Als Grundsatzurteil finde ich die Entscheidung, wenn auch vllt. nicht für diesen Fall speziell, gut, da es endlich den Aspekt der Verhältnismäßigkeit betont. .....
Gerne. Mich ärgert hat das die Dame immer als Opfer dargestellt wird.
Sonst finde auch ich das Grundsatzurteil OK, falscher Fall, aber richtige grundsätzliche Entscheidung.
Spartacus schrieb: Ich glaub ja, mein Schwein pfeift. Zum Entsorgen bestimmte Maultaschen geklaut? Eigentlich müßte die Frau eine Auszeichnung für gesellschaftlich und ökologisch sinnvolles Hamdeln bekommen. Und es liegt ja wohl auf der Hand, daß dies nicht der wahre Grund für den Kündigungsversuch des Arbeitgebers sein kann. Schließlich wurde er de facto überhaupt nicht geschädigt. Und vielleicht hat sie ja schon 17 Jahre den Müll vom Arbeitgeber "geklaut"? Ja, hoffentlich. Die Frau verdient am Tag weniger, als das, was Ihr für eine Stunde abrechnet. Und der arme Arbeitgeber. Vielleicht ist es ja noch zufällig der, in dessen Verantwortung meinem Onkel ein Bein "weggepflegt" wurde. Aber ein um seinen Müll betrogener Arbeitgeber ist natürlich viel wesentlicher. Ich habe gerade das heftige Bedürfnis, dem Arbeitgeber - und seinen juristischen Vertretern - intensiven und nachhaltigen Schmerz zuzufügen.
In Wien wird jeden Tag soviel Brot weggeworfen, wie in Graz gegessen wird. Wenn Du dann sagst, warum packt man das ganze Zeug nicht in einen Flieger und schaffts in einem halben Tag dahin, wo die Leute verhungern, kommt garantiert auch irgendein ************ BWLer und erzählt Dir, warum das in seiner beschränkten Logik nicht sinnvoll ist. BWLer und Juristen - schön, wenn man sichs in seinem eigenen Paralleluniversum bequem machen kann.
Danke. Ganz vielen Dank. Ich kann bei solchen katastrophalen Vorgängen einfach nicht mehr hören, wie korrekt das ganze juristisch abläuft. Und von wegen "Vertrauen geht verloren" und "Diebstahl". Das ganze entbehrt doch jeglicher Verhältnismäßigkeit, scheißegal, wie wasserdicht das nach Recht und Gesetz ist. So viele Maultaschen könnte ich gar net essen, wie ich kotzen könnte. Der angestrebte Vergleich ist ein Schlag in die Fresse für die Frau und Arbeitnehmer in vergleichbarer Situation. Ein Verwandter von mir hat einen kleinen Verlag mit drei, vier Angestellten. Der wäre empört als Arbeitgeber über einen solchen Kündigungsgrund.
Genau meine Meinung, Ihr beiden. Zum Glück kam grade in der Tagesschau, dass die Kündigung der Kassiererin, die (angeblich) 2 Pfandbons im Wert von 1,30 € "veruntreut" haben soll vom BAG aufgehoben wurde
HeinzGründel schrieb: Eine Kassiererin darf bescheißen. Das ist kein Verstoß gegen den Vertrauensbereich. Sicher.
Für mich ist das ein Bärendienst. Schaffen wir den Diebstahlparagraphen ab. Geklaut wird ohnehin.
Bist du als Anwalt auch immer so polemisch auf der Arbeit?
- Hat jemand behauptet, dass eine Kassiererin bescheißen darf? - Hat jemand behauptet, dass das kein Vertrauensverstoß ist? - Hat jemand behauptet, dass Diebstahl kein Verbrechen ist?
Ich jedenfalls nicht.
Für mich muss bewiesen sein, dass jemand bewusst bescheissen wollte oder absichtlich etwas an sich genommen hat (Diebstahl-Tatbestand). Dies war ein Grund für eine außerordentliche Kündigung und wird es bleiben. Egal, wie hoch der Betrag dann sein mag.
Der Hinweis mit dem Vertrauensbereich ist richtig, aber auch so unfassbar unpräzise. Wann ist das Vertrauen zerstört? Wenn jemand aus Versehen nen Kulli von der Arbeit mit nach Hause mitnimmt? Ich glaube, mit dem Argument kann man jeden Arbeitnehmer in Deutschland irgendwann in seinem Arbeitsleben kündigen. Damit öffnet man der Willkür die Tür.
Und zur polemischen Bemerkung mit dem Diebstahlparagraphen... Ist die Frau eigentlich wegen Diebstahl verurteilt worden?
Übrigens. Ich hätte die Frau nach dem, was da wohl passiert ist und dem Beschuldigen von unschuldigen Kolleginnen ebenfalls gefeuert. Notfalls mit einer ordentlichen Kündigung. Das Geld wollte aber Tengelmann wohl sparen.
SGE_Werner schrieb: Übrigens. Ich hätte die Frau nach dem, was da wohl passiert ist und dem Beschuldigen von unschuldigen Kolleginnen ebenfalls gefeuert. Notfalls mit einer ordentlichen Kündigung. Das Geld wollte aber Tengelmann wohl sparen.
Mich würde interessieren, wie das weitergeht. Sie bekommt ja jetzt ihren Lohn für 2 Jahre nachbezahlt, das meiste dürfte an die Agentur gehen. Dann kommt sie am Montag in die Filiale. Ich als Arbeitgeber würde sie keinesfalls mehr an die Kasse lassen. Ob das geht? Hängt wahrscheinlich von der Formulierung im Arbeitsvertrag ab. Da sie schon sehr lange dabei ist, steht da aber vermutlich nicht "Kassiererin" drin.
Muss sie nun nochmal abgemahnt werden, wegen des Vergehens? Oder reicht der Schauprozess aus, damit sie beim nächsten Fehlgriff korrekt gekündigt werden darf? Ich finde dieses Urteil sehr schwierig. Nicht wegen der Pfandbons, aber wenn es wirklich so gelaufen ist, wie der Arbeitgeber schilderte, dann ist ihr Verhalten danach unentschuldbar. Die Sache wäre doch möglicherweise erledigt gewesen, wenn sie es zugegeben und die 1,30 zurück bezahlt hätte.
Frage mich auch was die Kollegen sagen. Die Frau hat gelogen dass sich die Balken gebogen haben und dabei Kollegen versucht zu beschuldigen. Wohlgemerkt obwohl sie die gesamte Zeit wusste wie es wirklich war. So Kollegenschweine hätten bei mir wenig Spaß
Ich habe mal hier nachgelesen und die beachtlich Diskusion auf mich wirken lassen.
Zum Thema passt auch der Fall des KTvG und die einschätzung von Herrn Ernst-Ludwig Winnacker/Spitzenrepräsentant der deutschen Forschung/ Zitat "Eine Verkäuferin, die einen Bienenstich-Kuchen mitgehen lassen, werde entlassen, im Fall Guttenberg aber werde mit der individuellen Leistung und Ausstrahlung abgewogen. "Ich bin überrascht, dass eine solche Abwägung bei einer Kardinaltugend wie der Ehrlichkeit in einem so eindeutigen Fall stattfindet", sagte Winnacker. "Das ist für mich nicht verständlich." "Ende
Ffm60ziger schrieb: Ich habe mal hier nachgelesen und die beachtlich Diskusion auf mich wirken lassen.
Zum Thema passt auch der Fall des KTvG und die einschätzung von Herrn Ernst-Ludwig Winnacker/Spitzenrepräsentant der deutschen Forschung/ Zitat "Eine Verkäuferin, die einen Bienenstich-Kuchen mitgehen lassen, werde entlassen, im Fall Guttenberg aber werde mit der individuellen Leistung und Ausstrahlung abgewogen. "Ich bin überrascht, dass eine solche Abwägung bei einer Kardinaltugend wie der Ehrlichkeit in einem so eindeutigen Fall stattfindet", sagte Winnacker. "Das ist für mich nicht verständlich." "Ende
"Der ehemalige Affenpfleger Ulrich Albat (56) klagt gegen den Rostocker Zoo. Der Grund: Albat wird der Diebstahl von fünf Euro aus einer Spendenbox vorgeworfen. Fast 40 Jahre war der Warnemünder als Tierpfleger tätig, im Oktober letzten Jahres bekam er die Kündigung.
Zoodirektor Udo Nagel will sich derzeit nicht zu dem Fall äußern, da die Verhandlungen noch laufen. Nach Aussage von Ulrich Albat konnte ihm der Diebstahl bisher noch nicht nachgewiesen werden. Die Durchsuchung seiner Taschen habe keine Bestätigung gegeben. Ende Februar ist der zweite Gerichtstermin für den Fall angesetzt. "
"Seine Bruttomonatsvergütung beträgt durchschnittlich 2450 oder 2700€."
"Insgesamt hat er sich damit bezahlte Pausen im Umfang von 226 min erschlichen."
Kurz gerechnet 2.700€. :172 Std. etwa 15,70 €/Std. x 3,77 Std.= 59,20 € als festgestellter Schaden.
Ein Teil der Begründung usw.
" Auch die langjährige unbeanstandete Betriebszugehörigkeit von jedenfalls 26 Jahren, das Lebensalter sowie die Unterhaltspflicht für seine Ehefrau und ein Kind führen angesichts des mit der Pflichtverletzung verbundenen schweren Vertrauensbruchs nicht zu einer Interessenabwägung zu Gunsten des Klägers. Hierbei ist zu berücksichtigen, dass dieser nicht nur einmal in etwa nur geringem Umfang, sondern wiederholt und systematisch Pausen machte, ohne die Zeiterfassung ordnungsgemäß zu bedienen. Dies zeigt zudem, dass eine Wiederholungsgefahr besteht.Hinsichtlich des Gewichts des Fehlverhaltens des Klägers ist zu berücksichtigen, dass er vorsätzlich handelte."
pipapo schrieb: Das Wesen eines Vertrauensschadens ist ja, dass sich gerade dieser eben nicht in Geld bemessen lässt. Insofern vergleichst du Äpfel mit Birnen.
...ich vergleiche nichts, ich hab nur festgestellt das. Der Mann ist vollkommen im Unrecht und letztlich ein "Betrüger", das haben die Gerichte nun bestätigt.
Wenn das immer und überall, so geahndet würde. Ja dann...
Deine Aufrechnung ist nichts anderes als ein unpassender Vergleich.
Und wenn du -ohne Hintergedanken- nur feststellen wolltest dass, wie in tausend anderen Fällen jeden Tag, ein 08/15 Urteil gefällt wurde dem du dich auch noch anschließt: Wieso postest du es dann hier?
Gerne.
Mich ärgert hat das die Dame immer als Opfer dargestellt wird.
Sonst finde auch ich das Grundsatzurteil OK, falscher Fall, aber richtige grundsätzliche Entscheidung.
Gnade für die Großen, Härte für die Kleinen.
Wo Prantl draufsteht ist auch Prantl drin.
Für mich ist das ein Bärendienst.
Schaffen wir den Diebstahlparagraphen ab. Geklaut wird ohnehin.
Genau meine Meinung, Ihr beiden.
Zum Glück kam grade in der Tagesschau, dass die Kündigung der Kassiererin, die (angeblich) 2 Pfandbons im Wert von 1,30 € "veruntreut" haben soll vom BAG aufgehoben wurde
Bist du als Anwalt auch immer so polemisch auf der Arbeit?
- Hat jemand behauptet, dass eine Kassiererin bescheißen darf?
- Hat jemand behauptet, dass das kein Vertrauensverstoß ist?
- Hat jemand behauptet, dass Diebstahl kein Verbrechen ist?
Ich jedenfalls nicht.
Für mich muss bewiesen sein, dass jemand bewusst bescheissen wollte oder absichtlich etwas an sich genommen hat (Diebstahl-Tatbestand). Dies war ein Grund für eine außerordentliche Kündigung und wird es bleiben. Egal, wie hoch der Betrag dann sein mag.
Der Hinweis mit dem Vertrauensbereich ist richtig, aber auch so unfassbar unpräzise. Wann ist das Vertrauen zerstört? Wenn jemand aus Versehen nen Kulli von der Arbeit mit nach Hause mitnimmt? Ich glaube, mit dem Argument kann man jeden Arbeitnehmer in Deutschland irgendwann in seinem Arbeitsleben kündigen. Damit öffnet man der Willkür die Tür.
Und zur polemischen Bemerkung mit dem Diebstahlparagraphen... Ist die Frau eigentlich wegen Diebstahl verurteilt worden?
Übrigens. Ich hätte die Frau nach dem, was da wohl passiert ist und dem Beschuldigen von unschuldigen Kolleginnen ebenfalls gefeuert. Notfalls mit einer ordentlichen Kündigung. Das Geld wollte aber Tengelmann wohl sparen.
Naja rechne dir mal die Abfindung aus...
Für sowas geht man auch mal gerne auf die Strasse demonstrieren....
Muss sie nun nochmal abgemahnt werden, wegen des Vergehens? Oder reicht der Schauprozess aus, damit sie beim nächsten Fehlgriff korrekt gekündigt werden darf?
Ich finde dieses Urteil sehr schwierig. Nicht wegen der Pfandbons, aber wenn es wirklich so gelaufen ist, wie der Arbeitgeber schilderte, dann ist ihr Verhalten danach unentschuldbar. Die Sache wäre doch möglicherweise erledigt gewesen, wenn sie es zugegeben und die 1,30 zurück bezahlt hätte.
Die Frau hat gelogen dass sich die Balken gebogen haben und dabei Kollegen versucht zu beschuldigen. Wohlgemerkt obwohl sie die gesamte Zeit wusste wie es wirklich war.
So Kollegenschweine hätten bei mir wenig Spaß
Zum Thema passt auch der Fall des KTvG und die einschätzung von Herrn Ernst-Ludwig Winnacker/Spitzenrepräsentant der deutschen Forschung/
Zitat "Eine Verkäuferin, die einen Bienenstich-Kuchen mitgehen lassen, werde entlassen, im Fall Guttenberg aber werde mit der individuellen Leistung und Ausstrahlung abgewogen. "Ich bin überrascht, dass eine solche Abwägung bei einer Kardinaltugend wie der Ehrlichkeit in einem so eindeutigen Fall stattfindet", sagte Winnacker. "Das ist für mich nicht verständlich." "Ende
Hier noch der link http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,747880,00.html
Das würde ich ganz gerne den 200000 Facebook-Fans ins Buch schreiben, die von einer "Jagd gegen Guttenberg" jammern...
"Der ehemalige Affenpfleger Ulrich Albat (56) klagt gegen den Rostocker Zoo. Der Grund: Albat wird der Diebstahl von fünf Euro aus einer Spendenbox vorgeworfen.
Fast 40 Jahre war der Warnemünder als Tierpfleger tätig, im Oktober letzten Jahres bekam er die Kündigung.
Zoodirektor Udo Nagel will sich derzeit nicht zu dem Fall äußern, da die Verhandlungen noch laufen. Nach Aussage von Ulrich Albat konnte ihm der Diebstahl bisher noch nicht nachgewiesen werden. Die Durchsuchung seiner Taschen habe keine Bestätigung gegeben. Ende Februar ist der zweite Gerichtstermin für den Fall angesetzt. "
http://www.ostsee-zeitung.de/rostock/index_artikel_komplett.phtml?SID=6f5ab02ed1366f6379f5c48db6ddf510¶m=news&id=3681601
"Seine Bruttomonatsvergütung beträgt durchschnittlich 2450 oder 2700€."
"Insgesamt hat er sich damit bezahlte Pausen im Umfang von 226 min erschlichen."
Kurz gerechnet
2.700€. :172 Std. etwa 15,70 €/Std. x 3,77 Std.= 59,20 € als festgestellter Schaden.
Ein Teil der Begründung usw.
" Auch die langjährige unbeanstandete Betriebszugehörigkeit von jedenfalls 26 Jahren, das Lebensalter sowie die Unterhaltspflicht für seine Ehefrau und ein Kind führen angesichts des mit der Pflichtverletzung verbundenen schweren Vertrauensbruchs nicht zu einer Interessenabwägung zu Gunsten des Klägers. Hierbei ist zu berücksichtigen, dass dieser nicht nur einmal in etwa nur geringem Umfang, sondern wiederholt und systematisch Pausen machte, ohne die Zeiterfassung ordnungsgemäß zu bedienen. Dies zeigt zudem, dass eine Wiederholungsgefahr besteht.Hinsichtlich des Gewichts des Fehlverhaltens des Klägers ist zu berücksichtigen, dass er vorsätzlich handelte."
http://openjur.de/u/701166.html
Insofern vergleichst du Äpfel mit Birnen.
...ich vergleiche nichts, ich hab nur festgestellt das.
Der Mann ist vollkommen im Unrecht und letztlich ein "Betrüger", das haben die Gerichte nun bestätigt.
Wenn das immer und überall, so geahndet würde. Ja dann...
Und wenn du -ohne Hintergedanken- nur feststellen wolltest dass, wie in tausend anderen Fällen jeden Tag, ein 08/15 Urteil gefällt wurde dem du dich auch noch anschließt:
Wieso postest du es dann hier?