Staatliche Totalüberwachung ist ja mittlerweile nicht mehr nur für Paranoiker ein Thema, daher hoffe ich, dass der ein oder andere Mitleser hier sich am Samstag zur Freiheit-statt-Angst-Demo in Frankfurt einfinden wird.
c&p vom Demo-Aufruf: "Telefon- und Internetkommunikationsdaten sollen nach der Vereinbarung der Bundesminister Heiko Maas (SPD) und Thomas de Maizière (CDU) künftig wieder gespeichert werden. Dies sehen die Leitlinien zu einer Neuordnung der Vorratsdatenspeicherung vor. Auch wenn das Wort Vorratsdatenspeicherung in den Regierungsplänen tunlichst vermieden und mit „Einführung einer Speicherpflicht und Höchstspeicherfrist für Verkehrsdaten“ wortreich umschrieben wird: Was da erneut geplant wird, ist die tägliche millionenfache Erfassung und Speicherung von Kommunikationsdaten ausnahmslos aller Menschen in der Bundesrepublik.
Gegen die Wiederbelebung eines politischen Wiedergängers (oder einer Mumie) namens Vorratsdatenspeicherung regt sich erneut Widerstand im Land. Das wird auch deutlich in der Unterstützung der für den 30. Mai 2015 in Frankfurt geplanten Demonstration unter dem Motto Freiheit stirbt mit Sicherheit!"
So eine Demo ist erst glaubwürdig, nachdem es hier mal richtig gekracht hat, d. h. ein Anschlag mit vielen Opfern gelungen ist. Jetzt, wo NOCH kein Anschlag gelungen ist, kann man diese Meinung noch relativ leicht vertreten. Ich hoffe, das bleibt auch so, ist aber unwahrscheinlich.
Eintracht-Er schrieb: So eine Demo ist erst glaubwürdig, nachdem es hier mal richtig gekracht hat, d. h. ein Anschlag mit vielen Opfern gelungen ist. Jetzt, wo NOCH kein Anschlag gelungen ist, kann man diese Meinung noch relativ leicht vertreten. Ich hoffe, das bleibt auch so, ist aber unwahrscheinlich.
Ich verstehe Deine Argumentation nicht.
Willst Du sagen, Vorratsdatenspeicherung würde gegen Terror schützen?
Eintracht-Er schrieb: So eine Demo ist erst glaubwürdig, nachdem es hier mal richtig gekracht hat, d. h. ein Anschlag mit vielen Opfern gelungen ist. Jetzt, wo NOCH kein Anschlag gelungen ist, kann man diese Meinung noch relativ leicht vertreten. Ich hoffe, das bleibt auch so, ist aber unwahrscheinlich.
Ich verstehe Deine Argumentation nicht.
Willst Du sagen, Vorratsdatenspeicherung würde gegen Terror schützen?
Das wird behauptet. Es geht doch im Grundsatz darum, dass der Preis der Freiheit u. U. weniger Sicherheit ist.
Bei der VDS geht es nicht ums verhindern.... bestenfalls ums einfachere Aufklären hinterher.
Und daher behaupte ich jetzt einfach mal, daß die VDS zu einer höheren Anschlagswahrscheinlichkeit führt, z.B. dadurch, daß man sich zu sehr auf solche Techniken verlässt und die klassische, aber mühsame Präventionsarbeit in den Hintergrund rückt.
Es wäre also mitnichten so, daß VDS mehr Sicherheit zum Preis der Freiheit bedeutet. Sondern VDS = weniger Sicherheit, weniger Freiheit + einfacheres und billigeres Ermitteln hinterher. Wobei letzteres sogar zu hinterfragen wäre, denn Rechenzentren und Fachpersonal kosten ja auch Geld, nicht nur gut ausgebildete (und sich an Gesetze haltende ) Verfassungsschützer und Polizisten.
"Auf Ersuchen eines EU-Staates wurde sie auch gegen eine terroristische Vereinigung eingesetzt. Allerdings konnten die Ermittler, laut Anfragebeantwortung, keine relevanten Erkenntnisse sammeln."
Vorrratsdatenspeicherung hilft nicht viel, schon garnicht um Anschläge und andere großen Verbrechen zu verhindern. Selbst bei der Ermittlung hilft sie nur stellenweise, denn jeder halbwegs intelligente Mensch der krasse Dinge macht wird das nicht über Telefon oder Internet verabreden. So bleiben die ganzen Kleinkriminellen und da ist es nicht wirklich interessant.
Wo sie hilft ist in Unrechtsstaaten, wenn man wissen will er mit wem Kontakt hat. Wenn Deutschland ein solcher Staat ist, dann wird sie eingeführt, ansonsten lässt man es.
Eintracht-Er schrieb: So eine Demo ist erst glaubwürdig, nachdem es hier mal richtig gekracht hat, d. h. ein Anschlag mit vielen Opfern gelungen ist. Jetzt, wo NOCH kein Anschlag gelungen ist, kann man diese Meinung noch relativ leicht vertreten. Ich hoffe, das bleibt auch so, ist aber unwahrscheinlich.
Ich verstehe Deine Argumentation nicht.
Willst Du sagen, Vorratsdatenspeicherung würde gegen Terror schützen?
Nein, will er nicht. Er steht einfach auf Einschränkung von Bürgerrechten. Einfach ein bisschen mehr Kontrolle in allen Bereichen, einfach ein bisschen Faschismus wagen, dann ist der EintrachtER zufrieden.
In Kassel sitzt ein Verfassungsschützer im Raum wenn ein Mensch von Nazis erschossen wird und es bracht Jahre um den Mord dann endlich irgendwann aufzuklären. Und dann wiederum wollen Sie alle Bundesbürger abhören, alle Daten von allen speichern um Straftaten zu verhindern.
Zum Thema Verfassungsschutz, MAD (Militärischer Aufklärdienst) etc kann ich die Folge von "Die Anstalt" von gestern nur empfehlen. Das Traurige ist, dass man heute die Wahrheit auf diese Art verpacken muss, aber das ist ja nix Neues. Das größere Problem ist, wievielen Leuten das alles schei*egal ist. Sieht man ja auch Leuten wie EintrachtER, die davon ausgehen dass Vorratsdatenspeicherung irgendwas mit Terrorverhinderung zu tun hat. Aber wer diesen vorgeschobenen, "offiziellen" Grund glaubt, der ist sowieso schief gewickelt. Aber ich weiß schon, Aluhut und so. Alles ist gut, alle wollen nur das Beste für uns !
Man sollte sich einfach mal in Ruhe mit den Dingen wie den Sauerland-Bombern beschäftigen oder mit dem Plutonium, welches vom MAD in einer LH Verkehrsmaschine nach München (?!) gebracht wurde. Auch das wird in der Folge mal genauer beleuchtet. Aber gut, man will ja Terror verhindern.
adlerjunge23FFM schrieb: Zum Thema Verfassungsschutz, MAD (Militärischer Aufklärdienst) etc kann ich die Folge von "Die Anstalt" von gestern nur empfehlen. Das Traurige ist, dass man heute die Wahrheit auf diese Art verpacken muss, aber das ist ja nix Neues. Das größere Problem ist, wievielen Leuten das alles schei*egal ist. Sieht man ja auch Leuten wie EintrachtER, die davon ausgehen dass Vorratsdatenspeicherung irgendwas mit Terrorverhinderung zu tun hat. Aber wer diesen vorgeschobenen, "offiziellen" Grund glaubt, der ist sowieso schief gewickelt. Aber ich weiß schon, Aluhut und so. Alles ist gut, alle wollen nur das Beste für uns !
Man sollte sich einfach mal in Ruhe mit den Dingen wie den Sauerland-Bombern beschäftigen oder mit dem Plutonium, welches vom MAD in einer LH Verkehrsmaschine nach München (?!) gebracht wurde. Auch das wird in der Folge mal genauer beleuchtet. Aber gut, man will ja Terror verhindern.
Ich wollte nur auf die Tatsache hinaus, dass in totalitären Regimen ein Terroranschlag viel schwieriger wäre, weil die Kontrollen weitaus engmaschiger sind. Ich sage nicht, dass ich gern sowas hätte. Ob eine Maßnahme jetzt der Terrorabwehr dient, ist u. U. schwer zu beantworten. Oftmals könnten gewonnene Informationen sich erst erst weitaus später als nützlich erweisen. Das ist sowieso nur eine Frage der Zeit, bis ein Anschlag gelingen wird. Die totale Sicherheit gibt es ohnehin nicht. Zudem müssten die Informationen natürlich auch abgerufen werden. Hätte der 11. September nicht verhindert werden können, wenn der Informationsaustausch besser geklappt hätte? Das ist ein Dilemma, sehr schwierig abzuwägen, wie weit man die Freiheit um ein Plus an Sicherheit einschränkt.
Eintracht-Er schrieb: Ich wollte nur auf die Tatsache hinaus, dass in totalitären Regimen ein Terroranschlag viel schwieriger wäre, weil die Kontrollen weitaus engmaschiger sind. Ich sage nicht, dass ich gern sowas hätte. Ob eine Maßnahme jetzt der Terrorabwehr dient, ist u. U. schwer zu beantworten. Oftmals könnten gewonnene Informationen sich erst erst weitaus später als nützlich erweisen. Das ist sowieso nur eine Frage der Zeit, bis ein Anschlag gelingen wird. Die totale Sicherheit gibt es ohnehin nicht. Zudem müssten die Informationen natürlich auch abgerufen werden. Hätte der 11. September nicht verhindert werden können, wenn der Informationsaustausch besser geklappt hätte? Das ist ein Dilemma, sehr schwierig abzuwägen, wie weit man die Freiheit um ein Plus an Sicherheit einschränkt.
Naja das mit dem 11.9. ist ja so eine Sache. Aber okay, will keine 9/11 Diskussion anstoßen, sonst wird wieder gefragt wieso man die offizielle Version nicht einfach glauben kann.
Und ja, es gibt keine totale Sicherheit. Das stellt man ja immer wieder aufs Neue fest, wenn ein Flugzeug abgestürzt ist oder ein Zug entgleist. Die wird es auch nie geben. Meine persönlichen Rechte einzuschränken wegen der angeblichen Terrorgefahr, vor denen anscheinend viele diese schrecklichen Paranoias haben, sehe ich aber nicht als legitim. Mit dem Schlagwort "Schutz vor Terror" kann man Gesetze durchdrücken, für die es ohne diese angebliche Terrorgefahr keine Legimitation gäbe.
Eintracht-Er schrieb: Ich wollte nur auf die Tatsache hinaus, dass in totalitären Regimen ein Terroranschlag viel schwieriger wäre, weil die Kontrollen weitaus engmaschiger sind. Ich sage nicht, dass ich gern sowas hätte. Ob eine Maßnahme jetzt der Terrorabwehr dient, ist u. U. schwer zu beantworten. Oftmals könnten gewonnene Informationen sich erst erst weitaus später als nützlich erweisen. Das ist sowieso nur eine Frage der Zeit, bis ein Anschlag gelingen wird. Die totale Sicherheit gibt es ohnehin nicht. Zudem müssten die Informationen natürlich auch abgerufen werden. Hätte der 11. September nicht verhindert werden können, wenn der Informationsaustausch besser geklappt hätte? Das ist ein Dilemma, sehr schwierig abzuwägen, wie weit man die Freiheit um ein Plus an Sicherheit einschränkt.
Naja das mit dem 11.9. ist ja so eine Sache. Aber okay, will keine 9/11 Diskussion anstoßen, sonst wird wieder gefragt wieso man die offizielle Version nicht einfach glauben kann.
Und ja, es gibt keine totale Sicherheit. Das stellt man ja immer wieder aufs Neue fest, wenn ein Flugzeug abgestürzt ist oder ein Zug entgleist. Die wird es auch nie geben. Meine persönlichen Rechte einzuschränken wegen der angeblichen Terrorgefahr, vor denen anscheinend viele diese schrecklichen Paranoias haben, sehe ich aber nicht als legitim. Mit dem Schlagwort "Schutz vor Terror" kann man Gesetze durchdrücken, für die es ohne diese angebliche Terrorgefahr keine Legimitation gäbe.
Du siehst also keine Terrorgefahr hier, nur eine angebliche? Was war beim abgesagten Radrennen? Wird eine Terrorgefahr erfunden, um die Grundrechte einzuschränken? Steile These!
Eintracht-Er schrieb: Ich wollte nur auf die Tatsache hinaus, dass in totalitären Regimen ein Terroranschlag viel schwieriger wäre, weil die Kontrollen weitaus engmaschiger sind. Ich sage nicht, dass ich gern sowas hätte. Ob eine Maßnahme jetzt der Terrorabwehr dient, ist u. U. schwer zu beantworten. Oftmals könnten gewonnene Informationen sich erst erst weitaus später als nützlich erweisen. Das ist sowieso nur eine Frage der Zeit, bis ein Anschlag gelingen wird. Die totale Sicherheit gibt es ohnehin nicht. Zudem müssten die Informationen natürlich auch abgerufen werden. Hätte der 11. September nicht verhindert werden können, wenn der Informationsaustausch besser geklappt hätte? Das ist ein Dilemma, sehr schwierig abzuwägen, wie weit man die Freiheit um ein Plus an Sicherheit einschränkt.
Naja das mit dem 11.9. ist ja so eine Sache. Aber okay, will keine 9/11 Diskussion anstoßen, sonst wird wieder gefragt wieso man die offizielle Version nicht einfach glauben kann.
Und ja, es gibt keine totale Sicherheit. Das stellt man ja immer wieder aufs Neue fest, wenn ein Flugzeug abgestürzt ist oder ein Zug entgleist. Die wird es auch nie geben. Meine persönlichen Rechte einzuschränken wegen der angeblichen Terrorgefahr, vor denen anscheinend viele diese schrecklichen Paranoias haben, sehe ich aber nicht als legitim. Mit dem Schlagwort "Schutz vor Terror" kann man Gesetze durchdrücken, für die es ohne diese angebliche Terrorgefahr keine Legimitation gäbe.
Du siehst also keine Terrorgefahr hier, nur eine angebliche? Was war beim abgesagten Radrennen? Wird eine Terrorgefahr erfunden, um die Grundrechte einzuschränken? Steile These!
Nochmal, es gibt null Erkenntnisse, dass technische Überwachung ala CCTV, VDS etc. Straftaten verhindert. Aufklärung erleichtern, ja... verhindern, nein.
Und selbst wenn eine Straftat verhindern werden könnte, stellt sich nach wie vor die Frage nach der Verhältnismässigkeit. Im Grunde könnte alles.... aber zu welchem Preis.
Zu deinem Beispiel von der Effizienz des "totalen" Überwachungsstaats:
Überwachung in totalitären Systemen funktioniert(e) massgeblich über persönliche (und zuweilen auch technische) Überwachung. Wenn, wie in der DDR, jeder 10. Informant für den Geheimdienst ist (und das ganze lokal geschickt aufgeteilt, jedes Haus, jede Arbeitsgruppe besetzt), ist ein Agieren im Untergrund schlicht so gut wie unmöglich.
Wenn das der Preis für weitestgehende Sicherheit ist, nein danke.
Eintracht-Er schrieb: Ich wollte nur auf die Tatsache hinaus, dass in totalitären Regimen ein Terroranschlag viel schwieriger wäre, weil die Kontrollen weitaus engmaschiger sind. Ich sage nicht, dass ich gern sowas hätte. Ob eine Maßnahme jetzt der Terrorabwehr dient, ist u. U. schwer zu beantworten. Oftmals könnten gewonnene Informationen sich erst erst weitaus später als nützlich erweisen. Das ist sowieso nur eine Frage der Zeit, bis ein Anschlag gelingen wird. Die totale Sicherheit gibt es ohnehin nicht. Zudem müssten die Informationen natürlich auch abgerufen werden. Hätte der 11. September nicht verhindert werden können, wenn der Informationsaustausch besser geklappt hätte? Das ist ein Dilemma, sehr schwierig abzuwägen, wie weit man die Freiheit um ein Plus an Sicherheit einschränkt.
Naja das mit dem 11.9. ist ja so eine Sache. Aber okay, will keine 9/11 Diskussion anstoßen, sonst wird wieder gefragt wieso man die offizielle Version nicht einfach glauben kann.
Und ja, es gibt keine totale Sicherheit. Das stellt man ja immer wieder aufs Neue fest, wenn ein Flugzeug abgestürzt ist oder ein Zug entgleist. Die wird es auch nie geben. Meine persönlichen Rechte einzuschränken wegen der angeblichen Terrorgefahr, vor denen anscheinend viele diese schrecklichen Paranoias haben, sehe ich aber nicht als legitim. Mit dem Schlagwort "Schutz vor Terror" kann man Gesetze durchdrücken, für die es ohne diese angebliche Terrorgefahr keine Legimitation gäbe.
Du siehst also keine Terrorgefahr hier, nur eine angebliche? Was war beim abgesagten Radrennen? Wird eine Terrorgefahr erfunden, um die Grundrechte einzuschränken? Steile These!
Die Terrorgefahr wird benutzt um Grundrechte einzuschränken, nur verhindern diese Maßnahmen keine Anschläge. Bis jetzt kam alles durch Zufälle raus, so durch eine Mitarbeiterin eines Baumarktes, aber nicht durch die Arbeit unserer Geheimdienste.
Und wenn unsere Geheimdienste mal was wissen, dann werden Ermittlungen behindert und nicht unterstützt. Beispiele NSU, RAF, Oktoberfestattentat.
Eintracht-Er schrieb: Ich wollte nur auf die Tatsache hinaus, dass in totalitären Regimen ein Terroranschlag viel schwieriger wäre, weil die Kontrollen weitaus engmaschiger sind. Ich sage nicht, dass ich gern sowas hätte. Ob eine Maßnahme jetzt der Terrorabwehr dient, ist u. U. schwer zu beantworten. Oftmals könnten gewonnene Informationen sich erst erst weitaus später als nützlich erweisen. Das ist sowieso nur eine Frage der Zeit, bis ein Anschlag gelingen wird. Die totale Sicherheit gibt es ohnehin nicht. Zudem müssten die Informationen natürlich auch abgerufen werden. Hätte der 11. September nicht verhindert werden können, wenn der Informationsaustausch besser geklappt hätte? Das ist ein Dilemma, sehr schwierig abzuwägen, wie weit man die Freiheit um ein Plus an Sicherheit einschränkt.
Naja das mit dem 11.9. ist ja so eine Sache. Aber okay, will keine 9/11 Diskussion anstoßen, sonst wird wieder gefragt wieso man die offizielle Version nicht einfach glauben kann.
Und ja, es gibt keine totale Sicherheit. Das stellt man ja immer wieder aufs Neue fest, wenn ein Flugzeug abgestürzt ist oder ein Zug entgleist. Die wird es auch nie geben. Meine persönlichen Rechte einzuschränken wegen der angeblichen Terrorgefahr, vor denen anscheinend viele diese schrecklichen Paranoias haben, sehe ich aber nicht als legitim. Mit dem Schlagwort "Schutz vor Terror" kann man Gesetze durchdrücken, für die es ohne diese angebliche Terrorgefahr keine Legimitation gäbe.
Du siehst also keine Terrorgefahr hier, nur eine angebliche? Was war beim abgesagten Radrennen? Wird eine Terrorgefahr erfunden, um die Grundrechte einzuschränken? Steile These!
Nochmal, es gibt null Erkenntnisse, dass technische Überwachung ala CCTV, VDS etc. Straftaten verhindert. Aufklärung erleichtern, ja... verhindern, nein.
Und selbst wenn eine Straftat verhindern werden könnte, stellt sich nach wie vor die Frage nach der Verhältnismässigkeit. Im Grunde könnte alles.... aber zu welchem Preis.
Zu deinem Beispiel von der Effizienz des "totalen" Überwachungsstaats:
Überwachung in totalitären Systemen funktioniert(e) massgeblich über persönliche (und zuweilen auch technische) Überwachung. Wenn, wie in der DDR, jeder 10. Informant für den Geheimdienst ist (und das ganze lokal geschickt aufgeteilt, jedes Haus, jede Arbeitsgruppe besetzt), ist ein Agieren im Untergrund schlicht so gut wie unmöglich.
Wenn das der Preis für weitestgehende Sicherheit ist, nein danke.
Es ging mir hier um die bestrittene Existenz einer Terrorgefahr. Was jetzt geeignete / angemessene Maßnahmen zur Anschlagsvermeidung sind, darüber lässt sich trefflich streiten. Ich hab doch nicht gesagt, ich will so einen Sicherheitsstaat. Er hat fast nur Nachteile, die größere Sicherheit vor externem Terror ist ein Vorteil. Nur üben solche Regime internen Terror aus. Wenn man jetzt rein gar nichts macht, sämtliche Sicherheitskontrollen weg, das funktioniert wohl auch nicht. Unsere Freiheit muss in Bezug auf eine Grundsicherheit einfach eingeschränkt werden, die Frage ist nur, ob diese Grundsicherheit härter angegriffen wird und daher der Schutz verstärkt werden muss.
Eintracht-Er schrieb: Ich wollte nur auf die Tatsache hinaus, dass in totalitären Regimen ein Terroranschlag viel schwieriger wäre, weil die Kontrollen weitaus engmaschiger sind. Ich sage nicht, dass ich gern sowas hätte. Ob eine Maßnahme jetzt der Terrorabwehr dient, ist u. U. schwer zu beantworten. Oftmals könnten gewonnene Informationen sich erst erst weitaus später als nützlich erweisen. Das ist sowieso nur eine Frage der Zeit, bis ein Anschlag gelingen wird. Die totale Sicherheit gibt es ohnehin nicht. Zudem müssten die Informationen natürlich auch abgerufen werden. Hätte der 11. September nicht verhindert werden können, wenn der Informationsaustausch besser geklappt hätte? Das ist ein Dilemma, sehr schwierig abzuwägen, wie weit man die Freiheit um ein Plus an Sicherheit einschränkt.
Naja das mit dem 11.9. ist ja so eine Sache. Aber okay, will keine 9/11 Diskussion anstoßen, sonst wird wieder gefragt wieso man die offizielle Version nicht einfach glauben kann.
Und ja, es gibt keine totale Sicherheit. Das stellt man ja immer wieder aufs Neue fest, wenn ein Flugzeug abgestürzt ist oder ein Zug entgleist. Die wird es auch nie geben. Meine persönlichen Rechte einzuschränken wegen der angeblichen Terrorgefahr, vor denen anscheinend viele diese schrecklichen Paranoias haben, sehe ich aber nicht als legitim. Mit dem Schlagwort "Schutz vor Terror" kann man Gesetze durchdrücken, für die es ohne diese angebliche Terrorgefahr keine Legimitation gäbe.
Du siehst also keine Terrorgefahr hier, nur eine angebliche? Was war beim abgesagten Radrennen? Wird eine Terrorgefahr erfunden, um die Grundrechte einzuschränken? Steile These!
So steil ist die These gar nicht, hat genau das doch im Laufe der Geschichte schon des öfteren stattgefunden. Ich empfehle in diesem Zusammenhang auch das Buch "1984" (Wenn Bücher nicht dein Ding sind, gibts auch einen sehr eindrucksvollen Spielfilm).
Fakt ist nun mal, dass sich unser Rechtssystem nach dem Verhältnismäßigkeitsprinzip zu richten hat, d.h. dass jedes Gesetz geeignet und angemessen sein muss. Ein Gesetz das alle Menschen überwacht, um ein statistisch ziemlich unwahrscheinliches Verbrechen zu bekämpfen, ist auf gar keinen Fall angemessen. Ob es geeignet ist, kannst du dir anhand der Erfahrungen in Frankreich ja selbst beantworten.
Dieses Gesetz dient allen möglichen Zwecken aber bestimmt nicht dem Schutz der Bürger. Ganz im Gegenteil.
c&p vom Demo-Aufruf:
"Telefon- und Internetkommunikationsdaten sollen nach der Vereinbarung der Bundesminister Heiko Maas (SPD) und Thomas de Maizière (CDU) künftig wieder gespeichert werden. Dies sehen die Leitlinien zu einer Neuordnung der Vorratsdatenspeicherung vor. Auch wenn das Wort Vorratsdatenspeicherung in den Regierungsplänen tunlichst vermieden und mit „Einführung einer Speicherpflicht und Höchstspeicherfrist für Verkehrsdaten“ wortreich umschrieben wird: Was da erneut geplant wird, ist die tägliche millionenfache Erfassung und Speicherung von Kommunikationsdaten ausnahmslos aller Menschen in der Bundesrepublik.
Gegen die Wiederbelebung eines politischen Wiedergängers (oder einer Mumie) namens Vorratsdatenspeicherung regt sich erneut Widerstand im Land. Das wird auch deutlich in der Unterstützung der für den 30. Mai 2015 in Frankfurt geplanten Demonstration unter dem Motto Freiheit stirbt mit Sicherheit!"
Details zur Demo:
http://ddrm.de/?p=4130
Als zusätzlichen Bonus: Apfelwein am Start!
Ich verstehe Deine Argumentation nicht.
Willst Du sagen, Vorratsdatenspeicherung würde gegen Terror schützen?
Das wird behauptet. Es geht doch im Grundsatz darum, dass der Preis der Freiheit u. U. weniger Sicherheit ist.
Ist aber falsch. Frankreich z.B. hat ja die VDS. Und ist Charlie.
Auch dafür fehlt jeder Beleg.
'Wer Freiheit für Sicherheit aufgibt, wird beides verlieren'
Benjamin Franklin
Und daher behaupte ich jetzt einfach mal, daß die VDS zu einer höheren Anschlagswahrscheinlichkeit führt, z.B. dadurch, daß man sich zu sehr auf solche Techniken verlässt und die klassische, aber mühsame Präventionsarbeit in den Hintergrund rückt.
Es wäre also mitnichten so, daß VDS mehr Sicherheit zum Preis der Freiheit bedeutet. Sondern VDS = weniger Sicherheit, weniger Freiheit + einfacheres und billigeres Ermitteln hinterher. Wobei letzteres sogar zu hinterfragen wäre, denn Rechenzentren und Fachpersonal kosten ja auch Geld, nicht nur gut ausgebildete (und sich an Gesetze haltende ) Verfassungsschützer und Polizisten.
VDS kommt gegen Dealer, Diebe und Zigarettenfälscher zum Einsatz
Moneyquote:
"Auf Ersuchen eines EU-Staates wurde sie auch gegen eine terroristische Vereinigung eingesetzt. Allerdings konnten die Ermittler, laut Anfragebeantwortung, keine relevanten Erkenntnisse sammeln."
Wo sie hilft ist in Unrechtsstaaten, wenn man wissen will er mit wem Kontakt hat. Wenn Deutschland ein solcher Staat ist, dann wird sie eingeführt, ansonsten lässt man es.
Nein, will er nicht. Er steht einfach auf Einschränkung von Bürgerrechten. Einfach ein bisschen mehr Kontrolle in allen Bereichen, einfach ein bisschen Faschismus wagen, dann ist der EintrachtER zufrieden.
In Kassel sitzt ein Verfassungsschützer im Raum wenn ein Mensch von Nazis erschossen wird und es bracht Jahre um den Mord dann endlich irgendwann aufzuklären.
Und dann wiederum wollen Sie alle Bundesbürger abhören, alle Daten von allen speichern um Straftaten zu verhindern.
Logik hoch 10...
Man sollte sich einfach mal in Ruhe mit den Dingen wie den Sauerland-Bombern beschäftigen oder mit dem Plutonium, welches vom MAD in einer LH Verkehrsmaschine nach München (?!) gebracht wurde. Auch das wird in der Folge mal genauer beleuchtet. Aber gut, man will ja Terror verhindern.
Das war wirklich großartig gestern:
https://www.youtube.com/watch?t=1&v=rXRUyFaf7GI
Ob eine Maßnahme jetzt der Terrorabwehr dient, ist u. U. schwer zu beantworten. Oftmals könnten gewonnene Informationen sich erst erst weitaus später als nützlich erweisen. Das ist sowieso nur eine Frage der Zeit, bis ein Anschlag gelingen wird. Die totale Sicherheit gibt es ohnehin nicht.
Zudem müssten die Informationen natürlich auch abgerufen werden. Hätte der 11. September nicht verhindert werden können, wenn der Informationsaustausch besser geklappt hätte?
Das ist ein Dilemma, sehr schwierig abzuwägen, wie weit man die Freiheit um ein Plus an Sicherheit einschränkt.
Naja das mit dem 11.9. ist ja so eine Sache. Aber okay, will keine 9/11 Diskussion anstoßen, sonst wird wieder gefragt wieso man die offizielle Version nicht einfach glauben kann.
Und ja, es gibt keine totale Sicherheit. Das stellt man ja immer wieder aufs Neue fest, wenn ein Flugzeug abgestürzt ist oder ein Zug entgleist. Die wird es auch nie geben. Meine persönlichen Rechte einzuschränken wegen der angeblichen Terrorgefahr, vor denen anscheinend viele diese schrecklichen Paranoias haben, sehe ich aber nicht als legitim. Mit dem Schlagwort "Schutz vor Terror" kann man Gesetze durchdrücken, für die es ohne diese angebliche Terrorgefahr keine Legimitation gäbe.
Du siehst also keine Terrorgefahr hier, nur eine angebliche? Was war beim abgesagten Radrennen?
Wird eine Terrorgefahr erfunden, um die Grundrechte einzuschränken?
Steile These!
Nochmal, es gibt null Erkenntnisse, dass technische Überwachung ala CCTV, VDS etc. Straftaten verhindert. Aufklärung erleichtern, ja... verhindern, nein.
Und selbst wenn eine Straftat verhindern werden könnte, stellt sich nach wie vor die Frage nach der Verhältnismässigkeit. Im Grunde könnte alles.... aber zu welchem Preis.
Zu deinem Beispiel von der Effizienz des "totalen" Überwachungsstaats:
Überwachung in totalitären Systemen funktioniert(e) massgeblich über persönliche (und zuweilen auch technische) Überwachung. Wenn, wie in der DDR, jeder 10. Informant für den Geheimdienst ist (und das ganze lokal geschickt aufgeteilt, jedes Haus, jede Arbeitsgruppe besetzt), ist ein Agieren im Untergrund schlicht so gut wie unmöglich.
Wenn das der Preis für weitestgehende Sicherheit ist, nein danke.
Die Terrorgefahr wird benutzt um Grundrechte einzuschränken, nur verhindern diese Maßnahmen keine Anschläge. Bis jetzt kam alles durch Zufälle raus, so durch eine Mitarbeiterin eines Baumarktes, aber nicht durch die Arbeit unserer Geheimdienste.
Und wenn unsere Geheimdienste mal was wissen, dann werden Ermittlungen behindert und nicht unterstützt. Beispiele NSU, RAF, Oktoberfestattentat.
Es ging mir hier um die bestrittene Existenz einer Terrorgefahr. Was jetzt geeignete / angemessene Maßnahmen zur Anschlagsvermeidung sind, darüber lässt sich trefflich streiten.
Ich hab doch nicht gesagt, ich will so einen Sicherheitsstaat. Er hat fast nur Nachteile, die größere Sicherheit vor externem Terror ist ein Vorteil. Nur üben solche Regime internen Terror aus.
Wenn man jetzt rein gar nichts macht, sämtliche Sicherheitskontrollen weg, das funktioniert wohl auch nicht. Unsere Freiheit muss in Bezug auf eine Grundsicherheit einfach eingeschränkt werden, die Frage ist nur, ob diese Grundsicherheit härter angegriffen wird und daher der Schutz verstärkt werden muss.
So steil ist die These gar nicht, hat genau das doch im Laufe der Geschichte schon des öfteren stattgefunden. Ich empfehle in diesem Zusammenhang auch das Buch "1984" (Wenn Bücher nicht dein Ding sind, gibts auch einen sehr eindrucksvollen Spielfilm).
Fakt ist nun mal, dass sich unser Rechtssystem nach dem Verhältnismäßigkeitsprinzip zu richten hat, d.h. dass jedes Gesetz geeignet und angemessen sein muss. Ein Gesetz das alle Menschen überwacht, um ein statistisch ziemlich unwahrscheinliches Verbrechen zu bekämpfen, ist auf gar keinen Fall angemessen. Ob es geeignet ist, kannst du dir anhand der Erfahrungen in Frankreich ja selbst beantworten.
Dieses Gesetz dient allen möglichen Zwecken aber bestimmt nicht dem Schutz der Bürger. Ganz im Gegenteil.