Misanthrop schrieb: Das "zum Müll bringen wollte" wäre aber wohl noch keine Besitzaufgabe.
Deswegen würde ich gerne den SV lesen.
Da das Altpapier noch nicht zum Müll gebracht wurde, konnte der Dieb ja auch nicht wissen, dass es zum Müll gebracht werden sollte.
1. Woher weißt du das, obwohl du, wie ich, den SV nicht kennst? 2. Auf den Horizont des Diebes kommt es bei der Beurteilung des Vorliegens einer Notwehrlage nicht an, sondern auf den des Angegriffenen resp. den eines objektiven Dritten in der Lage des Angegriffenen.
1. Habe ich nun mal angenommen. Ich stelle jedenfall bei mein Altpapier kein Schild "Soll eh zum Müll gebracht werden"! 2. Da ich kein Jurist bin, versuche ich fälschlichweise den SV auch aus der Sicht des Täters zu beurteilen - das spielt aber offensichtlich keine Rolle.
Basaltkopp schrieb: Weil hätte der Täter gewusst, dass das Altpapier zum Müll gebracht werden soll, hätte er das ja nur abwarten müssen.
Soweit ich weiß, ist es sogar verboten abgestellten Sperrmüll vom Bürgersteig mitzunehmen, selbst wenn der Noch-Besitzer ihn längst abgestellt und sich zurück ins Haus verkrümelt hat. Oder irre ich da?
Misanthrop schrieb: Das "zum Müll bringen wollte" wäre aber wohl noch keine Besitzaufgabe.
Deswegen würde ich gerne den SV lesen.
Da das Altpapier noch nicht zum Müll gebracht wurde, konnte der Dieb ja auch nicht wissen, dass es zum Müll gebracht werden sollte.
1. Woher weißt du das, obwohl du, wie ich, den SV nicht kennst? 2. Auf den Horizont des Diebes kommt es bei der Beurteilung des Vorliegens einer Notwehrlage nicht an, sondern auf den des Angegriffenen resp. den eines objektiven Dritten in der Lage des Angegriffenen.
1. Habe ich nun mal angenommen. Ich stelle jedenfall bei mein Altpapier kein Schild "Soll eh zum Müll gebracht werden"! 2. Da ich kein Jurist bin, versuche ich fälschlichweise den SV auch aus der Sicht des Täters zu beurteilen - das spielt aber offensichtlich keine Rolle.
1. Erste Regel, die man im Jurastudium lernt: "Dem Sachverhalt darf nicht hinzugedacht werden, was dem Wortlaut nicht zu entnehmen ist." 2. Da es um die Strafbarkeit des Angegriffenen geht: Wie kann da der Horizont des Angreifers zur Beurteilung der Notwehrlage eine Rolle spielen?
Basaltkopp schrieb: Weil hätte der Täter gewusst, dass das Altpapier zum Müll gebracht werden soll, hätte er das ja nur abwarten müssen.
Soweit ich weiß, ist es sogar verboten abgestellten Sperrmüll vom Bürgersteig mitzunehmen, selbst wenn der Noch-Besitzer ihn längst abgestellt und sich zurück ins Haus verkrümelt hat. Oder irre ich da?
Sperrmüll und Müll sind zu unterscheiden. Während bei Müll es dem ehemaligen Besitzer egal ist, was damit passiert, sieht dies bei Sperrmüll oft anders aus. Die einschlägigen Fallbeispiele beziehen sich übrigens meist auf Altkleidersammlungen, nicht auf Sperrmüll. Aber, wie gesagt, alles das gilt definitiv nicht für Abfall.
Basaltkopp schrieb: Weil hätte der Täter gewusst, dass das Altpapier zum Müll gebracht werden soll, hätte er das ja nur abwarten müssen.
Soweit ich weiß, ist es sogar verboten abgestellten Sperrmüll vom Bürgersteig mitzunehmen, selbst wenn der Noch-Besitzer ihn längst abgestellt und sich zurück ins Haus verkrümelt hat. Oder irre ich da?
Sperrmüll und Müll sind zu unterscheiden. Während bei Müll es dem ehemaligen Besitzer egal ist, was damit passiert, sieht dies bei Sperrmüll oft anders aus. Die einschlägigen Fallbeispiele beziehen sich übrigens meist auf Altkleidersammlungen, nicht auf Sperrmüll. Aber, wie gesagt, alles das gilt definitiv nicht für Abfall.
Kann natürlich nur als Nicht-Jurist meine Meinung sagen, aber mir ist es weder egal was mit meinem Hausmüll, meinem Papiermüll oder meinem Sperrmüll geschieht. Wenn ich nicht will, dass der Sperrmüll eine neue Verwendung findet, mache ich ihn unbrauchbar. Im Papiermüll landen auch Rechnungen, Briefe und Belege von mir - die ich ebenfalls zerschnipseln kann, aber wer macht das schon mit sämtlichen Papieren? Wenn ich etwas in die Tonne werfen will, gehe ich davon aus, dass es danach vernichtet oder wiederverwertet wird, ohne dass zuvor ein Dritter Einsicht nimmt. Im weiteren Sinne gilt das auch für meinen Hausmüll. Was ich wegwerfe und zuvor konsumiert habe, geht keinen was an.
Basaltkopp schrieb: Weil hätte der Täter gewusst, dass das Altpapier zum Müll gebracht werden soll, hätte er das ja nur abwarten müssen.
Soweit ich weiß, ist es sogar verboten abgestellten Sperrmüll vom Bürgersteig mitzunehmen, selbst wenn der Noch-Besitzer ihn längst abgestellt und sich zurück ins Haus verkrümelt hat. Oder irre ich da?
Sperrmüll und Müll sind zu unterscheiden. Während bei Müll es dem ehemaligen Besitzer egal ist, was damit passiert, sieht dies bei Sperrmüll oft anders aus. Die einschlägigen Fallbeispiele beziehen sich übrigens meist auf Altkleidersammlungen, nicht auf Sperrmüll. Aber, wie gesagt, alles das gilt definitiv nicht für Abfall.
Kann natürlich nur als Nicht-Jurist meine Meinung sagen, aber mir ist es weder egal was mit meinem Hausmüll, meinem Papiermüll oder meinem Sperrmüll geschieht. Wenn ich nicht will, dass der Sperrmüll eine neue Verwendung findet, mache ich ihn unbrauchbar. Im Papiermüll landen auch Rechnungen, Briefe und Belege von mir - die ich ebenfalls zerschnipseln kann, aber wer macht das schon mit sämtlichen Papieren? Wenn ich etwas in die Tonne werfen will, gehe ich davon aus, dass es danach vernichtet oder wiederverwertet wird, ohne dass zuvor ein Dritter Einsicht nimmt. Im weiteren Sinne gilt das auch für meinen Hausmüll. Was ich wegwerfe und zuvor konsumiert habe, geht keinen was an.
Durchaus interessanter Gedanke, dass sich auf den Papiermüll ein sog. Affektionsinteresse beziehen könnte, also dass man nicht möchte, dass ihn ein anderer in seine Finger bekommt. Nochmal: Ohne den konkreten SV der Klausur ist der Fall nicht zu beurteilen.
Basaltkopp schrieb: Weil hätte der Täter gewusst, dass das Altpapier zum Müll gebracht werden soll, hätte er das ja nur abwarten müssen.
Soweit ich weiß, ist es sogar verboten abgestellten Sperrmüll vom Bürgersteig mitzunehmen, selbst wenn der Noch-Besitzer ihn längst abgestellt und sich zurück ins Haus verkrümelt hat. Oder irre ich da?
Sperrmüll und Müll sind zu unterscheiden. Während bei Müll es dem ehemaligen Besitzer egal ist, was damit passiert, sieht dies bei Sperrmüll oft anders aus. Die einschlägigen Fallbeispiele beziehen sich übrigens meist auf Altkleidersammlungen, nicht auf Sperrmüll. Aber, wie gesagt, alles das gilt definitiv nicht für Abfall.
Kann natürlich nur als Nicht-Jurist meine Meinung sagen, aber mir ist es weder egal was mit meinem Hausmüll, meinem Papiermüll oder meinem Sperrmüll geschieht. Wenn ich nicht will, dass der Sperrmüll eine neue Verwendung findet, mache ich ihn unbrauchbar. Im Papiermüll landen auch Rechnungen, Briefe und Belege von mir - die ich ebenfalls zerschnipseln kann, aber wer macht das schon mit sämtlichen Papieren? Wenn ich etwas in die Tonne werfen will, gehe ich davon aus, dass es danach vernichtet oder wiederverwertet wird, ohne dass zuvor ein Dritter Einsicht nimmt. Im weiteren Sinne gilt das auch für meinen Hausmüll. Was ich wegwerfe und zuvor konsumiert habe, geht keinen was an.
Durchaus interessanter Gedanke, dass sich auf den Papiermüll ein sog. Affektionsinteresse beziehen könnte, also dass man nicht möchte, dass ihn ein anderer in seine Finger bekommt. Nochmal: Ohne den konkreten SV der Klausur ist der Fall nicht zu beurteilen.
Danke Dir für Deine Antworten. Und finde die Diskussion hier, wie bereits erwähnt, sehr spannend und interessant.
reggaetyp schrieb: Wird hier jetzt diskutiert, ob man einen Mülldieb schlagen oder erschießen darf, wenn es Notwehr ist?
Komische Diskussion.
Da dies die konkrete Rechtslage ist, nach der in der Realität entschieden wird: Gar nicht so komisch, der Gedanke. Ich gebe dir allerdings Recht, dass es mir um etwas anderes in diesem Thread geht. Aber vielleicht schadet es erstmal gar nicht, die reale Rechtsauslegung zu bestimmen, bevor man sie kritisiert und einen Gegenentwurf vorstellt. Ich traue diesem Thread in dieser Hinsicht noch einiges zu.
reggaetyp schrieb: Wird hier jetzt diskutiert, ob man einen Mülldieb schlagen oder erschießen darf, wenn es Notwehr ist?
Letztlich auch. Und das ist ja auch nur konsequent. Indem du einen Teil der Diskussion in den Bereich des Lächerlichen verschiebst, beraubst du dich der Möglichkeit, Grenzen festlegen zu können.
Schließlich geht es ja stets darum, Recht möglichst allgemeingültig greif- und verstehbar zu machen. Losgelöst vom Einzelfall. Losgelöst also auch, soweit es geht, vom Kirschdieb, dem unbefugten Sperrmüllsammler oder einem Kindesmörder.
2. Auf den Horizont des Diebes kommt es bei der Beurteilung des Vorliegens einer Notwehrlage nicht an, sondern auf den des Angegriffenen resp. den eines objektiven Dritten in der Lage des Angegriffenen.
Falsch, es kommt ausschließlich auf das tatsächliche Vorliegen einer Notwehrlage an. Was der Angegriffene gedacht hat, ist für einen ETBI relevant,was nach h.M. eine Frage der Schuld ist.
Also um meinen oben geschilderten Sachverhalt, soweit ich ihn noch weiß, zu ergänzen (ist ja auch schon 8 Jahre her). Der Besitz war nicht aufgegeben worden. Der Eigentümer hat das Altpapier noch bei sich gehabt und wollte es gerade in seine Garage bringen, wo er es immer erstmal lagert.
Den Prof. fand man aber auch sonst immer auch nur in Lehrbüchern, wenn daneben stand "Meinung absolut unvertretbar".
Exil-Adler-NRW schrieb: Also um meinen oben geschilderten Sachverhalt, soweit ich ihn noch weiß, zu ergänzen (ist ja auch schon 8 Jahre her). Der Besitz war nicht aufgegeben worden. Der Eigentümer hat das Altpapier noch bei sich gehabt und wollte es gerade in seine Garage bringen, wo er es immer erstmal lagert.
Den Prof. fand man aber auch sonst immer auch nur in Lehrbüchern, wenn daneben stand "Meinung absolut unvertretbar".
Ja, so Profs gibts leider. Im Schrifttum wird ihre Ansicht zerrissen, so dass die einzig verbleibende Möglichkeit diese in die Köpfe der Juristen zu bekommen ist, den Studenten die Meinung als einzig vertretbare zu verkaufen. Ist natürlich ein extremes Beispiel. Ich glaub in Mainz gibt es auch noch einen Prof, der vertritt immernoch die strenge Schuldtheorie über § 17 StGB beim ETBI.
Exil-Adler-NRW schrieb: Also um meinen oben geschilderten Sachverhalt, soweit ich ihn noch weiß, zu ergänzen (ist ja auch schon 8 Jahre her). Der Besitz war nicht aufgegeben worden. Der Eigentümer hat das Altpapier noch bei sich gehabt und wollte es gerade in seine Garage bringen, wo er es immer erstmal lagert.
Den Prof. fand man aber auch sonst immer auch nur in Lehrbüchern, wenn daneben stand "Meinung absolut unvertretbar".
Ja, so Profs gibts leider. Im Schrifttum wird ihre Ansicht zerrissen, so dass die einzig verbleibende Möglichkeit diese in die Köpfe der Juristen zu bekommen ist, den Studenten die Meinung als einzig vertretbare zu verkaufen. Ist natürlich ein extremes Beispiel. Ich glaub in Mainz gibt es auch noch einen Prof, der vertritt immernoch die strenge Schuldtheorie über § 17 StGB beim ETBI.
Unserer vertrat noch die Vorsatztheorie und war auch nicht der Meinung, dass sie durch § 17 StGB erledigt sei.
stefank schrieb: Zu genau den von dir genannten Fakten sagt die StA, dass sie überhaupt keine Rollen spielen. Ihre Aussage lautet: Wenn einem jemand 2.000 Euro klaut, und damit wegläuft, darf man ihm aus 2 Metern in den Rücken schießen. Und diese Auffassung (die nicht etwa eine abwegige Meinung darstellt, sondern exakt die derzeit herrschende juristische Meinung wiedergibt) wollte ich zur Diskussion stellen.
Schwer, aber ich würde die Frage in Anbetracht der Voraussetzungen unseres Notwehrrechts mit "ja" beantworten. Der zugrunde liegende Grundsatz "Das Recht muß dem Unrecht nicht weichen" würde andernfalls wohl zu sehr zurückgedrängt.
Wir habe bei der Notwehr ja die Beschränkung durch das Verbot einer völlig außer Verhältnis zum Wert des Rechtsguts stehenden Verteidigung (Schrotflinte auf Kirschendieb) sowie diejenige, daß nur das mildeste, zur Verteidigung wirksame Mittel eingesetzt werden darf. Wird hiergegen verstoßen, ist die Tat nicht durch Notwehr gedeckt. Mir reicht das, gerade auch unter präventiven Gesichtspunkten. Denn wer die Rechtsgüter von anderen angreift, sollte sich dessen bewußt sein, daß dies auch gefährlich für ihn selbst werden kann.
Zudem hat die Diskussion natürlich auch etwas akademisches, die zur Herausarbeitung der Problematik zu bildenden Fallkonstellationen haben immer ein wenig was von den Fragen zur früheren "Gewissensprüfung" bei Verweigerung des Wehrdiensts. Wenn ich mir bspw. die etwas ausführlichere Schilderung des Ausgangsfalls auf SPON durchlese, komme ich dann doch auf einige weitere Punkte im Rahmen der Schuldfrage, die den Opa sicherlich vor einer Strafe bewahrt hätten, selbst wenn man Notwehr hier verneinen würde.
stefank schrieb: Zu genau den von dir genannten Fakten sagt die StA, dass sie überhaupt keine Rollen spielen. Ihre Aussage lautet: Wenn einem jemand 2.000 Euro klaut, und damit wegläuft, darf man ihm aus 2 Metern in den Rücken schießen. Und diese Auffassung (die nicht etwa eine abwegige Meinung darstellt, sondern exakt die derzeit herrschende juristische Meinung wiedergibt) wollte ich zur Diskussion stellen.
Schwer, aber ich würde die Frage in Anbetracht der Voraussetzungen unseres Notwehrrechts mit "ja" beantworten. Der zugrunde liegende Grundsatz "Das Recht muß dem Unrecht nicht weichen" würde andernfalls wohl zu sehr zurückgedrängt.
Wir habe bei der Notwehr ja die Beschränkung durch das Verbot einer völlig außer Verhältnis zum Wert des Rechtsguts stehenden Verteidigung (Schrotflinte auf Kirschendieb) sowie diejenige, daß nur das mildeste, zur Verteidigung wirksame Mittel eingesetzt werden darf. Wird hiergegen verstoßen, ist die Tat nicht durch Notwehr gedeckt. Mir reicht das, gerade auch unter präventiven Gesichtspunkten. Denn wer die Rechtsgüter von anderen angreift, sollte sich dessen bewußt sein, daß dies auch gefährlich für ihn selbst werden kann.
Zudem hat die Diskussion natürlich auch etwas akademisches, die zur Herausarbeitung der Problematik zu bildenden Fallkonstellationen haben immer ein wenig was von den Fragen zur früheren "Gewissensprüfung" bei Verweigerung des Wehrdiensts. Wenn ich mir bspw. die etwas ausführlichere Schilderung des Ausgangsfalls auf SPON durchlese, komme ich dann doch auf einige weitere Punkte im Rahmen der Schuldfrage, die den Opa sicherlich vor einer Strafe bewahrt hätten, selbst wenn man Notwehr hier verneinen würde.
Wie gesagt, es geht mir weniger um den konkreten Fall, sondern um die Grundfrage, ob jedwede Gewaltanwendung gegen den Angriff auf das Eigentum durch Notwehr gedeckt sein soll. Wie wäre es, wenn § 32 StGb dahingehend ergänzt wird, dass bei der Nacheile, also der Verfolgung des fliehenden Täters, die Anwendung von tödlicher Gewalt nicht mehr unter das Notwehrrecht fällt? Wie man das redaktionell fasst, könnte man sich überlegen. Aber muss es denn wirklich sein, dass auch der abgeschlossene Angriff noch mit jedem Mittel bekämpft werden muss, wenn es um Eigentum geht? Wäre es nicht besser, man würde z.B. einen Fond schaffen, aus dem Opfer dann finanziell entschädigt werden, statt den Verfolger und den Täter der Gefahr einer tödlichen Verletzung auszusetzen?
stefank schrieb: Zu genau den von dir genannten Fakten sagt die StA, dass sie überhaupt keine Rollen spielen. Ihre Aussage lautet: Wenn einem jemand 2.000 Euro klaut, und damit wegläuft, darf man ihm aus 2 Metern in den Rücken schießen. Und diese Auffassung (die nicht etwa eine abwegige Meinung darstellt, sondern exakt die derzeit herrschende juristische Meinung wiedergibt) wollte ich zur Diskussion stellen.
Schwer, aber ich würde die Frage in Anbetracht der Voraussetzungen unseres Notwehrrechts mit "ja" beantworten. Der zugrunde liegende Grundsatz "Das Recht muß dem Unrecht nicht weichen" würde andernfalls wohl zu sehr zurückgedrängt.
Wir habe bei der Notwehr ja die Beschränkung durch das Verbot einer völlig außer Verhältnis zum Wert des Rechtsguts stehenden Verteidigung (Schrotflinte auf Kirschendieb) sowie diejenige, daß nur das mildeste, zur Verteidigung wirksame Mittel eingesetzt werden darf. Wird hiergegen verstoßen, ist die Tat nicht durch Notwehr gedeckt. Mir reicht das, gerade auch unter präventiven Gesichtspunkten. Denn wer die Rechtsgüter von anderen angreift, sollte sich dessen bewußt sein, daß dies auch gefährlich für ihn selbst werden kann.
Zudem hat die Diskussion natürlich auch etwas akademisches, die zur Herausarbeitung der Problematik zu bildenden Fallkonstellationen haben immer ein wenig was von den Fragen zur früheren "Gewissensprüfung" bei Verweigerung des Wehrdiensts. Wenn ich mir bspw. die etwas ausführlichere Schilderung des Ausgangsfalls auf SPON durchlese, komme ich dann doch auf einige weitere Punkte im Rahmen der Schuldfrage, die den Opa sicherlich vor einer Strafe bewahrt hätten, selbst wenn man Notwehr hier verneinen würde.
Wie gesagt, es geht mir weniger um den konkreten Fall, sondern um die Grundfrage, ob jedwede Gewaltanwendung gegen den Angriff auf das Eigentum durch Notwehr gedeckt sein soll. Wie wäre es, wenn § 32 StGb dahingehend ergänzt wird, dass bei der Nacheile, also der Verfolgung des fliehenden Täters, die Anwendung von tödlicher Gewalt nicht mehr unter das Notwehrrecht fällt? Wie man das redaktionell fasst, könnte man sich überlegen. Aber muss es denn wirklich sein, dass auch der abgeschlossene Angriff noch mit jedem Mittel bekämpft werden muss, wenn es um Eigentum geht? Wäre es nicht besser, man würde z.B. einen Fond schaffen, aus dem Opfer dann finanziell entschädigt werden, statt den Verfolger und den Täter der Gefahr einer tödlichen Verletzung auszusetzen?
Stefan, grundsätlich gibt es ja schon den weißen Ring. Mir ist das aber zu kurz gegriffen. Soll der "Überfallene" sich sagen "ok, den Täter lasse ich laufen, ich bekomme ja meinen Verlust vom Opferfonds ersetzt"?
Mir persönlich ist nicht ganz klar, warum Täter vor Folgen geschützt werden sollen. Klar kann das zu schwer akzeptierbaren Ergebnissen führen. Gerade im konkreten Fall reden wir aber nicht von einem Diebstahl sondern von Einbruch, Raub, ggflls. räuberischer Erpressung, Nötigung e.t.c.
Ich will grundsätzlich für Täter keinen ausgeweiteten Schutz nach dem Motto: Die Gesellschaft fängt es auf, Hauptsache dem Täter geschieht nix.
Ich bin da nah bei peter. Die viel zu vielen Waffen sind das Problem, nicht die Rechtsprechung. Du kannst nämlich Gift darauf nehmen (ach nee, lass es lieber ), dass ich mich auch mit jedweder Möglichkeit zur Wehr setzen würde und wenn ich keine Schusswaffe besitze, kann es auch nicht zu so ausgeprägten Folgen kommen.
Allerdings bin ich auch der Auffassung, dass dies ein Fall ist, der eigentlich von einem Gericht und nicht von der StA hätte entschieden werden sollen. Mal schauen, vielleicht kommt da ja noch ein Klageerzwingungsverfahren nach (für Nichtjuristen: das ist die Möglichkeit für Opfer bzw. deren Erben den Einstellungsbeschluss der StA durch das zuständige Oberlandesgericht überprüfen zu lassen).
stefank schrieb: Zu genau den von dir genannten Fakten sagt die StA, dass sie überhaupt keine Rollen spielen. Ihre Aussage lautet: Wenn einem jemand 2.000 Euro klaut, und damit wegläuft, darf man ihm aus 2 Metern in den Rücken schießen. Und diese Auffassung (die nicht etwa eine abwegige Meinung darstellt, sondern exakt die derzeit herrschende juristische Meinung wiedergibt) wollte ich zur Diskussion stellen.
Schwer, aber ich würde die Frage in Anbetracht der Voraussetzungen unseres Notwehrrechts mit "ja" beantworten. Der zugrunde liegende Grundsatz "Das Recht muß dem Unrecht nicht weichen" würde andernfalls wohl zu sehr zurückgedrängt.
Wir habe bei der Notwehr ja die Beschränkung durch das Verbot einer völlig außer Verhältnis zum Wert des Rechtsguts stehenden Verteidigung (Schrotflinte auf Kirschendieb) sowie diejenige, daß nur das mildeste, zur Verteidigung wirksame Mittel eingesetzt werden darf. Wird hiergegen verstoßen, ist die Tat nicht durch Notwehr gedeckt. Mir reicht das, gerade auch unter präventiven Gesichtspunkten. Denn wer die Rechtsgüter von anderen angreift, sollte sich dessen bewußt sein, daß dies auch gefährlich für ihn selbst werden kann.
Zudem hat die Diskussion natürlich auch etwas akademisches, die zur Herausarbeitung der Problematik zu bildenden Fallkonstellationen haben immer ein wenig was von den Fragen zur früheren "Gewissensprüfung" bei Verweigerung des Wehrdiensts. Wenn ich mir bspw. die etwas ausführlichere Schilderung des Ausgangsfalls auf SPON durchlese, komme ich dann doch auf einige weitere Punkte im Rahmen der Schuldfrage, die den Opa sicherlich vor einer Strafe bewahrt hätten, selbst wenn man Notwehr hier verneinen würde.
Wie gesagt, es geht mir weniger um den konkreten Fall, sondern um die Grundfrage, ob jedwede Gewaltanwendung gegen den Angriff auf das Eigentum durch Notwehr gedeckt sein soll. Wie wäre es, wenn § 32 StGb dahingehend ergänzt wird, dass bei der Nacheile, also der Verfolgung des fliehenden Täters, die Anwendung von tödlicher Gewalt nicht mehr unter das Notwehrrecht fällt? Wie man das redaktionell fasst, könnte man sich überlegen. Aber muss es denn wirklich sein, dass auch der abgeschlossene Angriff noch mit jedem Mittel bekämpft werden muss, wenn es um Eigentum geht? Wäre es nicht besser, man würde z.B. einen Fond schaffen, aus dem Opfer dann finanziell entschädigt werden, statt den Verfolger und den Täter der Gefahr einer tödlichen Verletzung auszusetzen?
Der Angriff ist eben nicht abgeschlossen. Genau da müsste man ansetzen. Wenn man eine solche Lösung anstrebt, ist es überhaupt nicht notwendig, das Notwehrrecht selbst anzutasten. Es wäre am einfachsten, den Diebstahl, Raub etc. nach der Wegnahmehandlung für beendet zu erklären, dann fehlt es für die von Dir geschilderte Konstellation an der Gegenwärtigkeit des Angriffs und eine Notwehrhandlung wäre bei der Nacheile nicht mehr statthaft. Darüber kann man diskutieren, ich stehe dem jedoch ablehnend gegenüber.
Aber ein Fond? Ernsthaft? Wie soll der aussehen? Welche Kriterien wären für eine Auszahlung anzusetzen? Halte ich, mit Verlaub, für Humbug. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.
1. Habe ich nun mal angenommen. Ich stelle jedenfall bei mein Altpapier kein Schild "Soll eh zum Müll gebracht werden"!
2. Da ich kein Jurist bin, versuche ich fälschlichweise den SV auch aus der Sicht des Täters zu beurteilen - das spielt aber offensichtlich keine Rolle.
Soweit ich weiß, ist es sogar verboten abgestellten Sperrmüll vom Bürgersteig mitzunehmen, selbst wenn der Noch-Besitzer ihn längst abgestellt und sich zurück ins Haus verkrümelt hat. Oder irre ich da?
1. Erste Regel, die man im Jurastudium lernt: "Dem Sachverhalt darf nicht hinzugedacht werden, was dem Wortlaut nicht zu entnehmen ist."
2. Da es um die Strafbarkeit des Angegriffenen geht: Wie kann da der Horizont des Angreifers zur Beurteilung der Notwehrlage eine Rolle spielen?
Sperrmüll und Müll sind zu unterscheiden. Während bei Müll es dem ehemaligen Besitzer egal ist, was damit passiert, sieht dies bei Sperrmüll oft anders aus. Die einschlägigen Fallbeispiele beziehen sich übrigens meist auf Altkleidersammlungen, nicht auf Sperrmüll. Aber, wie gesagt, alles das gilt definitiv nicht für Abfall.
Kann natürlich nur als Nicht-Jurist meine Meinung sagen, aber mir ist es weder egal was mit meinem Hausmüll, meinem Papiermüll oder meinem Sperrmüll geschieht. Wenn ich nicht will, dass der Sperrmüll eine neue Verwendung findet, mache ich ihn unbrauchbar. Im Papiermüll landen auch Rechnungen, Briefe und Belege von mir - die ich ebenfalls zerschnipseln kann, aber wer macht das schon mit sämtlichen Papieren? Wenn ich etwas in die Tonne werfen will, gehe ich davon aus, dass es danach vernichtet oder wiederverwertet wird, ohne dass zuvor ein Dritter Einsicht nimmt. Im weiteren Sinne gilt das auch für meinen Hausmüll. Was ich wegwerfe und zuvor konsumiert habe, geht keinen was an.
Komische Diskussion.
Durchaus interessanter Gedanke, dass sich auf den Papiermüll ein sog. Affektionsinteresse beziehen könnte, also dass man nicht möchte, dass ihn ein anderer in seine Finger bekommt. Nochmal: Ohne den konkreten SV der Klausur ist der Fall nicht zu beurteilen.
Du hast die Diskussion doch sicherlich verfolgt und auch bemerkt, dass an der ein oder anderen Stelle ein bisschen quer-diskutiert wird?
Ich finde es nicht schlimm, finde die ganze Diskussion hier sehr interessant und lerne für meinen Teil auch noch etwas hinzu.
Danke Dir für Deine Antworten. Und finde die Diskussion hier, wie bereits erwähnt, sehr spannend und interessant.
Da dies die konkrete Rechtslage ist, nach der in der Realität entschieden wird: Gar nicht so komisch, der Gedanke. Ich gebe dir allerdings Recht, dass es mir um etwas anderes in diesem Thread geht. Aber vielleicht schadet es erstmal gar nicht, die reale Rechtsauslegung zu bestimmen, bevor man sie kritisiert und einen Gegenentwurf vorstellt. Ich traue diesem Thread in dieser Hinsicht noch einiges zu.
Letztlich auch. Und das ist ja auch nur konsequent. Indem du einen Teil der Diskussion in den Bereich des Lächerlichen verschiebst, beraubst du dich der Möglichkeit, Grenzen festlegen zu können.
Schließlich geht es ja stets darum, Recht möglichst allgemeingültig greif- und verstehbar zu machen. Losgelöst vom Einzelfall. Losgelöst also auch, soweit es geht, vom Kirschdieb, dem unbefugten Sperrmüllsammler oder einem Kindesmörder.
Falsch, es kommt ausschließlich auf das tatsächliche Vorliegen einer Notwehrlage an. Was der Angegriffene gedacht hat, ist für einen ETBI relevant,was nach h.M. eine Frage der Schuld ist.
Den Prof. fand man aber auch sonst immer auch nur in Lehrbüchern, wenn daneben stand "Meinung absolut unvertretbar".
Ja, so Profs gibts leider. Im Schrifttum wird ihre Ansicht zerrissen, so dass die einzig verbleibende Möglichkeit diese in die Köpfe der Juristen zu bekommen ist, den Studenten die Meinung als einzig vertretbare zu verkaufen. Ist natürlich ein extremes Beispiel. Ich glaub in Mainz gibt es auch noch einen Prof, der vertritt immernoch die strenge Schuldtheorie über § 17 StGB beim ETBI.
Unserer vertrat noch die Vorsatztheorie und war auch nicht der Meinung, dass sie durch § 17 StGB erledigt sei.
Schwer, aber ich würde die Frage in Anbetracht der Voraussetzungen unseres Notwehrrechts mit "ja" beantworten.
Der zugrunde liegende Grundsatz "Das Recht muß dem Unrecht nicht weichen" würde andernfalls wohl zu sehr zurückgedrängt.
Wir habe bei der Notwehr ja die Beschränkung durch das Verbot einer völlig außer Verhältnis zum Wert des Rechtsguts stehenden Verteidigung (Schrotflinte auf Kirschendieb) sowie diejenige, daß nur das mildeste, zur Verteidigung wirksame Mittel eingesetzt werden darf. Wird hiergegen verstoßen, ist die Tat nicht durch Notwehr gedeckt.
Mir reicht das, gerade auch unter präventiven Gesichtspunkten. Denn wer die Rechtsgüter von anderen angreift, sollte sich dessen bewußt sein, daß dies auch gefährlich für ihn selbst werden kann.
Zudem hat die Diskussion natürlich auch etwas akademisches, die zur Herausarbeitung der Problematik zu bildenden Fallkonstellationen haben immer ein wenig was von den Fragen zur früheren "Gewissensprüfung" bei Verweigerung des Wehrdiensts.
Wenn ich mir bspw. die etwas ausführlichere Schilderung des Ausgangsfalls auf SPON durchlese, komme ich dann doch auf einige weitere Punkte im Rahmen der Schuldfrage, die den Opa sicherlich vor einer Strafe bewahrt hätten, selbst wenn man Notwehr hier verneinen würde.
Wie gesagt, es geht mir weniger um den konkreten Fall, sondern um die Grundfrage, ob jedwede Gewaltanwendung gegen den Angriff auf das Eigentum durch Notwehr gedeckt sein soll.
Wie wäre es, wenn § 32 StGb dahingehend ergänzt wird, dass bei der Nacheile, also der Verfolgung des fliehenden Täters, die Anwendung von tödlicher Gewalt nicht mehr unter das Notwehrrecht fällt? Wie man das redaktionell fasst, könnte man sich überlegen. Aber muss es denn wirklich sein, dass auch der abgeschlossene Angriff noch mit jedem Mittel bekämpft werden muss, wenn es um Eigentum geht? Wäre es nicht besser, man würde z.B. einen Fond schaffen, aus dem Opfer dann finanziell entschädigt werden, statt den Verfolger und den Täter der Gefahr einer tödlichen Verletzung auszusetzen?
Stefan, grundsätlich gibt es ja schon den weißen Ring. Mir ist das aber zu kurz gegriffen. Soll der "Überfallene" sich sagen "ok, den Täter lasse ich laufen, ich bekomme ja meinen Verlust vom Opferfonds ersetzt"?
Mir persönlich ist nicht ganz klar, warum Täter vor Folgen geschützt werden sollen. Klar kann das zu schwer akzeptierbaren Ergebnissen führen. Gerade im konkreten Fall reden wir aber nicht von einem Diebstahl sondern von Einbruch, Raub, ggflls. räuberischer Erpressung, Nötigung e.t.c.
Ich will grundsätzlich für Täter keinen ausgeweiteten Schutz nach dem Motto: Die Gesellschaft fängt es auf, Hauptsache dem Täter geschieht nix.
Ich bin da nah bei peter. Die viel zu vielen Waffen sind das Problem, nicht die Rechtsprechung. Du kannst nämlich Gift darauf nehmen (ach nee, lass es lieber ), dass ich mich auch mit jedweder Möglichkeit zur Wehr setzen würde und wenn ich keine Schusswaffe besitze, kann es auch nicht zu so ausgeprägten Folgen kommen.
Allerdings bin ich auch der Auffassung, dass dies ein Fall ist, der eigentlich von einem Gericht und nicht von der StA hätte entschieden werden sollen. Mal schauen, vielleicht kommt da ja noch ein Klageerzwingungsverfahren nach (für Nichtjuristen: das ist die Möglichkeit für Opfer bzw. deren Erben den Einstellungsbeschluss der StA durch das zuständige Oberlandesgericht überprüfen zu lassen).
Der Angriff ist eben nicht abgeschlossen. Genau da müsste man ansetzen. Wenn man eine solche Lösung anstrebt, ist es überhaupt nicht notwendig, das Notwehrrecht selbst anzutasten. Es wäre am einfachsten, den Diebstahl, Raub etc. nach der Wegnahmehandlung für beendet zu erklären, dann fehlt es für die von Dir geschilderte Konstellation an der Gegenwärtigkeit des Angriffs und eine Notwehrhandlung wäre bei der Nacheile nicht mehr statthaft. Darüber kann man diskutieren, ich stehe dem jedoch ablehnend gegenüber.
Aber ein Fond? Ernsthaft? Wie soll der aussehen? Welche Kriterien wären für eine Auszahlung anzusetzen? Halte ich, mit Verlaub, für Humbug. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.