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Fazitthread Finanzen und Co.

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mickmuck schrieb:

bei der ganzen sache wird vergessen, dass der eintracht auch ein wirtschaftsmotor für die stadt ist. durch eine günstigere miete/höhere beteiligung an den einnahmen, würde die eintracht zwar möglicherweise mit steuergeldern subventioniert werden, die stadt erhält aber auch einen gegenwert.

Das Problem ist doch gar nicht die Stadt: Die bekommen ja auch nicht genug Kohle, um die Stadionfinanzierung gescheit zu bedienen.

Das Problem ist die Betreibergesellschaft: Wir zahlen ~ 7,5 Mios, die CoBa ~ 5 Mios, dazu Konzerte und sonstige Veranstaltungen und bei der Stadt kommen gerade mal ~ 4 Mios an (alle Zahlen aus dem Kopf).

Sportfive und Bilfinger machen sich hier die Taschen voll. Und zwar richtig. Die müssen weg.
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Bigbamboo schrieb:  


mickmuck schrieb:
bei der ganzen sache wird vergessen, dass der eintracht auch ein wirtschaftsmotor für die stadt ist. durch eine günstigere miete/höhere beteiligung an den einnahmen, würde die eintracht zwar möglicherweise mit steuergeldern subventioniert werden, die stadt erhält aber auch einen gegenwert.


Das Problem ist doch gar nicht die Stadt: Die bekommen ja auch nicht genug Kohle, um die Stadionfinanzierung gescheit zu bedienen.


Das Problem ist die Betreibergesellschaft: Wir zahlen ~ 7,5 Mios, die CoBa ~ 5 Mios, dazu Konzerte und sonstige Veranstaltungen und bei der Stadt kommen gerade mal ~ 4 Mios an (alle Zahlen aus dem Kopf).


Sportfive und Bilfinger machen sich hier die Taschen voll. Und zwar richtig. Die müssen weg.

danke. ich kenne zwar keine genauen zahlen aber so ungefähr könnte ich mir das vorstellen.
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bei der ganzen sache wird vergessen, dass der eintracht auch ein wirtschaftsmotor für die stadt ist. durch eine günstigere miete/höhere beteiligung an den einnahmen, würde die eintracht zwar möglicherweise mit steuergeldern subventioniert werden, die stadt erhält aber auch einen gegenwert. und eins ist auch klar, umso erfolgreicher die eintracht ist, umso höher sind auch die einnahmen für die stadt.

andere städte haben das offensichtlich erkannt, wie wichtig ein fußball bundesligaverein ist.
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mickmuck schrieb:

bei der ganzen sache wird vergessen, dass der eintracht auch ein wirtschaftsmotor für die stadt ist. durch eine günstigere miete/höhere beteiligung an den einnahmen, würde die eintracht zwar möglicherweise mit steuergeldern subventioniert werden, die stadt erhält aber auch einen gegenwert. und eins ist auch klar, umso erfolgreicher die eintracht ist, umso höher sind auch die einnahmen für die stadt.

Hä?
Wirtschaftsmotor? Die Stadt erhält einen Gegenwert?

Die Eintracht macht keinen/kaum Gewinn, zahlt daher wenige bis keine Steuern.
Der einzige Gegenwert ist Symbolik/Marketing. Und bei den Pyro-Aktionen und Platzstürmen weiß ich nicht, wie man das Marketing einschätzen soll. Sind ja sogar deswegen schon Sponsoren abgesprungen. Arbeitsplätze? Marginal

Also bitte nicht so Worte wie Wirtschaftsmotor auf die Eintracht münzen. Das ist vielleicht Fraport - aber nicht unsere Eintracht!
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mickmuck schrieb:

bei der ganzen sache wird vergessen, dass der eintracht auch ein wirtschaftsmotor für die stadt ist. durch eine günstigere miete/höhere beteiligung an den einnahmen, würde die eintracht zwar möglicherweise mit steuergeldern subventioniert werden, die stadt erhält aber auch einen gegenwert. und eins ist auch klar, umso erfolgreicher die eintracht ist, umso höher sind auch die einnahmen für die stadt.

Hä?
Wirtschaftsmotor? Die Stadt erhält einen Gegenwert?

Die Eintracht macht keinen/kaum Gewinn, zahlt daher wenige bis keine Steuern.
Der einzige Gegenwert ist Symbolik/Marketing. Und bei den Pyro-Aktionen und Platzstürmen weiß ich nicht, wie man das Marketing einschätzen soll. Sind ja sogar deswegen schon Sponsoren abgesprungen. Arbeitsplätze? Marginal

Also bitte nicht so Worte wie Wirtschaftsmotor auf die Eintracht münzen. Das ist vielleicht Fraport - aber nicht unsere Eintracht!
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Du zahlst alleine beim Stadionbesuch, im Namen der Eintracht, Steuern an die Stadt ohne Ende.
Ticket, Bierchen, Worscht, Fanartikel etc

Dir ist aber schon klar, das ein Unternehmen nicht nur durch Gewinne Steuern zahlt.
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Du zahlst alleine beim Stadionbesuch, im Namen der Eintracht, Steuern an die Stadt ohne Ende.
Ticket, Bierchen, Worscht, Fanartikel etc

Dir ist aber schon klar, das ein Unternehmen nicht nur durch Gewinne Steuern zahlt.
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Jaja, Mwst - aber Wirtschaftsmotor der Stadt Frankfurt?
Würde raten, dass die Eintracht nicht mal unter den Top 20 Steuerzahler der Stadt ist!
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Jaja, Mwst - aber Wirtschaftsmotor der Stadt Frankfurt?
Würde raten, dass die Eintracht nicht mal unter den Top 20 Steuerzahler der Stadt ist!
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Flyer86 schrieb:

Würde raten, dass die Eintracht nicht mal unter den Top 20 Steuerzahler der Stadt ist!

darum geht es auch nicht.
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Flyer86 schrieb:

Würde raten, dass die Eintracht nicht mal unter den Top 20 Steuerzahler der Stadt ist!

darum geht es auch nicht.
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mickmuck schrieb:  


Flyer86 schrieb:
Würde raten, dass die Eintracht nicht mal unter den Top 20 Steuerzahler der Stadt ist!


darum geht es auch nicht.

Worum geht es bei der Bezeichnung "Wirtschaftsmotor" dann?
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mickmuck schrieb:  


Flyer86 schrieb:
Würde raten, dass die Eintracht nicht mal unter den Top 20 Steuerzahler der Stadt ist!


darum geht es auch nicht.

Worum geht es bei der Bezeichnung "Wirtschaftsmotor" dann?
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Flyer86 schrieb:  


mickmuck schrieb:  


Flyer86 schrieb:
Würde raten, dass die Eintracht nicht mal unter den Top 20 Steuerzahler der Stadt ist!


darum geht es auch nicht.


Worum geht es bei der Bezeichnung "Wirtschaftsmotor" dann?

um das ankurbeln der konjunktur. das ist völlig unabhängig davon, was die eintracht an steuern zahlt.
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Flyer86 schrieb:  


mickmuck schrieb:  


Flyer86 schrieb:
Würde raten, dass die Eintracht nicht mal unter den Top 20 Steuerzahler der Stadt ist!


darum geht es auch nicht.


Worum geht es bei der Bezeichnung "Wirtschaftsmotor" dann?

um das ankurbeln der konjunktur. das ist völlig unabhängig davon, was die eintracht an steuern zahlt.
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mickmuck schrieb:  


Flyer86 schrieb:  


mickmuck schrieb:  


Flyer86 schrieb:
Würde raten, dass die Eintracht nicht mal unter den Top 20 Steuerzahler der Stadt ist!


darum geht es auch nicht.


Worum geht es bei der Bezeichnung "Wirtschaftsmotor" dann?


um das ankurbeln der konjunktur. das ist völlig unabhängig davon, was die eintracht an steuern zahlt.

Und die Eintracht kurbelt die Konjunktur in Frankfurt wie an?
Sorry - ich liebe echt diesen Verein.
Aber übertreiben muss man es ja auch nicht...  
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mickmuck schrieb:  


Flyer86 schrieb:  


mickmuck schrieb:  


Flyer86 schrieb:
Würde raten, dass die Eintracht nicht mal unter den Top 20 Steuerzahler der Stadt ist!


darum geht es auch nicht.


Worum geht es bei der Bezeichnung "Wirtschaftsmotor" dann?


um das ankurbeln der konjunktur. das ist völlig unabhängig davon, was die eintracht an steuern zahlt.

Und die Eintracht kurbelt die Konjunktur in Frankfurt wie an?
Sorry - ich liebe echt diesen Verein.
Aber übertreiben muss man es ja auch nicht...  
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Flyer86 schrieb:  





Worum geht es bei der Bezeichnung "Wirtschaftsmotor" dann?

um das ankurbeln der konjunktur. das ist völlig unabhängig davon, was die eintracht an steuern zahlt.


Und die Eintracht kurbelt die Konjunktur in Frankfurt wie an?


Das kannst Du nicht genau quantifizieren.


Aber die meisten deutschen Männer sind nun einmal Fussballfans. Ich war noch kein Eintracht-Fan, als ich hier her gezogen bin, aber mir war es beim Vergleich der Jobangebote schon wichtig, dass Frankfurt ein Erstligaort war.
Das ist mindestens mal ein Freizeitmehrwert, der dazu führt, dass Menschen lieber für einen Job hierhin ziehen als z.B. nach Wuppertal. Genauso wie es für Kulturinteressierte vielleicht eine Oper mit toller Akustik o.ä. wäre, nur ist Fussball gucken einfach Hobby #1 für die meisten Deutschen. Und dadurch gibt es mehr Leute, die mehr Steuern in Frankfurt bezahlen und die lokale Konjunktur ankurbeln, wodurch die Stadt über die Gewerbesteuer mitverdient.


Der Mehrwert ist also auf jeden Fall da, Pyro hin, Pyro her. Aber ob er jetzt €100.000 oder €10.000.000 p.a. beträgt, das kann höchstens irgendein VWL-Doktorand mit zu viel Zeit ausrechnen.

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Flyer86 schrieb:  





Worum geht es bei der Bezeichnung "Wirtschaftsmotor" dann?

um das ankurbeln der konjunktur. das ist völlig unabhängig davon, was die eintracht an steuern zahlt.


Und die Eintracht kurbelt die Konjunktur in Frankfurt wie an?


Das kannst Du nicht genau quantifizieren.


Aber die meisten deutschen Männer sind nun einmal Fussballfans. Ich war noch kein Eintracht-Fan, als ich hier her gezogen bin, aber mir war es beim Vergleich der Jobangebote schon wichtig, dass Frankfurt ein Erstligaort war.
Das ist mindestens mal ein Freizeitmehrwert, der dazu führt, dass Menschen lieber für einen Job hierhin ziehen als z.B. nach Wuppertal. Genauso wie es für Kulturinteressierte vielleicht eine Oper mit toller Akustik o.ä. wäre, nur ist Fussball gucken einfach Hobby #1 für die meisten Deutschen. Und dadurch gibt es mehr Leute, die mehr Steuern in Frankfurt bezahlen und die lokale Konjunktur ankurbeln, wodurch die Stadt über die Gewerbesteuer mitverdient.


Der Mehrwert ist also auf jeden Fall da, Pyro hin, Pyro her. Aber ob er jetzt €100.000 oder €10.000.000 p.a. beträgt, das kann höchstens irgendein VWL-Doktorand mit zu viel Zeit ausrechnen.

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penrith_party schrieb:

Das ist mindestens mal ein Freizeitmehrwert,  

Richtig was Du sagst.

Ob Personen wegen der Eintracht nach Frankfurt ziehen und nicht wg dem Jobangebot o.ä., müssen wir nun nicht diskutieren.

Trotzdem, und dabei bleibe ich, ist die Eintracht weder Wirtschaftsmotor noch kurbelt sie die Konjunktur an.

Ist die Konjunktur im Eimer, gibt es keine Jobangebote. Dann ziehen auch die Liebhaber der 1. Liga (laut Deiner Argumentation) nicht hierher. Um die Konjunktur anzukurbeln Bedarf es Jobs und Investitionen. Beides liefert die Eintracht nicht, genauso wenig wie Steuern.
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Flyer86 schrieb:  


mickmuck schrieb:  


Flyer86 schrieb:
Würde raten, dass die Eintracht nicht mal unter den Top 20 Steuerzahler der Stadt ist!


darum geht es auch nicht.


Worum geht es bei der Bezeichnung "Wirtschaftsmotor" dann?

um das ankurbeln der konjunktur. das ist völlig unabhängig davon, was die eintracht an steuern zahlt.
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mickmuck schrieb:

um das ankurbeln der konjunktur. das ist völlig unabhängig davon, was die eintracht an steuern zahlt.

Ohne jetzt zu wissenschaftlich werden zu wollen:

*Als expansive Phase bezeichnet man die Phase des wirtschaftlichen Aufschwungs. Sie ist geprägt durch steigende Auftragsbestände und Produktionen, das Sinken der Arbeitslosenquoten, eine tendenziell wahrnehmbare jedoch noch geringe Preissteigerung (Inflation), niedrige Zinsen mit steigender Tendenz sowie optimistische Prognosen zur wirtschaftlichen Entwicklung.

Weiterhin ist sie gekennzeichnet durch verbesserte Kapazitätsauslastung, steigende private Investitionen und Lohnsumme, zunehmendes Volkseinkommen und erhöhten privaten Konsum*
(Wiki.)

Die Eintracht beeinflusst keinerlei Auftragsbestände oder die Produktion, Einfluss auf den Arbeitsmarkt hat sie auch nicht, auf Zinsen, Preissteigerung und somit Inflation schonmal gar nicht.
Maximal ein wenig auf steigendes Einkommen unserer Millionärskicker - was aber wiederum keinen Einfluss auf die Konjunktur der Stadt haben wird. Der Einfluss auf den Konsum (=Ausgaben der Zuschauer) wird relativ konstant sein.
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Zunächst mal beschäftigt die Eintracht ein paar Angestellte. Natürlich ist sie kein großer Arbeitgeber, aber immerhin. Ein teil der Beschäftigten dürfte nicht unerheblich Einkommenssteuer zahlen. Rund um das Spiel wird ne Menge an Umsatzsteuer generiert werden. Und klar, in einer Stadt wie Frankfurt muss eigentlich Bundesligafußball im Freizeitangebot sein. Natürlich verknüpft man mit Frankfurt die Banken, Goethe, den Euro und den Flughafen. Und dann eben auch die Eintracht. Zumindest mal im europäischen Ausland dürfte das so sein. Man kann sicherlich über den Gegenwert für die Stadt diskutieren, aber vorhanden ist dieser ja mal unbestritten. Deshalb muss und sollte die Eintracht bei den anstehenden Stadionverhandlungen mit der Stadt nicht nur als Bittsteller auftreten. Ganz so ist es auch nicht.
Blöd ist halt, wenn man schon im Vorfeld das einzige wirkliche Druckmittel (Stadionneubau) öffentlich ausschließt. Damit verschlechtert man seiner Verhandlungsposition.  
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Zunächst mal beschäftigt die Eintracht ein paar Angestellte. Natürlich ist sie kein großer Arbeitgeber, aber immerhin. Ein teil der Beschäftigten dürfte nicht unerheblich Einkommenssteuer zahlen. Rund um das Spiel wird ne Menge an Umsatzsteuer generiert werden. Und klar, in einer Stadt wie Frankfurt muss eigentlich Bundesligafußball im Freizeitangebot sein. Natürlich verknüpft man mit Frankfurt die Banken, Goethe, den Euro und den Flughafen. Und dann eben auch die Eintracht. Zumindest mal im europäischen Ausland dürfte das so sein. Man kann sicherlich über den Gegenwert für die Stadt diskutieren, aber vorhanden ist dieser ja mal unbestritten. Deshalb muss und sollte die Eintracht bei den anstehenden Stadionverhandlungen mit der Stadt nicht nur als Bittsteller auftreten. Ganz so ist es auch nicht.
Blöd ist halt, wenn man schon im Vorfeld das einzige wirkliche Druckmittel (Stadionneubau) öffentlich ausschließt. Damit verschlechtert man seiner Verhandlungsposition.  
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hier was von der DFL zum Thema Wirtschaftskraft, allgemein auf alle Buliclubs bezogen aber doch ganz interessant:

http://www.bundesliga.de/de/faktencheck/wirtschaft/

sgevolker schrieb:

Blöd ist halt, wenn man schon im Vorfeld das einzige wirkliche Druckmittel (Stadionneubau) öffentlich ausschließt. Damit verschlechtert man seiner Verhandlungsposition

Seh ich genauso, was macht mein Gegenüber wohl, wenn ich ihm zeige das er meine einzige Option ist?
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Zunächst mal beschäftigt die Eintracht ein paar Angestellte. Natürlich ist sie kein großer Arbeitgeber, aber immerhin. Ein teil der Beschäftigten dürfte nicht unerheblich Einkommenssteuer zahlen. Rund um das Spiel wird ne Menge an Umsatzsteuer generiert werden. Und klar, in einer Stadt wie Frankfurt muss eigentlich Bundesligafußball im Freizeitangebot sein. Natürlich verknüpft man mit Frankfurt die Banken, Goethe, den Euro und den Flughafen. Und dann eben auch die Eintracht. Zumindest mal im europäischen Ausland dürfte das so sein. Man kann sicherlich über den Gegenwert für die Stadt diskutieren, aber vorhanden ist dieser ja mal unbestritten. Deshalb muss und sollte die Eintracht bei den anstehenden Stadionverhandlungen mit der Stadt nicht nur als Bittsteller auftreten. Ganz so ist es auch nicht.
Blöd ist halt, wenn man schon im Vorfeld das einzige wirkliche Druckmittel (Stadionneubau) öffentlich ausschließt. Damit verschlechtert man seiner Verhandlungsposition.  
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sgevolker schrieb:

Zunächst mal beschäftigt die Eintracht ein paar Angestellte. Natürlich ist sie kein großer Arbeitgeber, aber immerhin. Ein teil der Beschäftigten dürfte nicht unerheblich Einkommenssteuer zahlen. Rund um das Spiel wird ne Menge an Umsatzsteuer generiert werden.

Um die Konjunktur anzukurbeln, müsste die Anzahl der Angestellten steigen, um die Arbeitslosenquote zu verringern. Dies wird konstant bleiben - genauso wie die genannten Steuern.
Rest siehe oben Wiki-Ausschnitt.

Will die Eintracht net schlecht machen - wie oben bereits erwähnt.
Aber "Wirtschaftsmotor" und "Konjunktur ankurbeln" passt da (mMn) nicht wirklich...
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hier was von der DFL zum Thema Wirtschaftskraft, allgemein auf alle Buliclubs bezogen aber doch ganz interessant:

http://www.bundesliga.de/de/faktencheck/wirtschaft/

sgevolker schrieb:

Blöd ist halt, wenn man schon im Vorfeld das einzige wirkliche Druckmittel (Stadionneubau) öffentlich ausschließt. Damit verschlechtert man seiner Verhandlungsposition

Seh ich genauso, was macht mein Gegenüber wohl, wenn ich ihm zeige das er meine einzige Option ist?
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steps82 schrieb:  


sgevolker schrieb:
Blöd ist halt, wenn man schon im Vorfeld das einzige wirkliche Druckmittel (Stadionneubau) öffentlich ausschließt. Damit verschlechtert man seiner Verhandlungsposition


Seh ich genauso, was macht mein Gegenüber wohl, wenn ich ihm zeige das er meine einzige Option ist?

Von den Lokalpolitikern halte ich echt nicht viel. Aber auch die werden wissen, dass der Neubau maximal ein schlechter Bluff ist. Von daher gibt es dieses Druckmittel nicht wirklich, was Hellmann ja auch so sieht.
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hier was von der DFL zum Thema Wirtschaftskraft, allgemein auf alle Buliclubs bezogen aber doch ganz interessant:

http://www.bundesliga.de/de/faktencheck/wirtschaft/

sgevolker schrieb:

Blöd ist halt, wenn man schon im Vorfeld das einzige wirkliche Druckmittel (Stadionneubau) öffentlich ausschließt. Damit verschlechtert man seiner Verhandlungsposition

Seh ich genauso, was macht mein Gegenüber wohl, wenn ich ihm zeige das er meine einzige Option ist?
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steps82 schrieb:  


sgevolker schrieb:
Blöd ist halt, wenn man schon im Vorfeld das einzige wirkliche Druckmittel (Stadionneubau) öffentlich ausschließt. Damit verschlechtert man seiner Verhandlungsposition


Seh ich genauso, was macht mein Gegenüber wohl, wenn ich ihm zeige das er meine einzige Option ist?

da vandreike lange mit in den gremien saß und die stadt sowieso alle wirtschaftsdaten der eintracht vorliegen haben dürfte, sehe ich das eher nicht so dramatisch. wenn wir uns schon auf dem transfermart so schwer tun ein paar einkäufe zu stemmen liegt für mich der bau eines stadions, von der logistik mal ganz abgesehen, sowieso im unrealistischen bereich. so lange wir das geld nicht haben müssten wir es bei jemand holen der auch daran verdienen möchte. wir würden uns auf jahrzehnte verschulden. und das weiß die stadt natürlich auch. und ausreichend andere baustellen, nicht im wörtlichen sinn, haben wir sowieso.

drohungen die ins leere laufen sind albern, mindestens albern, und in vielen fällen sogar kontraproduktiv. und an zu nehmen, dass die stadt nicht weiß in welcher position sie ist, finde ich, mit verlaub, blauäugig.
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mickmuck schrieb:

um das ankurbeln der konjunktur. das ist völlig unabhängig davon, was die eintracht an steuern zahlt.

Ohne jetzt zu wissenschaftlich werden zu wollen:

*Als expansive Phase bezeichnet man die Phase des wirtschaftlichen Aufschwungs. Sie ist geprägt durch steigende Auftragsbestände und Produktionen, das Sinken der Arbeitslosenquoten, eine tendenziell wahrnehmbare jedoch noch geringe Preissteigerung (Inflation), niedrige Zinsen mit steigender Tendenz sowie optimistische Prognosen zur wirtschaftlichen Entwicklung.

Weiterhin ist sie gekennzeichnet durch verbesserte Kapazitätsauslastung, steigende private Investitionen und Lohnsumme, zunehmendes Volkseinkommen und erhöhten privaten Konsum*
(Wiki.)

Die Eintracht beeinflusst keinerlei Auftragsbestände oder die Produktion, Einfluss auf den Arbeitsmarkt hat sie auch nicht, auf Zinsen, Preissteigerung und somit Inflation schonmal gar nicht.
Maximal ein wenig auf steigendes Einkommen unserer Millionärskicker - was aber wiederum keinen Einfluss auf die Konjunktur der Stadt haben wird. Der Einfluss auf den Konsum (=Ausgaben der Zuschauer) wird relativ konstant sein.
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was willst Du uns damit sagen? Dass die Eintracht nicht alleinig für einen Aufschwung verantwortlich zeichnet?
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bis wir in die verhandlungen mit der stadt über einen neuen vertrag einsteigen, wäre es sowieso zu spät für ein neues stadion. von daher war dieses druckmittel nie eins.
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sgevolker schrieb:

Zunächst mal beschäftigt die Eintracht ein paar Angestellte. Natürlich ist sie kein großer Arbeitgeber, aber immerhin. Ein teil der Beschäftigten dürfte nicht unerheblich Einkommenssteuer zahlen. Rund um das Spiel wird ne Menge an Umsatzsteuer generiert werden.

Um die Konjunktur anzukurbeln, müsste die Anzahl der Angestellten steigen, um die Arbeitslosenquote zu verringern. Dies wird konstant bleiben - genauso wie die genannten Steuern.
Rest siehe oben Wiki-Ausschnitt.

Will die Eintracht net schlecht machen - wie oben bereits erwähnt.
Aber "Wirtschaftsmotor" und "Konjunktur ankurbeln" passt da (mMn) nicht wirklich...
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Flyer86 schrieb:  


sgevolker schrieb:
Zunächst mal beschäftigt die Eintracht ein paar Angestellte. Natürlich ist sie kein großer Arbeitgeber, aber immerhin. Ein teil der Beschäftigten dürfte nicht unerheblich Einkommenssteuer zahlen. Rund um das Spiel wird ne Menge an Umsatzsteuer generiert werden.


Um die Konjunktur anzukurbeln, müsste die Anzahl der Angestellten steigen, um die Arbeitslosenquote zu verringern. Dies wird konstant bleiben - genauso wie die genannten Steuern.
Rest siehe oben Wiki-Ausschnitt.


Will die Eintracht net schlecht machen - wie oben bereits erwähnt.
Aber "Wirtschaftsmotor" und "Konjunktur ankurbeln" passt da (mMn) nicht wirklich...

Ich habe weder etwas von Wirtschaftsmotor noch von Konjunktur ankurbeln geschrieben.
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So gesehen wäre das größten Druckmittel vermutlich der Abstieg in die zweite oder dritte Liga. Das dürfte die Stadt dauerhaft am meisten kosten.


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