Im konkreten Fall erfolgte der Schuss ja aus 2 Metern entfernung. Wie kann der Überfallene denn in diesem Fall davon ausgehen, dass die Tat bereits abgeschlossen ist? Etwas anders sähe das Ganze vielleicht aus, wenn die Täter bereits die Tür verlassen hätten, der Überfallene die Verfolgung aufnimmt und dann vor seinem Haus den Schuss abgibt.
Im konkreten Fall spielt wohl die Angst eine große Rolle, der Schütze steht noch in unmittelbarer Anspannung der kurz zuvor ihm Angetanen und er schießt aus Angst, das Märtyrium könnte gleich eine Fortsetzung nehmen. Wie gesagt: der Täter befand sich noch in unmittelbarer Nähe zu ihm.
Alles natürlich Interpretationssache, und acuh ich schließe mich der Meinung an dass man hier (auch wenn es ein exemplarischer Fall ist) nicht den Täter zum Opfer macht. Zu dem Thema "Fonds" haben andere hier schon das geschrieben, was auch ich davon halte.
Die Diskussion erinnert mich momentan auch ein bisschen an den Fall, als eine Polizistin in einem Frankfurter Jobcenter jemanden erschoss, der dort Amok lief und einen Kollegen mit einem Messer schwer verwundete. Da kam auch die Frage der Verhältnismäßigkeit auf, und auch da war ich der Meinung, dass der Schuß gerechtfertigt war.
stefank schrieb: Zu genau den von dir genannten Fakten sagt die StA, dass sie überhaupt keine Rollen spielen. Ihre Aussage lautet: Wenn einem jemand 2.000 Euro klaut, und damit wegläuft, darf man ihm aus 2 Metern in den Rücken schießen. Und diese Auffassung (die nicht etwa eine abwegige Meinung darstellt, sondern exakt die derzeit herrschende juristische Meinung wiedergibt) wollte ich zur Diskussion stellen.
Schwer, aber ich würde die Frage in Anbetracht der Voraussetzungen unseres Notwehrrechts mit "ja" beantworten. Der zugrunde liegende Grundsatz "Das Recht muß dem Unrecht nicht weichen" würde andernfalls wohl zu sehr zurückgedrängt.
Wir habe bei der Notwehr ja die Beschränkung durch das Verbot einer völlig außer Verhältnis zum Wert des Rechtsguts stehenden Verteidigung (Schrotflinte auf Kirschendieb) sowie diejenige, daß nur das mildeste, zur Verteidigung wirksame Mittel eingesetzt werden darf. Wird hiergegen verstoßen, ist die Tat nicht durch Notwehr gedeckt. Mir reicht das, gerade auch unter präventiven Gesichtspunkten. Denn wer die Rechtsgüter von anderen angreift, sollte sich dessen bewußt sein, daß dies auch gefährlich für ihn selbst werden kann.
Zudem hat die Diskussion natürlich auch etwas akademisches, die zur Herausarbeitung der Problematik zu bildenden Fallkonstellationen haben immer ein wenig was von den Fragen zur früheren "Gewissensprüfung" bei Verweigerung des Wehrdiensts. Wenn ich mir bspw. die etwas ausführlichere Schilderung des Ausgangsfalls auf SPON durchlese, komme ich dann doch auf einige weitere Punkte im Rahmen der Schuldfrage, die den Opa sicherlich vor einer Strafe bewahrt hätten, selbst wenn man Notwehr hier verneinen würde.
Wie gesagt, es geht mir weniger um den konkreten Fall, sondern um die Grundfrage, ob jedwede Gewaltanwendung gegen den Angriff auf das Eigentum durch Notwehr gedeckt sein soll. Wie wäre es, wenn § 32 StGb dahingehend ergänzt wird, dass bei der Nacheile, also der Verfolgung des fliehenden Täters, die Anwendung von tödlicher Gewalt nicht mehr unter das Notwehrrecht fällt? Wie man das redaktionell fasst, könnte man sich überlegen. Aber muss es denn wirklich sein, dass auch der abgeschlossene Angriff noch mit jedem Mittel bekämpft werden muss, wenn es um Eigentum geht? Wäre es nicht besser, man würde z.B. einen Fond schaffen, aus dem Opfer dann finanziell entschädigt werden, statt den Verfolger und den Täter der Gefahr einer tödlichen Verletzung auszusetzen?
Im Zeitraum zwischen Voll- und Beendung gemäß den geltenden Definitionen also...
Dazu mal folgender flux ausgedachter Fall: Beim Oktoberfest greift A nach der auf dem Tisch liegenden, vollen Börse des B und rennt davon. B bekommt das gleichzeitig mit, dreht sich im Sitzen auf der Bank um und wirft A gedankenschnell aber auch im Wissen um Gewicht und Gefährlichkeit seinen Bierseidel (einzig zur Verfügung stehendes Mittel) aus 2m Entfernung mit voller Wucht an den Hinterkopf. Vollendeter Diebstahl (+), beendet ist noch nicht, also Notwehr (+).
Ich würde mir hier schwertun, den B in dieser Situation einer fast reflexmäßige Reaktion zu einem Gedankengang zu verpflichten, ob der Angriff jetzt abgeschlossen ist oder nicht. Dies dürfte dann auch nicht mit den allgemeinen Vorstellungen des juristisch nicht geschulten Menschen über das "Ich wehre mich gegen einen Überfall" zu tun haben, von Rechtssicherheitsgesichtspunkten ganz zu schweigen.
Zudem kann ich mir vorstellen, daß gerade deswegen bei Vorliegen einer solchen Pflicht zum Beurteilen der Notwehrsituation das Ganze nur von der Rechtmäßigkeits- auf die Schuldebene (mglw. Überschreitung der Grenzen der Notwehr oder nicht vermeidbarer Erlaubnisirrtum) verlagert würde.
Hätte er den Raubüberfall nicht begangen, wäre er auch nicht erschossen worden.....
Er war maskiert, hat das Opfer bedroht, es waren fünf Täter, vielleicht bewaffnet etc....
Sicher ist es bedauerlich das der Junge zu Tode kam, aber er hat einen Raubüberfall begangen, der alte Mann hat sich auf seinem Grund und Boden verteidigt, mit einer Waffe.
Das kann man nicht mit Kirschen/Äpfel klauen vergleichen.
Ab wann ist ein Ueberfall abgeschlossen? Denn es scheint ja dass es wichtig ist, dass der Rentner aus 2m Entfernung geschossen, den Eindringling also nicht weiter verfolgt hat. Wo liegt da denn die Grenze? Ich frage mich z.B. wie hier bei einem Renter mit Kruecken (geheingeschraenkt) oder einem 100m Profi-Sprinter die Grenzen gezogen werden. Sicher unterschiedlich.
Anderes Szenario: Mir kommt halt in den Sinn, dass z.B ein Rentner, um bei dem Beispiel zu bleiben, nicht wusste was geklaut wurde (50 cent oder Diamantring), den Dieb, den er wiedererkennt durch einen glucklichen Zufall 15 Minuten speater wieder vor seinem Haus erwischt, weil er zuruckgekommen ist (er hat naemlich nur 50 cent geklaut und will mehr), und es schafft dem Taeter eine zu verbrezeln (nicht erschiessen). Koennte da nicht der Taeter den Rentner verklagen? Der erste Diebstahl abgeschlossen, meinetwegen kein groesseres Delikt, weil nur 50 Cent geklaut. Dann ist es ja ein neuer Fall, Rentner wird verknackt, wegen Unverhaeltnismaessigkeit, obwohl er annehmen musste der Taeter wollte mehr?
Ab wann ist ein Ueberfall abgeschlossen? Denn es scheint ja dass es wichtig ist, dass der Rentner aus 2m Entfernung geschossen, den Eindringling also nicht weiter verfolgt hat. Wo liegt da denn die Grenze? Ich frage mich z.B. wie hier bei einem Renter mit Kruecken (geheingeschraenkt) oder einem 100m Profi-Sprinter die Grenzen gezogen werden. Sicher unterschiedlich.
Anderes Szenario: Mir kommt halt in den Sinn, dass z.B ein Rentner, um bei dem Beispiel zu bleiben, nicht wusste was geklaut wurde (50 cent oder Diamantring), den Dieb, den er wiedererkennt durch einen glucklichen Zufall 15 Minuten speater wieder vor seinem Haus erwischt, weil er zuruckgekommen ist (er hat naemlich nur 50 cent geklaut und will mehr), und es schafft dem Taeter eine zu verbrezeln (nicht erschiessen). Koennte da nicht der Taeter den Rentner verklagen? Der erste Diebstahl abgeschlossen, meinetwegen kein groesseres Delikt, weil nur 50 Cent geklaut. Dann ist es ja ein neuer Fall, Rentner wird verknackt, wegen Unverhaeltnismaessigkeit, obwohl er annehmen musste der Taeter wollte mehr?
Zu Szenario 1: Ein Diebstahl oder auch Raub ist mit der Wegnahme der Sache vollendet, d.h. es liegt kein Versuch mehr vor, sondern eine vollendete Tat. Vollkommen abgeschlossen ist die Tat, wenn sie beendet ist. Dies ist der Fall, wenn der Täter sog. gesichertes Gewahrsam erlangt hat, die Beute also sichern konnte. Das hängt wiederum vom Einzelfall ab.
Zu Szenario 2: Wenn der Täter tatsächlich da nur vorbeispaziert ist und nichts mehr unternehmen wollte, liegt keine Notwehrlage vor, da kein gegenwärtiger Angriff gegeben ist. Auf Notwehr kann der Rentner sich also nicht mehr berufen. Sein Irrtum über die Notwehrlage wird indes durch den sog. Erlaubnitatbestandsirrtum (ETBI) berücksichtigt. Dabei ist zu prüfen, ob die Notwehr statthaft gewesen wäre, wenn die vorgestellte Situation der tatsächlichen entsprochen hätte. Ist dies der Fall, hat der Rentner im Hinblick auf die vorsätzliche Körperverletzung/Tötung nicht schuldhaft gehandelt. Dann kommt nur noch eine fahrlässige Körperverletzung/Tötung in Betracht.
(...) Ich würde mir hier schwertun, den B in dieser Situation einer fast reflexmäßige Reaktion zu einem Gedankengang zu verpflichten, ob der Angriff jetzt abgeschlossen ist oder nicht. Dies dürfte dann auch nicht mit den allgemeinen Vorstellungen des juristisch nicht geschulten Menschen über das "Ich wehre mich gegen einen Überfall" zu tun haben, von Rechtssicherheitsgesichtspunkten ganz zu schweigen.
Zudem kann ich mir vorstellen, daß gerade deswegen bei Vorliegen einer solchen Pflicht zum Beurteilen der Notwehrsituation das Ganze nur von der Rechtmäßigkeits- auf die Schuldebene (mglw. Überschreitung der Grenzen der Notwehr oder nicht vermeidbarer Erlaubnisirrtum) verlagert würde.
Hassemer hat in einer Studie festgestellt, dass das Strafrecht insgesamt nicht in den Köpfen der Menschen bekannt ist. Noch nicht einmal der grobe Inhalt der Straftatbestände, ganz zu schweigen von solchen Auslegungsfragen. Es herrscht vielmehr ein quasi Parallelbewusstsein, dass der tatsächlichen Rechtslage mehrfach direkt entgegengesetzt ist. Deswegen, und wegen der Chaossituation, in der der Angegriffene sich wehrt, kann eine Modifikation des § 32 selbstverständlich nicht direkt zu einer Änderung des Rechtsbewusstseins führen. Die Umsetzung in das oben dargestellte Parallelbewusstsein scheint mir hier trotzdem nicht schwierig zu sein. "Man darf niemand verletzen, der wegläuft" oder in ganz klassischer John Wayne Manier "Nur ein Schuft schießt einem Mann in den Rücken" scheinen mir Rechtssätze zu sein, wie sie typisch für das Parallelbewusstsein der Bevölkerung sein könnten. Und um eben diese Verankerung im Parallelbewusstsein geht es. Ob sich dann im Einzelfall doch eine Straffreiheit über die Schuldebene ergibt, scheint mir durchaus wünschenswert. Es geht ja gerade nicht um die der Tat nachfolgende rechtliche Aufarbeitung, sondern um ein neues Bewusstsein über die Sicherung des Eigentums bei fliehenden Tätern.
(...) Ich würde mir hier schwertun, den B in dieser Situation einer fast reflexmäßige Reaktion zu einem Gedankengang zu verpflichten, ob der Angriff jetzt abgeschlossen ist oder nicht. Dies dürfte dann auch nicht mit den allgemeinen Vorstellungen des juristisch nicht geschulten Menschen über das "Ich wehre mich gegen einen Überfall" zu tun haben, von Rechtssicherheitsgesichtspunkten ganz zu schweigen.
Zudem kann ich mir vorstellen, daß gerade deswegen bei Vorliegen einer solchen Pflicht zum Beurteilen der Notwehrsituation das Ganze nur von der Rechtmäßigkeits- auf die Schuldebene (mglw. Überschreitung der Grenzen der Notwehr oder nicht vermeidbarer Erlaubnisirrtum) verlagert würde.
Hassemer hat in einer Studie festgestellt, dass das Strafrecht insgesamt nicht in den Köpfen der Menschen bekannt ist. Noch nicht einmal der grobe Inhalt der Straftatbestände, ganz zu schweigen von solchen Auslegungsfragen. Es herrscht vielmehr ein quasi Parallelbewusstsein, dass der tatsächlichen Rechtslage mehrfach direkt entgegengesetzt ist. Deswegen, und wegen der Chaossituation, in der der Angegriffene sich wehrt, kann eine Modifikation des § 32 selbstverständlich nicht direkt zu einer Änderung des Rechtsbewusstseins führen. Die Umsetzung in das oben dargestellte Parallelbewusstsein scheint mir hier trotzdem nicht schwierig zu sein. "Man darf niemand verletzen, der wegläuft" oder in ganz klassischer John Wayne Manier "Nur ein Schuft schießt einem Mann in den Rücken" scheinen mir Rechtssätze zu sein, wie sie typisch für das Parallelbewusstsein der Bevölkerung sein könnten. Und um eben diese Verankerung im Parallelbewusstsein geht es. Ob sich dann im Einzelfall doch eine Straffreiheit über die Schuldebene ergibt, scheint mir durchaus wünschenswert. Es geht ja gerade nicht um die der Tat nachfolgende rechtliche Aufarbeitung, sondern um ein neues Bewusstsein über die Sicherung des Eigentums bei fliehenden Tätern.
Nuja, das galt doch bei John Wayne eher für ein Duell, die Pferdediebe hat man stattdessen ohne Verhandlung am nächsten Baum aufgeknüpft...
Darüber hinaus ist das Notwehrrecht tatsächlich mal eins, wo sich die Vorstellungen der Menschen mit denen der rechtlichen Vorschriften so ziemlich decken. Ob sich dann noch irgendetwas in den Köpfen der Menschen ändern würde, wenn der sich wehrende am Ende -sei es wegen eines Rechtfertigungsgrundes oder eines Entschuldigungsgrundes - sowieso auf freiem Fuß befindet, wage ich auch zu bezweifeln.
Nuja, das galt doch bei John Wayne eher für ein Duell, die Pferdediebe hat man stattdessen ohne Verhandlung am nächsten Baum aufgeknüpft...
Darüber hinaus ist das Notwehrrecht tatsächlich mal eins, wo sich die Vorstellungen der Menschen mit denen der rechtlichen Vorschriften so ziemlich decken. Ob sich dann noch irgendetwas in den Köpfen der Menschen ändern würde, wenn der sich wehrende am Ende -sei es wegen eines Rechtfertigungsgrundes oder eines Entschuldigungsgrundes - sowieso auf freiem Fuß befindet, wage ich auch zu bezweifeln.
Dann lies doch mal hier im Thread. Nicht ein Einziger der Nichtjuristen kannte die Regeln des Notwehrrechts. Teilweise waren völlig falsche Vorstellungen vorhanden. Und du weißt doch auch, wie allein die Möglichkeit einer Anklage den unbescholtenen Durchschnittsbürgers beeindruckt. Ich habe öfter Leute vor mir sitzen gehabt, die wegen eines eher minderschweren Delikts angeklagt waren, für das schlimmstenfalls 30 bis 60 Tagessätze fällig waren. Es war ihr erstes Strafverfahren, und sie fragten natürlich unsicher, welche Strafe sie wohl zu gegenwärtigen hätten. Meine Standardantwort lautete: "Gefängnis wird es wohl eher nicht werden". Das war scherzend und beruhigend gemeint, aber in mindestens der Hälfte der Fälle erntete ich ein erleichtertes "Gott sei Dank"...
Thomas Kämmer, Rechtsbeistand der Familie des getöteten Jungen, sieht in den Schüssen des Rentners keinen Akt der Notwehr. Für ihn grenzt der Fall an Selbstjustiz; dass es zu keiner Anklage komme, sende eine fatale Botschaft. "Das sagt doch: Wenn ihr überfallen werdet auf eurem Grundstück, dann dürft ihr schießen."
Die Fatalität dieser Botschaft kann ich nicht erkennen. Umgedreht würde sie ja lauten: "Wenn du jemanden überfällst, darf er dich nicht anschießen (oder sonstwie potentiell tödlich verletzen)".
Nuja, das galt doch bei John Wayne eher für ein Duell, die Pferdediebe hat man stattdessen ohne Verhandlung am nächsten Baum aufgeknüpft...
Darüber hinaus ist das Notwehrrecht tatsächlich mal eins, wo sich die Vorstellungen der Menschen mit denen der rechtlichen Vorschriften so ziemlich decken. Ob sich dann noch irgendetwas in den Köpfen der Menschen ändern würde, wenn der sich wehrende am Ende -sei es wegen eines Rechtfertigungsgrundes oder eines Entschuldigungsgrundes - sowieso auf freiem Fuß befindet, wage ich auch zu bezweifeln.
Dann lies doch mal hier im Thread. Nicht ein Einziger der Nichtjuristen kannte die Regeln des Notwehrrechts. Teilweise waren völlig falsche Vorstellungen vorhanden. Und du weißt doch auch, wie allein die Möglichkeit einer Anklage den unbescholtenen Durchschnittsbürgers beeindruckt. Ich habe öfter Leute vor mir sitzen gehabt, die wegen eines eher minderschweren Delikts angeklagt waren, für das schlimmstenfalls 30 bis 60 Tagessätze fällig waren. Es war ihr erstes Strafverfahren, und sie fragten natürlich unsicher, welche Strafe sie wohl zu gegenwärtigen hätten. Meine Standardantwort lautete: "Gefängnis wird es wohl eher nicht werden". Das war scherzend und beruhigend gemeint, aber in mindestens der Hälfte der Fälle erntete ich ein erleichtertes "Gott sei Dank"...
Ich meinte damit das prinzipielle Recht sich bei einem Angriff zu wehren. Je mehr man das mit Einschränkungen versieht, desto weniger sicher wird der einzelne im Umgang damit. Damit können auch die Einsichten des Angreifers gemeint sein, der dann glauben könnte, daß sich das Opfer nicht mehr allzu sehr wehren darf, wenn es nur um Geld geht - und so etwas sehe ich objektiv als gefährlicher an, als den Einzelfall oben. Ich zumindest wüßte aus dem Stegreif keinen weiteren Fall der letzten Jahre, wo sich das ähnlich wie beim Opa abgespielt hat.
Und ja, natürlich erschreckt den Durchschnittsbürger ein Ermittlungsverfahren oder die Möglichkeit einer Anklage. Wo da aber der Unterschied liegen soll, daß dies dann beendet wird wegen einem Rechtfertigungsgrund oder einem Entschuldigungsgrund, erkenne ich jetzt nicht so ganz.
Tackleberry schrieb: Im konkreten Fall erfolgte der Schuss ja aus 2 Metern entfernung. Wie kann der Überfallene denn in diesem Fall davon ausgehen, dass die Tat bereits abgeschlossen ist? Etwas anders sähe das Ganze vielleicht aus, wenn die Täter bereits die Tür verlassen hätten, der Überfallene die Verfolgung aufnimmt und dann vor seinem Haus den Schuss abgibt.
Im konkreten Fall spielt wohl die Angst eine große Rolle, der Schütze steht noch in unmittelbarer Anspannung der kurz zuvor ihm Angetanen und er schießt aus Angst, das Märtyrium könnte gleich eine Fortsetzung nehmen. Wie gesagt: der Täter befand sich noch in unmittelbarer Nähe zu ihm.
Alles natürlich Interpretationssache, und acuh ich schließe mich der Meinung an dass man hier (auch wenn es ein exemplarischer Fall ist) nicht den Täter zum Opfer macht. Zu dem Thema "Fonds" haben andere hier schon das geschrieben, was auch ich davon halte.
Die Diskussion erinnert mich momentan auch ein bisschen an den Fall, als eine Polizistin in einem Frankfurter Jobcenter jemanden erschoss, der dort Amok lief und einen Kollegen mit einem Messer schwer verwundete. Da kam auch die Frage der Verhältnismäßigkeit auf, und auch da war ich der Meinung, dass der Schuß gerechtfertigt war.
@Stefan & @Kroate: Mich würde echt eure Meinung dazu interessieren.
@Stefan & @Kroate: Mich würde echt eure Meinung dazu interessieren.
Lies dir die Beiträge in diesem Thread durch. Die von dir angesprochenen Fragen spielen bei der Beurteilung des Falles als Notwehr keine Rolle. Solange der Täter an der Beute nicht gesicherten Gewahrsam erlangt hat (also z.B. mit dem Geld zuhause sitzt) handelt es sich um eine sog. Nacheile, während der das Recht auf Notwehr, d.h. Anwendung von auch tödlicher Gewalt, uneingeschränkt gilt. Deine sonstigen Erwägungen würden allenfalls auf der Ebene der Schuldhaftigkeit der Tötungshandlung zum Tragen kommen, aber zu der gelangt man nach bestehender Rechtslage nicht.
"Man darf niemand verletzen, der wegläuft" oder in ganz klassischer John Wayne Manier "Nur ein Schuft schießt einem Mann in den Rücken" .... ein neues Bewusstsein über die Sicherung des Eigentums bei fliehenden Tätern.
Also das geht mit meinem Rechtsbewusstesein gar nicht einher und ich glaube kaum, daß ich ein Solches, wenn auch nur parallel, schaffen möchte. Das ich einen fliehenden Täter nicht mehr verletzen soll, weil er das Eigentum vielleicht gesichert hat (immerhin war es vorher mein Eigentum, oder ist es eigentlich immer noch), käme mir nicht in den Sinn, das wäre ja fast schon "Täterschutz". Wer eine Strafttat begeht muss mit Konsequenzen rechnen, nicht nur in Form von Gefängnis. Dem Opfer wird neben dem Materiellen oft auch Psychischer Schaden zugefügt, deshalb sollte man die Täter nicht vor physischem Schaden durch sein Opfer schützen.
Unbefugtes betreten fremden Eigentums, tätliche Bedrohung, Raubüberfall, tätliche Erpressung etc.
Ging dann wohl daneben.
Fazit "Berufsrisiko"
Auch hier wird wohl wieder mal Täter mit Opfer verwechselt.
Wer schnell nen Euro verdienen will trägt ein gewisses Risiko, wenn ich an der Börse spekuliere muß ich davon ausgehen das ich mein Kapital verlieren kann, begehe ich einen Raubüberfall sollte ich davon ausgehen das sich jemand wehrt und ich mein Leben verliere, bei einem Banküberfall sollte man auch mit dem Autauchen der Trachtengruppe rechnen etc.
Wenn man nicht bereit ist die Risiken zu tragen sollte man es lassen und nicht hinterher herumheulen.
Wer eine Strafttat begeht muss mit Konsequenzen rechnen, nicht nur in Form von Gefängnis. Dem Opfer wird neben dem Materiellen oft auch Psychischer Schaden zugefügt, deshalb sollte man die Täter nicht vor physischem Schaden durch sein Opfer schützen.
Du würdest also lieber einen fliehenden Täter töten, als den Verlust deines Eigentums hinzunehmen?
Wer eine Strafttat begeht muss mit Konsequenzen rechnen, nicht nur in Form von Gefängnis. Dem Opfer wird neben dem Materiellen oft auch Psychischer Schaden zugefügt, deshalb sollte man die Täter nicht vor physischem Schaden durch sein Opfer schützen.
Du würdest also lieber einen fliehenden Täter töten, als den Verlust deines Eigentums hinzunehmen?
Ich würde versuchen (wenn ich im Waffenbesitz wäre), ihn durch einen möglichst gezielten Schuss in die Beine fluchtunfähig machen, und dann schnellstens die Polizei rufen. Wenn ich dabei merke, dass er ebenfalls über eine Schußwaffe verfügt und diese gegen mich einzusetzen versucht, dann wäre ich wahrscheinlich auch zu einem tödlichen Schuß bereit.
Ist natürlich alles hypotethisch, erstens weil ich keine solche Waffe besitze und zweitens weil nur schwer einzuschätzen ist, wie man wirklich in solch einer Extremsituation agiert.
Wer eine Strafttat begeht muss mit Konsequenzen rechnen, nicht nur in Form von Gefängnis. Dem Opfer wird neben dem Materiellen oft auch Psychischer Schaden zugefügt, deshalb sollte man die Täter nicht vor physischem Schaden durch sein Opfer schützen.
Du würdest also lieber einen fliehenden Täter töten, als den Verlust deines Eigentums hinzunehmen?
Stefan, unabhängig von jedweder rechtlichen Wertung: Wenn es nicht anders geht, ja.
Kann doch nicht sein, dass ich mich ausrauben lassen muss, ohne den Täter zu hindern? Und die Art des Hinderns, kann nur die mildeste sein aber welche gibt es sonst bei einem "fliehenden Täter"?
Nö, weglaufen lassen würdest auch Du ihn nicht, da bin ich mir sicher.
Der Grundsatz: "Was Recht ist, muss Recht bleiben" oder "Recht muss Unrecht niemals weichen" ist bei mir festverwurzelt.
Da kommen wir aber in eine Diskussion, die weit von den Erwägungen in Deiner TE entfernt sind.
@ tackleberry & CE; Als ich Anfang Mai auf dem Weg nach Hamburg war, um zu heiraten, hatte ich unsere Eheringe im Rucksack. Ich hatte noch etwas Zeit bis zur Abfahrt des Zuges und saß draußen vor dem Solber-Fässche auf der Zeil. Auf einmal kam mir der Gedanke, was jetzt wohl wäre, wenn irgendein Idiot käme, sich den Rucksack schnappte und mit unseren Ringen wegliefe. Das war mir kein angenehmer Gedanke. Also habe ich einen der Riemen des Rucksacks an dem Stuhl festgemacht auf dem er lag. Ich kichere heute noch bei dem Gedanken, wie ein möglicher Dieb versucht hätte, über die Zeil zu flüchten, mit einem Stuhl im Schlepptau. Wie gesagt, und wie ihr euch vorstellen könnt, die Ringe waren mir sehr wichtig. Trotzdem glaube ich nicht, dass ich glücklich damit geworden wäre, den fliehenden Täter in Verteidigung der Ringe von hinten zu erschießen. Lieber hätte ich ihn laufen lassen. Wie jemand sagte, dessen Andenken ich unbekannterweise sehr hochhalte: "Denke immer daran, es ist nur Geld."
Im konkreten Fall spielt wohl die Angst eine große Rolle, der Schütze steht noch in unmittelbarer Anspannung der kurz zuvor ihm Angetanen und er schießt aus Angst, das Märtyrium könnte gleich eine Fortsetzung nehmen. Wie gesagt: der Täter befand sich noch in unmittelbarer Nähe zu ihm.
Alles natürlich Interpretationssache, und acuh ich schließe mich der Meinung an dass man hier (auch wenn es ein exemplarischer Fall ist) nicht den Täter zum Opfer macht. Zu dem Thema "Fonds" haben andere hier schon das geschrieben, was auch ich davon halte.
Die Diskussion erinnert mich momentan auch ein bisschen an den Fall, als eine Polizistin in einem Frankfurter Jobcenter jemanden erschoss, der dort Amok lief und einen Kollegen mit einem Messer schwer verwundete. Da kam auch die Frage der Verhältnismäßigkeit auf, und auch da war ich der Meinung, dass der Schuß gerechtfertigt war.
Im Zeitraum zwischen Voll- und Beendung gemäß den geltenden Definitionen also...
Dazu mal folgender flux ausgedachter Fall:
Beim Oktoberfest greift A nach der auf dem Tisch liegenden, vollen Börse des B und rennt davon. B bekommt das gleichzeitig mit, dreht sich im Sitzen auf der Bank um und wirft A gedankenschnell aber auch im Wissen um Gewicht und Gefährlichkeit seinen Bierseidel (einzig zur Verfügung stehendes Mittel) aus 2m Entfernung mit voller Wucht an den Hinterkopf.
Vollendeter Diebstahl (+), beendet ist noch nicht, also Notwehr (+).
Ich würde mir hier schwertun, den B in dieser Situation einer fast reflexmäßige Reaktion zu einem Gedankengang zu verpflichten, ob der Angriff jetzt abgeschlossen ist oder nicht. Dies dürfte dann auch nicht mit den allgemeinen Vorstellungen des juristisch nicht geschulten Menschen über das "Ich wehre mich gegen einen Überfall" zu tun haben, von Rechtssicherheitsgesichtspunkten ganz zu schweigen.
Zudem kann ich mir vorstellen, daß gerade deswegen bei Vorliegen einer solchen Pflicht zum Beurteilen der Notwehrsituation das Ganze nur von der Rechtmäßigkeits- auf die Schuldebene (mglw. Überschreitung der Grenzen der Notwehr oder nicht vermeidbarer Erlaubnisirrtum) verlagert würde.
Er war maskiert, hat das Opfer bedroht, es waren fünf Täter, vielleicht bewaffnet etc....
Sicher ist es bedauerlich das der Junge zu Tode kam, aber er hat einen Raubüberfall begangen, der alte Mann hat sich auf seinem Grund und Boden verteidigt, mit einer Waffe.
Das kann man nicht mit Kirschen/Äpfel klauen vergleichen.
Ab wann ist ein Ueberfall abgeschlossen? Denn es scheint ja dass es wichtig ist, dass der Rentner aus 2m Entfernung geschossen, den Eindringling also nicht weiter verfolgt hat. Wo liegt da denn die Grenze? Ich frage mich z.B. wie hier bei einem Renter mit Kruecken (geheingeschraenkt) oder einem 100m Profi-Sprinter die Grenzen gezogen werden. Sicher unterschiedlich.
Anderes Szenario: Mir kommt halt in den Sinn, dass z.B ein Rentner, um bei dem Beispiel zu bleiben, nicht wusste was geklaut wurde (50 cent oder Diamantring), den Dieb, den er wiedererkennt durch einen glucklichen Zufall 15 Minuten speater wieder vor seinem Haus erwischt, weil er zuruckgekommen ist (er hat naemlich nur 50 cent geklaut und will mehr), und es schafft dem Taeter eine zu verbrezeln (nicht erschiessen). Koennte da nicht der Taeter den Rentner verklagen? Der erste Diebstahl abgeschlossen, meinetwegen kein groesseres Delikt, weil nur 50 Cent geklaut. Dann ist es ja ein neuer Fall, Rentner wird verknackt, wegen Unverhaeltnismaessigkeit, obwohl er annehmen musste der Taeter wollte mehr?
Zu Szenario 1: Ein Diebstahl oder auch Raub ist mit der Wegnahme der Sache vollendet, d.h. es liegt kein Versuch mehr vor, sondern eine vollendete Tat. Vollkommen abgeschlossen ist die Tat, wenn sie beendet ist. Dies ist der Fall, wenn der Täter sog. gesichertes Gewahrsam erlangt hat, die Beute also sichern konnte. Das hängt wiederum vom Einzelfall ab.
Zu Szenario 2: Wenn der Täter tatsächlich da nur vorbeispaziert ist und nichts mehr unternehmen wollte, liegt keine Notwehrlage vor, da kein gegenwärtiger Angriff gegeben ist. Auf Notwehr kann der Rentner sich also nicht mehr berufen. Sein Irrtum über die Notwehrlage wird indes durch den sog. Erlaubnitatbestandsirrtum (ETBI) berücksichtigt. Dabei ist zu prüfen, ob die Notwehr statthaft gewesen wäre, wenn die vorgestellte Situation der tatsächlichen entsprochen hätte. Ist dies der Fall, hat der Rentner im Hinblick auf die vorsätzliche Körperverletzung/Tötung nicht schuldhaft gehandelt. Dann kommt nur noch eine fahrlässige Körperverletzung/Tötung in Betracht.
Hassemer hat in einer Studie festgestellt, dass das Strafrecht insgesamt nicht in den Köpfen der Menschen bekannt ist. Noch nicht einmal der grobe Inhalt der Straftatbestände, ganz zu schweigen von solchen Auslegungsfragen. Es herrscht vielmehr ein quasi Parallelbewusstsein, dass der tatsächlichen Rechtslage mehrfach direkt entgegengesetzt ist.
Deswegen, und wegen der Chaossituation, in der der Angegriffene sich wehrt, kann eine Modifikation des § 32 selbstverständlich nicht direkt zu einer Änderung des Rechtsbewusstseins führen. Die Umsetzung in das oben dargestellte Parallelbewusstsein scheint mir hier trotzdem nicht schwierig zu sein. "Man darf niemand verletzen, der wegläuft" oder in ganz klassischer John Wayne Manier "Nur ein Schuft schießt einem Mann in den Rücken" scheinen mir Rechtssätze zu sein, wie sie typisch für das Parallelbewusstsein der Bevölkerung sein könnten.
Und um eben diese Verankerung im Parallelbewusstsein geht es. Ob sich dann im Einzelfall doch eine Straffreiheit über die Schuldebene ergibt, scheint mir durchaus wünschenswert. Es geht ja gerade nicht um die der Tat nachfolgende rechtliche Aufarbeitung, sondern um ein neues Bewusstsein über die Sicherung des Eigentums bei fliehenden Tätern.
Nuja, das galt doch bei John Wayne eher für ein Duell, die Pferdediebe hat man stattdessen ohne Verhandlung am nächsten Baum aufgeknüpft...
Darüber hinaus ist das Notwehrrecht tatsächlich mal eins, wo sich die Vorstellungen der Menschen mit denen der rechtlichen Vorschriften so ziemlich decken.
Ob sich dann noch irgendetwas in den Köpfen der Menschen ändern würde, wenn der sich wehrende am Ende -sei es wegen eines Rechtfertigungsgrundes oder eines Entschuldigungsgrundes - sowieso auf freiem Fuß befindet, wage ich auch zu bezweifeln.
Dann lies doch mal hier im Thread. Nicht ein Einziger der Nichtjuristen kannte die Regeln des Notwehrrechts. Teilweise waren völlig falsche Vorstellungen vorhanden.
Und du weißt doch auch, wie allein die Möglichkeit einer Anklage den unbescholtenen Durchschnittsbürgers beeindruckt. Ich habe öfter Leute vor mir sitzen gehabt, die wegen eines eher minderschweren Delikts angeklagt waren, für das schlimmstenfalls 30 bis 60 Tagessätze fällig waren. Es war ihr erstes Strafverfahren, und sie fragten natürlich unsicher, welche Strafe sie wohl zu gegenwärtigen hätten. Meine Standardantwort lautete: "Gefängnis wird es wohl eher nicht werden". Das war scherzend und beruhigend gemeint, aber in mindestens der Hälfte der Fälle erntete ich ein erleichtertes "Gott sei Dank"...
Die Fatalität dieser Botschaft kann ich nicht erkennen. Umgedreht würde sie ja lauten: "Wenn du jemanden überfällst, darf er dich nicht anschießen (oder sonstwie potentiell tödlich verletzen)".
Fordert der Mann Rechtssicherheit für Einbrecher?
Ich meinte damit das prinzipielle Recht sich bei einem Angriff zu wehren.
Je mehr man das mit Einschränkungen versieht, desto weniger sicher wird der einzelne im Umgang damit. Damit können auch die Einsichten des Angreifers gemeint sein, der dann glauben könnte, daß sich das Opfer nicht mehr allzu sehr wehren darf, wenn es nur um Geld geht - und so etwas sehe ich objektiv als gefährlicher an, als den Einzelfall oben. Ich zumindest wüßte aus dem Stegreif keinen weiteren Fall der letzten Jahre, wo sich das ähnlich wie beim Opa abgespielt hat.
Und ja, natürlich erschreckt den Durchschnittsbürger ein Ermittlungsverfahren oder die Möglichkeit einer Anklage. Wo da aber der Unterschied liegen soll, daß dies dann beendet wird wegen einem Rechtfertigungsgrund oder einem Entschuldigungsgrund, erkenne ich jetzt nicht so ganz.
@Stefan & @Kroate:
Mich würde echt eure Meinung dazu interessieren.
Lies dir die Beiträge in diesem Thread durch. Die von dir angesprochenen Fragen spielen bei der Beurteilung des Falles als Notwehr keine Rolle. Solange der Täter an der Beute nicht gesicherten Gewahrsam erlangt hat (also z.B. mit dem Geld zuhause sitzt) handelt es sich um eine sog. Nacheile, während der das Recht auf Notwehr, d.h. Anwendung von auch tödlicher Gewalt, uneingeschränkt gilt.
Deine sonstigen Erwägungen würden allenfalls auf der Ebene der Schuldhaftigkeit der Tötungshandlung zum Tragen kommen, aber zu der gelangt man nach bestehender Rechtslage nicht.
Also das geht mit meinem Rechtsbewusstesein gar nicht einher und ich glaube kaum, daß ich ein Solches, wenn auch nur parallel, schaffen möchte.
Das ich einen fliehenden Täter nicht mehr verletzen soll, weil er das Eigentum vielleicht gesichert hat (immerhin war es vorher mein Eigentum, oder ist es eigentlich immer noch), käme mir nicht in den Sinn, das wäre ja fast schon "Täterschutz".
Wer eine Strafttat begeht muss mit Konsequenzen rechnen, nicht nur in Form von Gefängnis. Dem Opfer wird neben dem Materiellen oft auch Psychischer Schaden zugefügt, deshalb sollte man die Täter nicht vor physischem Schaden durch sein Opfer schützen.
Unbefugtes betreten fremden Eigentums, tätliche Bedrohung, Raubüberfall, tätliche Erpressung etc.
Ging dann wohl daneben.
Fazit "Berufsrisiko"
Auch hier wird wohl wieder mal Täter mit Opfer verwechselt.
Wer schnell nen Euro verdienen will trägt ein gewisses Risiko, wenn ich an der Börse spekuliere muß ich davon ausgehen das ich mein Kapital verlieren kann, begehe ich einen Raubüberfall sollte ich davon ausgehen das sich jemand wehrt und ich mein Leben verliere, bei einem Banküberfall sollte man auch mit dem Autauchen der Trachtengruppe rechnen etc.
Wenn man nicht bereit ist die Risiken zu tragen sollte man es lassen und nicht hinterher herumheulen.
Ich glaube nicht, dass der erschossene Junge heult.
Du würdest also lieber einen fliehenden Täter töten, als den Verlust deines Eigentums hinzunehmen?
Ich würde versuchen (wenn ich im Waffenbesitz wäre), ihn durch einen möglichst gezielten Schuss in die Beine fluchtunfähig machen, und dann schnellstens die Polizei rufen. Wenn ich dabei merke, dass er ebenfalls über eine Schußwaffe verfügt und diese gegen mich einzusetzen versucht, dann wäre ich wahrscheinlich auch zu einem tödlichen Schuß bereit.
Ist natürlich alles hypotethisch, erstens weil ich keine solche Waffe besitze und zweitens weil nur schwer einzuschätzen ist, wie man wirklich in solch einer Extremsituation agiert.
Stefan, unabhängig von jedweder rechtlichen Wertung: Wenn es nicht anders geht, ja.
Kann doch nicht sein, dass ich mich ausrauben lassen muss, ohne den Täter zu hindern? Und die Art des Hinderns, kann nur die mildeste sein aber welche gibt es sonst bei einem "fliehenden Täter"?
Nö, weglaufen lassen würdest auch Du ihn nicht, da bin ich mir sicher.
Der Grundsatz: "Was Recht ist, muss Recht bleiben" oder "Recht muss Unrecht niemals weichen" ist bei mir festverwurzelt.
Da kommen wir aber in eine Diskussion, die weit von den Erwägungen in Deiner TE entfernt sind.
Trotzdem glaube ich nicht, dass ich glücklich damit geworden wäre, den fliehenden Täter in Verteidigung der Ringe von hinten zu erschießen. Lieber hätte ich ihn laufen lassen. Wie jemand sagte, dessen Andenken ich unbekannterweise sehr hochhalte: "Denke immer daran, es ist nur Geld."