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Von Quellen, Fakten und Einzelfällen - Versuch einer Versachlichung

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Ich möchte mit diesem Thread ein Thema aufmachen, das mich schon länger beschäftigt und das aus verschiedenen Richtungen, unter anderem durch Diskussionen hier im Forum, immer wieder Nahrung erhält und das ist der Umgang mit Informationen. Mir ist, natürlich vor allem in den Threads zum Thema Flüchtlinge, aufgefallen, dass für den einen oder anderen es scheinbar völlig egal ist, was die Quelle des gerade aktuellen Sachverhalts ist oder auch was eine zulässige Interpretation sein könnte. Ich meine das gar nicht als Vorwurf, es ist die bloße Feststellung, dass es unterschiedliche Standards zu geben scheint. Daraus ergibt sich die Frage, wie mit diesen Standards umzugehen ist und ob es überhaupt möglich ist, einen gemeinsamen Standard in politischen Diskussionen zu finden. Ich kann hierzu kein Modell anbieten, was ich tun möchte, ist der Versuch einer Darstellung, wie ich damit umgehe, wer möchte kann darauf einsteigen, oder seine eigene Sichtweise darstellen.

Gehen wir's an und ja, es wird viel Text:

1. Ich habe einen Hochschulabschluss. Das mag jetzt als Einstiegspunkt weniger wichtig erscheinen, ich glaube jedoch, dass das für mich das Entscheidende ist, wie ich Informationen verarbeite und mir andererseits den Blick darauf verstellt, wie andere das tun. Ebenso wie jeder andere habe ich eine Weltanschauung, einen inneren Kompass, der mich natürlich beeinflusst, es wäre Quatsch, das abzustreiten. Aber ich bin eben auch auf eine gewisse Art und Weise trainiert, Informationen zu sammeln, zu verarbeiten und zu bewerten. Andere tun dies anders als ich, völlig klar.

2. Thema "Quellen": Jede Information, will sagen die Zusammenfassung und Verbreitung eines Sachverhalts, hat einen Ursprung. Wir beziehen unser Wissen über Dinge in erster Linie aus den Medien und man könnte denken, damit sei der Ursprung gefunden. Dem ist aber nicht so, denn auch Medien beziehen ihre Nachrichten ja von verschiedenen Quellen, von der Politik, der Polizei, der Wissenschaft, einer Vielzahl von Institutionen, Gruppen oder Einzelpersonen. Die Medien greifen die Informationen, die sie von diesen, wie Historiker sagen würden "Quellenproduzenten", auf und verbreiten sie weiter, aber sie sind auch der erste Filter. Sie verkürzen, verknappen, bringen auf den Punkt, heben manche Punkte hervor, aber nach welchen Kriterien sie dies tun, kann oftmals unklar sein. Es könnten Gründe sein, wie das Publikum, das man adressiert, Platzgründe, wirtschaftliche Gründe oder auch hier natürlich Weltanschauung. All dies beginnt bereits da, wo man den Raum der bloßen Wiedergabe einer Polizeimeldung o.ä. verlässt. Im Grundsatz halte ich diese Art des Agierens für nachvollziehbar.
Die Frage ist nun aber, was man zum Medium erklärt und in der Zeit "sozialer Medien" ist die Situation bereits benannt: faktisch ist das nämlich heutzutage jeder. Ich mache eine Beobachtung im Alltag, verarbeite sie auf Facebook, Twitter, Instagram und je nachdem, ob ich damit einen Nerv treffe, schaffe ich damit eine Nachricht. Meine Beobachtung hier im Forum (aber nicht nur hier) war, dass, wenn man nach einem Beleg für eine Aussage gefragt hat, alle Arten von Internetlinks erhalten hat, von "klassischen" Medien wie Zeitungen und Nachrichtenmagazinen über Internetseiten jeglicher Couleur bis hin zu Blogs und Statusmeldungen. Es könnte dabei der Eindruck entstehen, diese seien alle gleichrangig, schließlich ist es ja wurscht, wo die Info herkommt, oder? Ich halte das für problematisch. Denn faktisch ist eine Süddeutsche Zeitung oder eine FAZ von ihren Ressourcen und ihrer personellen Ausstattung schlicht nicht dasselbe wie der Blog von Willi Kaluppke. Das heißt nicht, dass sie keine Fehler macht, aber es gibt journalistische Standards, die man hier anlegen kann und sollte, was Recherchequalität, Verarbeitung, Sprache o.ä. angeht. Bei Willi Kaluppke kann ich das nicht. Im Zweifelsfall weiß ich nicht mal, wer Willi Kaluppke eigentlich ist. Das heißt für mich, ich muss bei den Informationen, die er mir gibt, mindestens genauso gut hinschauen, wie ich das bei den klassischen Medien muss. Ich muss ihn fragen können, woher sein Wissen bezieht, nach welchen Kriterien er Dinge aufbereitet und ob er nur vermelden oder auch kommentieren will und vieles davon kann ich erst dann bewerten, wenn ich weiß, wer er ist.

3. Fakten: Was ist ein Fakt bzw. eine Tatsache? Dafür gibt es rechtliche, philosophische, verschiedenste wissenschaftliche Definitionen, die man hier gar nicht ausbreiten muss. Ich denke, Wahrnehmbarkeit und Beweisbarkeit können als Kriterien dienen. Der Aussage "Das Gras ist grün" würden die meisten Menschen zustimmen, weil sie das ähnlich wahrnehmen, auch wenn man hier schon Diskussionen beginnen könnte, über Begriffe wie "Gras" oder "grün". In jedem Fall könnte man hier beispielsweise argumentieren, dass es botanische Definitionen für "Gras" und physikalische beziehungsweise physiologische Definitionen für "grün" gibt. Wer das anders sieht, kann eine Gegenthese aufstellen und diese überprüfen lassen, muss dann aber auch damit leben, wenn sie begründet verworfen wird.
In meiner Wahrnehmung ist es nun in Debatten so, dass Fakten und Meinungen als gleichrangig bewertet werden. Viele fordern, dass ihre Meinung, dass das Gras rot sei, als Tatsache anzuerkennen sei und sie begründen dies oft nicht aus einer allgemeinen Wahrnehmbarkeit heraus, sondern aus einem Gefühl heraus oder einer zeitlich oder örtlich begrenzten Beobachtung. Bei ersterem verlassen wir die empirische Grundlage von vornherein völlig, weil Gefühle nun mal individuell und subjektiv und schlichtweg nicht quantifizierbar oder 1:1 reproduzierbar sind. In zweiterem Fall kann man immerhin anerkennen, dass es unter bestimmten Umständen Fälle roten Grases geben könnte, kommt aber ab dem Punkt in Konflikt, in dem der Betreffende darauf besteht, dass Gras aber nun generell als rot zu betrachten sei, ohne dies entsprechend begründen zu können.

4. Interpretation: Wir kommen damit in den Bereich der Interpretation von Tatsachen und hier wird's endgültig tricky. Die Statistiker unter uns (also SGE-Werner) wissen, dass selbst eine überprüfte und für richtig befundene Zahl nur in Relation zu einer Aussage befähigt, in Relation zu anderen Zahlen, zu Erhebungsmethoden, zu Entwicklungen über einen längeren Zeitraum o.ä. Ein Vorfall, ein Vorgang oder ein Ereignis können nun auf die verschiedensten Art und Weisen interpretiert werden und hier entstehen ja in der Hauptsache Konflikte, die sich aber zumindest lösen lassen, WENN man sich nicht von der Faktenbasis entfernt. Das ist für mich ein zentraler Punkt. Ich habe bei verschiedenen Gelegenheiten gelernt (auch am eigenen Leibe), dass eine Aussage, die man trifft, getrieben von Emotion oder von (vermeintlichem) Wissen oder von beidem, einem um die Ohren fliegen kann, wenn man sie a) nicht begründen kann oder b) in der Interpretation einen schweren handwerklichen Fehler begangen hat. Wenn ich nun die Meinung vertrete, das Gras sei generell (!) rot und nicht grün, weil ich in Einzelfällen schon rotes Gras gesehen habe, sollte ich eine Antwort darauf haben, wenn man mir mit gutem Grund sagt, dass aber Gras im überwiegenden Falle schon grün sei. In der Zeit der Filterblasen gehen viele aber einen anderen Weg, nämlich, dass sie die Widerrede nicht hören wollen und lieber dahin gehen, wo man auch der Meinung ist, dass das Gras rot sei. Das ist menschlich. Und irrational. Denn irgendwann könnte ich mich in eine Situation bringe, in der ich die Tatsache (s.o.), dass es auch grünes Gras gibt, überhaupt nicht mehr anerkenne und mit Aggression reagiere. Vielleicht tue ich das aus meiner Sicht mit Recht, weil die Leute, die das Gras für grün erklären, mir massiv unsympathisch sind. Aber am Ende des Tages wird mir das den Blick auf die Tatsache des grünen Grases verstellen und das könnte mich möglicherweise in Schwierigkeiten bringen. Im Fall von Wiesengewächsen ist das Risiko zugegeben überschaubar. Bin ich jedoch der Meinung, dass alle doof sind außer mir und Außenpolitik könnte ich rein aus dem Bauch nach dem Heute-so-morgen-so-Prinzip heraus betreiben und bin ich dabei noch wahnsinnig eitel und narzisstisch bis an den Rand der Persönlichkeitsstörung (oder darüber hinaus) und stinkfaul und beeinflussbar und außerdem Präsident der USA könnte mein Handeln schwerste Konsequenzen nach sich ziehen. Tatsache (s.o.).

Ich möchte also ein Plädoyer dafür aussprechen, gewisse Standards einzuhalten, gerade bei Dingen, die uns gesellschaftlich beeinflussen. Es gibt Fakten und Quellen. Es gibt verschiedene Arten, Dinge zu interpretieren, aber ins Reich der Phantasterei sollte man sich dann doch nicht vorwagen. Also selbst bei aller Polemik, die mir selbst bei vielen Themen nicht fremd ist, kann ich doch begründen, was ich sage und tue dies auf Nachfrage auch gerne. Fehler passieren jedem. Und ich weiß: der Wille, dass Dinge wahr sein mögen, macht sie nicht wahr. So verführerisch der Gedanke auch ist. Ich weiß allerdings nicht, ob wir heutzutage noch zu anderen Standards zurückfinden. Aber drüber reden könnte man ja mal.

(Sorry, für die Textwand. Es ist halt Sonntagnachmittag und ich habe Zeit. )
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Ich möchte mit diesem Thread ein Thema aufmachen, das mich schon länger beschäftigt und das aus verschiedenen Richtungen, unter anderem durch Diskussionen hier im Forum, immer wieder Nahrung erhält und das ist der Umgang mit Informationen. Mir ist, natürlich vor allem in den Threads zum Thema Flüchtlinge, aufgefallen, dass für den einen oder anderen es scheinbar völlig egal ist, was die Quelle des gerade aktuellen Sachverhalts ist oder auch was eine zulässige Interpretation sein könnte. Ich meine das gar nicht als Vorwurf, es ist die bloße Feststellung, dass es unterschiedliche Standards zu geben scheint. Daraus ergibt sich die Frage, wie mit diesen Standards umzugehen ist und ob es überhaupt möglich ist, einen gemeinsamen Standard in politischen Diskussionen zu finden. Ich kann hierzu kein Modell anbieten, was ich tun möchte, ist der Versuch einer Darstellung, wie ich damit umgehe, wer möchte kann darauf einsteigen, oder seine eigene Sichtweise darstellen.

Gehen wir's an und ja, es wird viel Text:

1. Ich habe einen Hochschulabschluss. Das mag jetzt als Einstiegspunkt weniger wichtig erscheinen, ich glaube jedoch, dass das für mich das Entscheidende ist, wie ich Informationen verarbeite und mir andererseits den Blick darauf verstellt, wie andere das tun. Ebenso wie jeder andere habe ich eine Weltanschauung, einen inneren Kompass, der mich natürlich beeinflusst, es wäre Quatsch, das abzustreiten. Aber ich bin eben auch auf eine gewisse Art und Weise trainiert, Informationen zu sammeln, zu verarbeiten und zu bewerten. Andere tun dies anders als ich, völlig klar.

2. Thema "Quellen": Jede Information, will sagen die Zusammenfassung und Verbreitung eines Sachverhalts, hat einen Ursprung. Wir beziehen unser Wissen über Dinge in erster Linie aus den Medien und man könnte denken, damit sei der Ursprung gefunden. Dem ist aber nicht so, denn auch Medien beziehen ihre Nachrichten ja von verschiedenen Quellen, von der Politik, der Polizei, der Wissenschaft, einer Vielzahl von Institutionen, Gruppen oder Einzelpersonen. Die Medien greifen die Informationen, die sie von diesen, wie Historiker sagen würden "Quellenproduzenten", auf und verbreiten sie weiter, aber sie sind auch der erste Filter. Sie verkürzen, verknappen, bringen auf den Punkt, heben manche Punkte hervor, aber nach welchen Kriterien sie dies tun, kann oftmals unklar sein. Es könnten Gründe sein, wie das Publikum, das man adressiert, Platzgründe, wirtschaftliche Gründe oder auch hier natürlich Weltanschauung. All dies beginnt bereits da, wo man den Raum der bloßen Wiedergabe einer Polizeimeldung o.ä. verlässt. Im Grundsatz halte ich diese Art des Agierens für nachvollziehbar.
Die Frage ist nun aber, was man zum Medium erklärt und in der Zeit "sozialer Medien" ist die Situation bereits benannt: faktisch ist das nämlich heutzutage jeder. Ich mache eine Beobachtung im Alltag, verarbeite sie auf Facebook, Twitter, Instagram und je nachdem, ob ich damit einen Nerv treffe, schaffe ich damit eine Nachricht. Meine Beobachtung hier im Forum (aber nicht nur hier) war, dass, wenn man nach einem Beleg für eine Aussage gefragt hat, alle Arten von Internetlinks erhalten hat, von "klassischen" Medien wie Zeitungen und Nachrichtenmagazinen über Internetseiten jeglicher Couleur bis hin zu Blogs und Statusmeldungen. Es könnte dabei der Eindruck entstehen, diese seien alle gleichrangig, schließlich ist es ja wurscht, wo die Info herkommt, oder? Ich halte das für problematisch. Denn faktisch ist eine Süddeutsche Zeitung oder eine FAZ von ihren Ressourcen und ihrer personellen Ausstattung schlicht nicht dasselbe wie der Blog von Willi Kaluppke. Das heißt nicht, dass sie keine Fehler macht, aber es gibt journalistische Standards, die man hier anlegen kann und sollte, was Recherchequalität, Verarbeitung, Sprache o.ä. angeht. Bei Willi Kaluppke kann ich das nicht. Im Zweifelsfall weiß ich nicht mal, wer Willi Kaluppke eigentlich ist. Das heißt für mich, ich muss bei den Informationen, die er mir gibt, mindestens genauso gut hinschauen, wie ich das bei den klassischen Medien muss. Ich muss ihn fragen können, woher sein Wissen bezieht, nach welchen Kriterien er Dinge aufbereitet und ob er nur vermelden oder auch kommentieren will und vieles davon kann ich erst dann bewerten, wenn ich weiß, wer er ist.

3. Fakten: Was ist ein Fakt bzw. eine Tatsache? Dafür gibt es rechtliche, philosophische, verschiedenste wissenschaftliche Definitionen, die man hier gar nicht ausbreiten muss. Ich denke, Wahrnehmbarkeit und Beweisbarkeit können als Kriterien dienen. Der Aussage "Das Gras ist grün" würden die meisten Menschen zustimmen, weil sie das ähnlich wahrnehmen, auch wenn man hier schon Diskussionen beginnen könnte, über Begriffe wie "Gras" oder "grün". In jedem Fall könnte man hier beispielsweise argumentieren, dass es botanische Definitionen für "Gras" und physikalische beziehungsweise physiologische Definitionen für "grün" gibt. Wer das anders sieht, kann eine Gegenthese aufstellen und diese überprüfen lassen, muss dann aber auch damit leben, wenn sie begründet verworfen wird.
In meiner Wahrnehmung ist es nun in Debatten so, dass Fakten und Meinungen als gleichrangig bewertet werden. Viele fordern, dass ihre Meinung, dass das Gras rot sei, als Tatsache anzuerkennen sei und sie begründen dies oft nicht aus einer allgemeinen Wahrnehmbarkeit heraus, sondern aus einem Gefühl heraus oder einer zeitlich oder örtlich begrenzten Beobachtung. Bei ersterem verlassen wir die empirische Grundlage von vornherein völlig, weil Gefühle nun mal individuell und subjektiv und schlichtweg nicht quantifizierbar oder 1:1 reproduzierbar sind. In zweiterem Fall kann man immerhin anerkennen, dass es unter bestimmten Umständen Fälle roten Grases geben könnte, kommt aber ab dem Punkt in Konflikt, in dem der Betreffende darauf besteht, dass Gras aber nun generell als rot zu betrachten sei, ohne dies entsprechend begründen zu können.

4. Interpretation: Wir kommen damit in den Bereich der Interpretation von Tatsachen und hier wird's endgültig tricky. Die Statistiker unter uns (also SGE-Werner) wissen, dass selbst eine überprüfte und für richtig befundene Zahl nur in Relation zu einer Aussage befähigt, in Relation zu anderen Zahlen, zu Erhebungsmethoden, zu Entwicklungen über einen längeren Zeitraum o.ä. Ein Vorfall, ein Vorgang oder ein Ereignis können nun auf die verschiedensten Art und Weisen interpretiert werden und hier entstehen ja in der Hauptsache Konflikte, die sich aber zumindest lösen lassen, WENN man sich nicht von der Faktenbasis entfernt. Das ist für mich ein zentraler Punkt. Ich habe bei verschiedenen Gelegenheiten gelernt (auch am eigenen Leibe), dass eine Aussage, die man trifft, getrieben von Emotion oder von (vermeintlichem) Wissen oder von beidem, einem um die Ohren fliegen kann, wenn man sie a) nicht begründen kann oder b) in der Interpretation einen schweren handwerklichen Fehler begangen hat. Wenn ich nun die Meinung vertrete, das Gras sei generell (!) rot und nicht grün, weil ich in Einzelfällen schon rotes Gras gesehen habe, sollte ich eine Antwort darauf haben, wenn man mir mit gutem Grund sagt, dass aber Gras im überwiegenden Falle schon grün sei. In der Zeit der Filterblasen gehen viele aber einen anderen Weg, nämlich, dass sie die Widerrede nicht hören wollen und lieber dahin gehen, wo man auch der Meinung ist, dass das Gras rot sei. Das ist menschlich. Und irrational. Denn irgendwann könnte ich mich in eine Situation bringe, in der ich die Tatsache (s.o.), dass es auch grünes Gras gibt, überhaupt nicht mehr anerkenne und mit Aggression reagiere. Vielleicht tue ich das aus meiner Sicht mit Recht, weil die Leute, die das Gras für grün erklären, mir massiv unsympathisch sind. Aber am Ende des Tages wird mir das den Blick auf die Tatsache des grünen Grases verstellen und das könnte mich möglicherweise in Schwierigkeiten bringen. Im Fall von Wiesengewächsen ist das Risiko zugegeben überschaubar. Bin ich jedoch der Meinung, dass alle doof sind außer mir und Außenpolitik könnte ich rein aus dem Bauch nach dem Heute-so-morgen-so-Prinzip heraus betreiben und bin ich dabei noch wahnsinnig eitel und narzisstisch bis an den Rand der Persönlichkeitsstörung (oder darüber hinaus) und stinkfaul und beeinflussbar und außerdem Präsident der USA könnte mein Handeln schwerste Konsequenzen nach sich ziehen. Tatsache (s.o.).

Ich möchte also ein Plädoyer dafür aussprechen, gewisse Standards einzuhalten, gerade bei Dingen, die uns gesellschaftlich beeinflussen. Es gibt Fakten und Quellen. Es gibt verschiedene Arten, Dinge zu interpretieren, aber ins Reich der Phantasterei sollte man sich dann doch nicht vorwagen. Also selbst bei aller Polemik, die mir selbst bei vielen Themen nicht fremd ist, kann ich doch begründen, was ich sage und tue dies auf Nachfrage auch gerne. Fehler passieren jedem. Und ich weiß: der Wille, dass Dinge wahr sein mögen, macht sie nicht wahr. So verführerisch der Gedanke auch ist. Ich weiß allerdings nicht, ob wir heutzutage noch zu anderen Standards zurückfinden. Aber drüber reden könnte man ja mal.

(Sorry, für die Textwand. Es ist halt Sonntagnachmittag und ich habe Zeit. )
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Ich fürchte, das mit den Standards ist gut gemeint, wird aber nicht funktionieren. Es sei denn, du diskutierst das in einem kleinen Diskussionszirkel mit mehr oder weniger Gleichgesinnten.

Ein Phänomen, das einer Forendiskussion, und speziell dem D&D hier innewohnt, ist doch, dass plötzlich irgendjemand wie aus dem Nichts auftaucht, sich einen feuchten Dreck um das bislang Diskutierte schert und einfach mal Parolen von 20 Seiten vorher wiederholt. Daran werden irgendwelche Standards auch nichts helfen.

Im Übrigen hast du ein Kriterium vergessen: Eigene, relevante Erfahrungen. Damit ist weder Hörensagen vom Schwager des Neffen noch irgendein zufälliger Einzelfall gemeint, sondern empirisch gefundene Erkenntnisse.
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Ich möchte mit diesem Thread ein Thema aufmachen, das mich schon länger beschäftigt und das aus verschiedenen Richtungen, unter anderem durch Diskussionen hier im Forum, immer wieder Nahrung erhält und das ist der Umgang mit Informationen. Mir ist, natürlich vor allem in den Threads zum Thema Flüchtlinge, aufgefallen, dass für den einen oder anderen es scheinbar völlig egal ist, was die Quelle des gerade aktuellen Sachverhalts ist oder auch was eine zulässige Interpretation sein könnte. Ich meine das gar nicht als Vorwurf, es ist die bloße Feststellung, dass es unterschiedliche Standards zu geben scheint. Daraus ergibt sich die Frage, wie mit diesen Standards umzugehen ist und ob es überhaupt möglich ist, einen gemeinsamen Standard in politischen Diskussionen zu finden. Ich kann hierzu kein Modell anbieten, was ich tun möchte, ist der Versuch einer Darstellung, wie ich damit umgehe, wer möchte kann darauf einsteigen, oder seine eigene Sichtweise darstellen.

Gehen wir's an und ja, es wird viel Text:

1. Ich habe einen Hochschulabschluss. Das mag jetzt als Einstiegspunkt weniger wichtig erscheinen, ich glaube jedoch, dass das für mich das Entscheidende ist, wie ich Informationen verarbeite und mir andererseits den Blick darauf verstellt, wie andere das tun. Ebenso wie jeder andere habe ich eine Weltanschauung, einen inneren Kompass, der mich natürlich beeinflusst, es wäre Quatsch, das abzustreiten. Aber ich bin eben auch auf eine gewisse Art und Weise trainiert, Informationen zu sammeln, zu verarbeiten und zu bewerten. Andere tun dies anders als ich, völlig klar.

2. Thema "Quellen": Jede Information, will sagen die Zusammenfassung und Verbreitung eines Sachverhalts, hat einen Ursprung. Wir beziehen unser Wissen über Dinge in erster Linie aus den Medien und man könnte denken, damit sei der Ursprung gefunden. Dem ist aber nicht so, denn auch Medien beziehen ihre Nachrichten ja von verschiedenen Quellen, von der Politik, der Polizei, der Wissenschaft, einer Vielzahl von Institutionen, Gruppen oder Einzelpersonen. Die Medien greifen die Informationen, die sie von diesen, wie Historiker sagen würden "Quellenproduzenten", auf und verbreiten sie weiter, aber sie sind auch der erste Filter. Sie verkürzen, verknappen, bringen auf den Punkt, heben manche Punkte hervor, aber nach welchen Kriterien sie dies tun, kann oftmals unklar sein. Es könnten Gründe sein, wie das Publikum, das man adressiert, Platzgründe, wirtschaftliche Gründe oder auch hier natürlich Weltanschauung. All dies beginnt bereits da, wo man den Raum der bloßen Wiedergabe einer Polizeimeldung o.ä. verlässt. Im Grundsatz halte ich diese Art des Agierens für nachvollziehbar.
Die Frage ist nun aber, was man zum Medium erklärt und in der Zeit "sozialer Medien" ist die Situation bereits benannt: faktisch ist das nämlich heutzutage jeder. Ich mache eine Beobachtung im Alltag, verarbeite sie auf Facebook, Twitter, Instagram und je nachdem, ob ich damit einen Nerv treffe, schaffe ich damit eine Nachricht. Meine Beobachtung hier im Forum (aber nicht nur hier) war, dass, wenn man nach einem Beleg für eine Aussage gefragt hat, alle Arten von Internetlinks erhalten hat, von "klassischen" Medien wie Zeitungen und Nachrichtenmagazinen über Internetseiten jeglicher Couleur bis hin zu Blogs und Statusmeldungen. Es könnte dabei der Eindruck entstehen, diese seien alle gleichrangig, schließlich ist es ja wurscht, wo die Info herkommt, oder? Ich halte das für problematisch. Denn faktisch ist eine Süddeutsche Zeitung oder eine FAZ von ihren Ressourcen und ihrer personellen Ausstattung schlicht nicht dasselbe wie der Blog von Willi Kaluppke. Das heißt nicht, dass sie keine Fehler macht, aber es gibt journalistische Standards, die man hier anlegen kann und sollte, was Recherchequalität, Verarbeitung, Sprache o.ä. angeht. Bei Willi Kaluppke kann ich das nicht. Im Zweifelsfall weiß ich nicht mal, wer Willi Kaluppke eigentlich ist. Das heißt für mich, ich muss bei den Informationen, die er mir gibt, mindestens genauso gut hinschauen, wie ich das bei den klassischen Medien muss. Ich muss ihn fragen können, woher sein Wissen bezieht, nach welchen Kriterien er Dinge aufbereitet und ob er nur vermelden oder auch kommentieren will und vieles davon kann ich erst dann bewerten, wenn ich weiß, wer er ist.

3. Fakten: Was ist ein Fakt bzw. eine Tatsache? Dafür gibt es rechtliche, philosophische, verschiedenste wissenschaftliche Definitionen, die man hier gar nicht ausbreiten muss. Ich denke, Wahrnehmbarkeit und Beweisbarkeit können als Kriterien dienen. Der Aussage "Das Gras ist grün" würden die meisten Menschen zustimmen, weil sie das ähnlich wahrnehmen, auch wenn man hier schon Diskussionen beginnen könnte, über Begriffe wie "Gras" oder "grün". In jedem Fall könnte man hier beispielsweise argumentieren, dass es botanische Definitionen für "Gras" und physikalische beziehungsweise physiologische Definitionen für "grün" gibt. Wer das anders sieht, kann eine Gegenthese aufstellen und diese überprüfen lassen, muss dann aber auch damit leben, wenn sie begründet verworfen wird.
In meiner Wahrnehmung ist es nun in Debatten so, dass Fakten und Meinungen als gleichrangig bewertet werden. Viele fordern, dass ihre Meinung, dass das Gras rot sei, als Tatsache anzuerkennen sei und sie begründen dies oft nicht aus einer allgemeinen Wahrnehmbarkeit heraus, sondern aus einem Gefühl heraus oder einer zeitlich oder örtlich begrenzten Beobachtung. Bei ersterem verlassen wir die empirische Grundlage von vornherein völlig, weil Gefühle nun mal individuell und subjektiv und schlichtweg nicht quantifizierbar oder 1:1 reproduzierbar sind. In zweiterem Fall kann man immerhin anerkennen, dass es unter bestimmten Umständen Fälle roten Grases geben könnte, kommt aber ab dem Punkt in Konflikt, in dem der Betreffende darauf besteht, dass Gras aber nun generell als rot zu betrachten sei, ohne dies entsprechend begründen zu können.

4. Interpretation: Wir kommen damit in den Bereich der Interpretation von Tatsachen und hier wird's endgültig tricky. Die Statistiker unter uns (also SGE-Werner) wissen, dass selbst eine überprüfte und für richtig befundene Zahl nur in Relation zu einer Aussage befähigt, in Relation zu anderen Zahlen, zu Erhebungsmethoden, zu Entwicklungen über einen längeren Zeitraum o.ä. Ein Vorfall, ein Vorgang oder ein Ereignis können nun auf die verschiedensten Art und Weisen interpretiert werden und hier entstehen ja in der Hauptsache Konflikte, die sich aber zumindest lösen lassen, WENN man sich nicht von der Faktenbasis entfernt. Das ist für mich ein zentraler Punkt. Ich habe bei verschiedenen Gelegenheiten gelernt (auch am eigenen Leibe), dass eine Aussage, die man trifft, getrieben von Emotion oder von (vermeintlichem) Wissen oder von beidem, einem um die Ohren fliegen kann, wenn man sie a) nicht begründen kann oder b) in der Interpretation einen schweren handwerklichen Fehler begangen hat. Wenn ich nun die Meinung vertrete, das Gras sei generell (!) rot und nicht grün, weil ich in Einzelfällen schon rotes Gras gesehen habe, sollte ich eine Antwort darauf haben, wenn man mir mit gutem Grund sagt, dass aber Gras im überwiegenden Falle schon grün sei. In der Zeit der Filterblasen gehen viele aber einen anderen Weg, nämlich, dass sie die Widerrede nicht hören wollen und lieber dahin gehen, wo man auch der Meinung ist, dass das Gras rot sei. Das ist menschlich. Und irrational. Denn irgendwann könnte ich mich in eine Situation bringe, in der ich die Tatsache (s.o.), dass es auch grünes Gras gibt, überhaupt nicht mehr anerkenne und mit Aggression reagiere. Vielleicht tue ich das aus meiner Sicht mit Recht, weil die Leute, die das Gras für grün erklären, mir massiv unsympathisch sind. Aber am Ende des Tages wird mir das den Blick auf die Tatsache des grünen Grases verstellen und das könnte mich möglicherweise in Schwierigkeiten bringen. Im Fall von Wiesengewächsen ist das Risiko zugegeben überschaubar. Bin ich jedoch der Meinung, dass alle doof sind außer mir und Außenpolitik könnte ich rein aus dem Bauch nach dem Heute-so-morgen-so-Prinzip heraus betreiben und bin ich dabei noch wahnsinnig eitel und narzisstisch bis an den Rand der Persönlichkeitsstörung (oder darüber hinaus) und stinkfaul und beeinflussbar und außerdem Präsident der USA könnte mein Handeln schwerste Konsequenzen nach sich ziehen. Tatsache (s.o.).

Ich möchte also ein Plädoyer dafür aussprechen, gewisse Standards einzuhalten, gerade bei Dingen, die uns gesellschaftlich beeinflussen. Es gibt Fakten und Quellen. Es gibt verschiedene Arten, Dinge zu interpretieren, aber ins Reich der Phantasterei sollte man sich dann doch nicht vorwagen. Also selbst bei aller Polemik, die mir selbst bei vielen Themen nicht fremd ist, kann ich doch begründen, was ich sage und tue dies auf Nachfrage auch gerne. Fehler passieren jedem. Und ich weiß: der Wille, dass Dinge wahr sein mögen, macht sie nicht wahr. So verführerisch der Gedanke auch ist. Ich weiß allerdings nicht, ob wir heutzutage noch zu anderen Standards zurückfinden. Aber drüber reden könnte man ja mal.

(Sorry, für die Textwand. Es ist halt Sonntagnachmittag und ich habe Zeit. )
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ich stimme weitest gehend zu. ich war lange der überzeugung dass menschen die andere meinungen vertreten auf so etwas wie empirik reagieren, dem ist aber nicht so. warum das so ist kann verschiedene gründe haben. der simpelste ist, dass man alles zur lügenpresse erklärt was einem nicht in den kram passt und selbstverständlich lügt diese presse immer zu eigenen ungunsten und ist irgendwie miteinander verbündet. irgendjemand von dort oben (die da oben regeln nämlich irgendwie alles) gibt den medien vor was sie zu berichten haben. das ist zwar nicht beweisbar aber, bei aller unwahrscheinlichkeit, auch nicht unbedingt widerlegbar, das ist wie mit dem gottesbeweis, gläubige menschen erkennen den im allem.

ein anderer grund ist der reflex. manche user finden aus prinzip alles falsch was ein von ihnen abgelehnter user schreibt. wenn der links-grüne kommunist peter schriebe, dass die sonne im osten aufgeht kann das gar nicht stimmen. er meint das, in der wahrnehmung dieser personen, natürlich politisch und bezieht es auf auf die ehemals kommunistischen länder osteuropas oder china. da führt man dann lieber eine diskussion über den kommunismus als den aufgang der sonne und setzt einfach etwas voraus was nie so gemeint war.

ein weiterer grund ist der anspruch immer recht zu haben und eine diskussion gewinnen zu wollen. zu der strategie gehört es zu versuchen das letzte wort zu haben, den mitdiskutanten ab zu werten, behauptungen bezüglich bereits geschriebenem auf zu stellen, die kaum ein mensch je überprüfen wird und, wenn das alles nichts fruchtet, der hinweis sich aus einer diskussion zu verabschieden weil eh alle zu doof oder antifa oder sonstwie unterlegen sind. dafür braucht es überhaupt kein hintergrundwissen und keinerlei information, häufig reicht ein oneliner.

und damit wären wir auch schon beim nächsten punkt, den oneliner königen. die sehen völlig davon ab zu diskutieren, oder schwenken innerhalb einer diskussion um und versuchen dem mitdiskutanten möglichst viel zeit ab zu fordern. jemand schreibt sich einen wolf und recherchiert und bemüht sich eine klare linie ein zu halten (klappt natürlich auch nicht immer und wer mag da den ersten stein werfen?) und erntet dann einen einzigen satz, gerne auch bezogen auf einen einzigen satz in einem langen beitrag. der kann aus dem kontext heraus völlig anders gemeint sein, möglicherweise unglücklich gewählt. aber der wird dann zum fokus, ein satz wird geschrieben, vielleicht auch zwei oder drei, und derjenige der den langen text geschrieben hat ist in der defensive und erklärt sich für etwas das er nie gemeint hat. es gibt menschen die so eine ganze hand voll anderer user stundenlang beschäftigen können, ads in reinform. für die sind auch quellen völlig uninteressant, da geht es nur ums spielen wollen.

es gibt viele gründe mit zu diskutieren und ich glaube nicht alle sind wirklich inhaltlicher natur. manchmal ist es für einige wahrscheinlich gar nicht einmal notwendig eine meinung zu etwas zu haben, im zweifelsfall haben andere, ausgewählte user, immer unrecht. ich ziehe da mal trump als beispiel heran. glaubt der wirklich all die alternativen fakten die er verbreiten lässt? ich glaube nicht, er weiß einfach dass es ihm nicht schadet, da alle die ihm widersprechen von ihm als unglaubwürdig gebrandmarkt worden sind und seinen wählern solche details sowieso egal sind.

das ist der natürliche unterschied zwischen glauben und wissen. gerade die religionen haben aufgezeigt, dass wissen wollen weniger wichtig ist als glauben zu wollen. da spricht dann auch schon einmal ein brennender busch, ein pärchen aller tierarten dieses planeten passt wochenlang auf eine arche. wie groß muss die gewesen sein und wie viele menschen würden heute benötigt um eine solche arche zu bauen, ganz ohne moderne technik, die tiere ohne zu fressen und zu kacken. oder hat noah auch noch die notdurft all dieser tiere entsorgt? damit dürfte er ziemlich beschäftigt gewesen sein.

glauben schlägt wissen und das war schon immer so. relativ neu ist, dass man sich wissen aneignen kann, jeder kann das wenn er möchte. leider möchten das die wenigsten, viele möchten einfach nur in ihrer meinung bestätigt werden, das ist nicht so anstrengend. und ein forum ist da auch nur ein spiegelbild des wahren lebens. in einer kneipe kann man jemandem der blödsinn behauptet sagen dass er blödsinn behauptet, im forum kann man es an hand von verweisen und beweisen belegen, das ist der einzige unterschied. wenn aber die meinung vertreten wird, dass alle beweise sowieso gefälscht sind und die medien sowieso die politik der mächtigen vertreten, dann sind für einen diskurs hopfen und malz verloren.

ich fürchte mit dem anspruch hochwertige diskussionen zu führen wird man in diesem forum nicht weit kommen. ich beobachte es ja bei mir selbst wie ich die beiträge einiger user nicht mehr tatsächlich überdenke sondern nach inhaltlichen schwachstellen absuche. das ist zwar im sinne einer diskussion grundsätzlich in ordnung, verstellt aber die bereitschaft über unangenehmes nach zu denken. da hilft dann nur das zweite lesen eines beitrags. zumindest da machen es einem die verfasser von onelinern dann deutlich einfacher.
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Wer einen Uni-Abschluss hat, hat sicherlich schon mal Absätze in seinem Leben gesehen. :p
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Wer einen Uni-Abschluss hat, hat sicherlich schon mal Absätze in seinem Leben gesehen. :p
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Danke auch für Deinen Beitrag zur Versachlichung - ich bin sicher, Du hast Dein Bestes gegeben.
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Ich glaube, dass für viele Menschen Objektivierung das Schlüsselproblem darstellt.
Zum Einen ist der Zugang zu unterschiedlichen (Informations-) Quellen für viele Menschen schwierig. Damit meine ich nicht, dass die Quellen grundsätzlich nicht zugänglich wären, sondern dass es für viele Menschen schwierig wird wenn die Komplexität einzelner Information zu hoch ist.
Daraus folgt dann zwangsläufig der Rückgriff auf weniger komplexe Informationsquellen. Was wiederrum eine starke Verkürzung, bzw. ein einschmelzen von Information auf das Wesentliche bedeutet.
Am Beispiel G20 wurde das schön deutlich.
Viele Leute hatten von den Protesten nur Schwarzer Block = Linke = Randale mitbekommen.
Hier eine Diskussion über wichtige Details zu führen ist fast unmöglich.

Ich glaube weiterhin, dass dieses Bedürfnis nach Reduktion von Komplexität ursächlich für das Entstehen von Filterblasen ist.
Ein gewonnenes Bild von der Welt gibt Sicherheit. Mehr davon stützt diese Sicherheit. Störungen sind unangenehm.

Ich selbst entstamme einem bildungsfernen Elternhaus habe in Pubertät und frühem Erwachsenenalter erleben dürfen wie meine Eltern, mehr noch meine großen Brüder regelrechte Rückzugsschlachten gegen jede Horizonterweiterung geführt haben (was explizit meine Brüder heute immer noch machen).

Grundsätzlich dürfte dem nur mit Geduld und mundgerecht aufbereiteter Information beizukommen sein.
Damit meine ich nicht, dass man versuchen sollte "zurück zu verarschen". Sozusagen eine linke Bild zu stricken.
Man muss Sachverhalte einfach und kompakt darstellen auf Nachfragen geduldig eingehen ohne den Wissensstand des Gegenüber ins lächerliche zu ziehen.

Schwierig wird es wenn Menschen mit eigentlich gutem Zugang zu Bildung beginnen den vermeintlichen gesellschaftlichen Konsens in Frage zu stellen, dabei vorgeben, einfache Lösungen für hochkomplexe Themen zu haben.

Und dann sind da natürlich noch die Trolle, die ihr ganz eigenes Süppchen kochen ...
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Ich fürchte, das mit den Standards ist gut gemeint, wird aber nicht funktionieren. Es sei denn, du diskutierst das in einem kleinen Diskussionszirkel mit mehr oder weniger Gleichgesinnten.

Ein Phänomen, das einer Forendiskussion, und speziell dem D&D hier innewohnt, ist doch, dass plötzlich irgendjemand wie aus dem Nichts auftaucht, sich einen feuchten Dreck um das bislang Diskutierte schert und einfach mal Parolen von 20 Seiten vorher wiederholt. Daran werden irgendwelche Standards auch nichts helfen.

Im Übrigen hast du ein Kriterium vergessen: Eigene, relevante Erfahrungen. Damit ist weder Hörensagen vom Schwager des Neffen noch irgendein zufälliger Einzelfall gemeint, sondern empirisch gefundene Erkenntnisse.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Ich fürchte, das mit den Standards ist gut gemeint, wird aber nicht funktionieren. Es sei denn, du diskutierst das in einem kleinen Diskussionszirkel mit mehr oder weniger Gleichgesinnten.

Ein Phänomen, das einer Forendiskussion, und speziell dem D&D hier innewohnt, ist doch, dass plötzlich irgendjemand wie aus dem Nichts auftaucht, sich einen feuchten Dreck um das bislang Diskutierte schert und einfach mal Parolen von 20 Seiten vorher wiederholt. Daran werden irgendwelche Standards auch nichts helfen.

Im Übrigen hast du ein Kriterium vergessen: Eigene, relevante Erfahrungen. Damit ist weder Hörensagen vom Schwager des Neffen noch irgendein zufälliger Einzelfall gemeint, sondern empirisch gefundene Erkenntnisse.


Mag sein. Dass die Trolle und die Kommentarspaltenbefüller sich darauf nicht einlassen (wollen), ist eh klar. Wir sehen ja auch hier im Thread, dass du, peter und der FrankenAdler sich ausführlich äußern (damit war fast zu rechnen), während einer Person nichts weiter als ein nicht-inhaltsbezogener Einzeiler einfällt. Dein letzter Punkt ist mir allerdings nicht ganz klar. Ich dachte, ich hätte mit meinem "Rotes Gras"-Beispiel auf die "eigenen, relevanten Erfahrungen" abgezielt.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Ich fürchte, das mit den Standards ist gut gemeint, wird aber nicht funktionieren. Es sei denn, du diskutierst das in einem kleinen Diskussionszirkel mit mehr oder weniger Gleichgesinnten.

Ein Phänomen, das einer Forendiskussion, und speziell dem D&D hier innewohnt, ist doch, dass plötzlich irgendjemand wie aus dem Nichts auftaucht, sich einen feuchten Dreck um das bislang Diskutierte schert und einfach mal Parolen von 20 Seiten vorher wiederholt. Daran werden irgendwelche Standards auch nichts helfen.

Im Übrigen hast du ein Kriterium vergessen: Eigene, relevante Erfahrungen. Damit ist weder Hörensagen vom Schwager des Neffen noch irgendein zufälliger Einzelfall gemeint, sondern empirisch gefundene Erkenntnisse.


Mag sein. Dass die Trolle und die Kommentarspaltenbefüller sich darauf nicht einlassen (wollen), ist eh klar. Wir sehen ja auch hier im Thread, dass du, peter und der FrankenAdler sich ausführlich äußern (damit war fast zu rechnen), während einer Person nichts weiter als ein nicht-inhaltsbezogener Einzeiler einfällt. Dein letzter Punkt ist mir allerdings nicht ganz klar. Ich dachte, ich hätte mit meinem "Rotes Gras"-Beispiel auf die "eigenen, relevanten Erfahrungen" abgezielt.
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brockman schrieb:

Mag sein. Dass die Trolle und die Kommentarspaltenbefüller sich darauf nicht einlassen (wollen), ist eh klar. Wir sehen ja auch hier im Thread, dass du, peter und der FrankenAdler sich ausführlich äußern (damit war fast zu rechnen), während einer Person nichts weiter als ein nicht-inhaltsbezogener Einzeiler einfällt. Dein letzter Punkt ist mir allerdings nicht ganz klar. Ich dachte, ich hätte mit meinem "Rotes Gras"-Beispiel auf die "eigenen, relevanten Erfahrungen" abgezielt.

Ich meine etwas anderes.

Beispiel: Pyrodiskussion. Es äußert sich jemand, der nahe an der Fanszene ist, immer im Block, bei jeder Auswärtsfahrt dabei, bei allen Disputs über Kommerzialisierung etc., also mehr oder weniger ein Insider. Der bringt jetzt ein paar Beiträge, die das Thema Pyro ein bisschen differenzierter betrachten, eben weil er z. B. über diejenigen, die Pyro veranstalten, mehr weiß als andere, die ihre Kenntnisse nur aus den Medien oder vom Hörensagen haben.

Trotzdem muss sich nun dieser User, obschon er sein Wissen preisgibt, andere teilhaben lässt und Einblicke gewährt, kurz und knapp mit dem Bescheid befassen: "Ja, mal du dir nur deine Welt, wie sie dir gefällt."

Also eine fast beispiellose Ignorierung der Tatsache, dass dieser User eigentlich wissen müsste, wovon er spricht und einen wichtigen Standard bei Diskussionen, nämlich die eigene Erfahrung im Kontext mit dem Diskussionsthema, erfüllt hat.
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brockman schrieb:

Mag sein. Dass die Trolle und die Kommentarspaltenbefüller sich darauf nicht einlassen (wollen), ist eh klar. Wir sehen ja auch hier im Thread, dass du, peter und der FrankenAdler sich ausführlich äußern (damit war fast zu rechnen), während einer Person nichts weiter als ein nicht-inhaltsbezogener Einzeiler einfällt. Dein letzter Punkt ist mir allerdings nicht ganz klar. Ich dachte, ich hätte mit meinem "Rotes Gras"-Beispiel auf die "eigenen, relevanten Erfahrungen" abgezielt.

Ich meine etwas anderes.

Beispiel: Pyrodiskussion. Es äußert sich jemand, der nahe an der Fanszene ist, immer im Block, bei jeder Auswärtsfahrt dabei, bei allen Disputs über Kommerzialisierung etc., also mehr oder weniger ein Insider. Der bringt jetzt ein paar Beiträge, die das Thema Pyro ein bisschen differenzierter betrachten, eben weil er z. B. über diejenigen, die Pyro veranstalten, mehr weiß als andere, die ihre Kenntnisse nur aus den Medien oder vom Hörensagen haben.

Trotzdem muss sich nun dieser User, obschon er sein Wissen preisgibt, andere teilhaben lässt und Einblicke gewährt, kurz und knapp mit dem Bescheid befassen: "Ja, mal du dir nur deine Welt, wie sie dir gefällt."

Also eine fast beispiellose Ignorierung der Tatsache, dass dieser User eigentlich wissen müsste, wovon er spricht und einen wichtigen Standard bei Diskussionen, nämlich die eigene Erfahrung im Kontext mit dem Diskussionsthema, erfüllt hat.
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WuerzburgerAdler schrieb:

brockman schrieb:

Mag sein. Dass die Trolle und die Kommentarspaltenbefüller sich darauf nicht einlassen (wollen), ist eh klar. Wir sehen ja auch hier im Thread, dass du, peter und der FrankenAdler sich ausführlich äußern (damit war fast zu rechnen), während einer Person nichts weiter als ein nicht-inhaltsbezogener Einzeiler einfällt. Dein letzter Punkt ist mir allerdings nicht ganz klar. Ich dachte, ich hätte mit meinem "Rotes Gras"-Beispiel auf die "eigenen, relevanten Erfahrungen" abgezielt.

Ich meine etwas anderes.

Beispiel: Pyrodiskussion. Es äußert sich jemand, der nahe an der Fanszene ist, immer im Block, bei jeder Auswärtsfahrt dabei, bei allen Disputs über Kommerzialisierung etc., also mehr oder weniger ein Insider. Der bringt jetzt ein paar Beiträge, die das Thema Pyro ein bisschen differenzierter betrachten, eben weil er z. B. über diejenigen, die Pyro veranstalten, mehr weiß als andere, die ihre Kenntnisse nur aus den Medien oder vom Hörensagen haben.

Trotzdem muss sich nun dieser User, obschon er sein Wissen preisgibt, andere teilhaben lässt und Einblicke gewährt, kurz und knapp mit dem Bescheid befassen: "Ja, mal du dir nur deine Welt, wie sie dir gefällt."

Also eine fast beispiellose Ignorierung der Tatsache, dass dieser User eigentlich wissen müsste, wovon er spricht und einen wichtigen Standard bei Diskussionen, nämlich die eigene Erfahrung im Kontext mit dem Diskussionsthema, erfüllt hat.


Ok. Ich stimme dir zu, dass Sachkenntnis oft keine große Rolle spielt. Die Herausforderung besteht halt darin, den Sachkundigen und den Sprücheklopfer voneinander zu unterscheiden.
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Ich möchte mit diesem Thread ein Thema aufmachen, das mich schon länger beschäftigt und das aus verschiedenen Richtungen, unter anderem durch Diskussionen hier im Forum, immer wieder Nahrung erhält und das ist der Umgang mit Informationen. Mir ist, natürlich vor allem in den Threads zum Thema Flüchtlinge, aufgefallen, dass für den einen oder anderen es scheinbar völlig egal ist, was die Quelle des gerade aktuellen Sachverhalts ist oder auch was eine zulässige Interpretation sein könnte. Ich meine das gar nicht als Vorwurf, es ist die bloße Feststellung, dass es unterschiedliche Standards zu geben scheint. Daraus ergibt sich die Frage, wie mit diesen Standards umzugehen ist und ob es überhaupt möglich ist, einen gemeinsamen Standard in politischen Diskussionen zu finden. Ich kann hierzu kein Modell anbieten, was ich tun möchte, ist der Versuch einer Darstellung, wie ich damit umgehe, wer möchte kann darauf einsteigen, oder seine eigene Sichtweise darstellen.

Gehen wir's an und ja, es wird viel Text:

1. Ich habe einen Hochschulabschluss. Das mag jetzt als Einstiegspunkt weniger wichtig erscheinen, ich glaube jedoch, dass das für mich das Entscheidende ist, wie ich Informationen verarbeite und mir andererseits den Blick darauf verstellt, wie andere das tun. Ebenso wie jeder andere habe ich eine Weltanschauung, einen inneren Kompass, der mich natürlich beeinflusst, es wäre Quatsch, das abzustreiten. Aber ich bin eben auch auf eine gewisse Art und Weise trainiert, Informationen zu sammeln, zu verarbeiten und zu bewerten. Andere tun dies anders als ich, völlig klar.

2. Thema "Quellen": Jede Information, will sagen die Zusammenfassung und Verbreitung eines Sachverhalts, hat einen Ursprung. Wir beziehen unser Wissen über Dinge in erster Linie aus den Medien und man könnte denken, damit sei der Ursprung gefunden. Dem ist aber nicht so, denn auch Medien beziehen ihre Nachrichten ja von verschiedenen Quellen, von der Politik, der Polizei, der Wissenschaft, einer Vielzahl von Institutionen, Gruppen oder Einzelpersonen. Die Medien greifen die Informationen, die sie von diesen, wie Historiker sagen würden "Quellenproduzenten", auf und verbreiten sie weiter, aber sie sind auch der erste Filter. Sie verkürzen, verknappen, bringen auf den Punkt, heben manche Punkte hervor, aber nach welchen Kriterien sie dies tun, kann oftmals unklar sein. Es könnten Gründe sein, wie das Publikum, das man adressiert, Platzgründe, wirtschaftliche Gründe oder auch hier natürlich Weltanschauung. All dies beginnt bereits da, wo man den Raum der bloßen Wiedergabe einer Polizeimeldung o.ä. verlässt. Im Grundsatz halte ich diese Art des Agierens für nachvollziehbar.
Die Frage ist nun aber, was man zum Medium erklärt und in der Zeit "sozialer Medien" ist die Situation bereits benannt: faktisch ist das nämlich heutzutage jeder. Ich mache eine Beobachtung im Alltag, verarbeite sie auf Facebook, Twitter, Instagram und je nachdem, ob ich damit einen Nerv treffe, schaffe ich damit eine Nachricht. Meine Beobachtung hier im Forum (aber nicht nur hier) war, dass, wenn man nach einem Beleg für eine Aussage gefragt hat, alle Arten von Internetlinks erhalten hat, von "klassischen" Medien wie Zeitungen und Nachrichtenmagazinen über Internetseiten jeglicher Couleur bis hin zu Blogs und Statusmeldungen. Es könnte dabei der Eindruck entstehen, diese seien alle gleichrangig, schließlich ist es ja wurscht, wo die Info herkommt, oder? Ich halte das für problematisch. Denn faktisch ist eine Süddeutsche Zeitung oder eine FAZ von ihren Ressourcen und ihrer personellen Ausstattung schlicht nicht dasselbe wie der Blog von Willi Kaluppke. Das heißt nicht, dass sie keine Fehler macht, aber es gibt journalistische Standards, die man hier anlegen kann und sollte, was Recherchequalität, Verarbeitung, Sprache o.ä. angeht. Bei Willi Kaluppke kann ich das nicht. Im Zweifelsfall weiß ich nicht mal, wer Willi Kaluppke eigentlich ist. Das heißt für mich, ich muss bei den Informationen, die er mir gibt, mindestens genauso gut hinschauen, wie ich das bei den klassischen Medien muss. Ich muss ihn fragen können, woher sein Wissen bezieht, nach welchen Kriterien er Dinge aufbereitet und ob er nur vermelden oder auch kommentieren will und vieles davon kann ich erst dann bewerten, wenn ich weiß, wer er ist.

3. Fakten: Was ist ein Fakt bzw. eine Tatsache? Dafür gibt es rechtliche, philosophische, verschiedenste wissenschaftliche Definitionen, die man hier gar nicht ausbreiten muss. Ich denke, Wahrnehmbarkeit und Beweisbarkeit können als Kriterien dienen. Der Aussage "Das Gras ist grün" würden die meisten Menschen zustimmen, weil sie das ähnlich wahrnehmen, auch wenn man hier schon Diskussionen beginnen könnte, über Begriffe wie "Gras" oder "grün". In jedem Fall könnte man hier beispielsweise argumentieren, dass es botanische Definitionen für "Gras" und physikalische beziehungsweise physiologische Definitionen für "grün" gibt. Wer das anders sieht, kann eine Gegenthese aufstellen und diese überprüfen lassen, muss dann aber auch damit leben, wenn sie begründet verworfen wird.
In meiner Wahrnehmung ist es nun in Debatten so, dass Fakten und Meinungen als gleichrangig bewertet werden. Viele fordern, dass ihre Meinung, dass das Gras rot sei, als Tatsache anzuerkennen sei und sie begründen dies oft nicht aus einer allgemeinen Wahrnehmbarkeit heraus, sondern aus einem Gefühl heraus oder einer zeitlich oder örtlich begrenzten Beobachtung. Bei ersterem verlassen wir die empirische Grundlage von vornherein völlig, weil Gefühle nun mal individuell und subjektiv und schlichtweg nicht quantifizierbar oder 1:1 reproduzierbar sind. In zweiterem Fall kann man immerhin anerkennen, dass es unter bestimmten Umständen Fälle roten Grases geben könnte, kommt aber ab dem Punkt in Konflikt, in dem der Betreffende darauf besteht, dass Gras aber nun generell als rot zu betrachten sei, ohne dies entsprechend begründen zu können.

4. Interpretation: Wir kommen damit in den Bereich der Interpretation von Tatsachen und hier wird's endgültig tricky. Die Statistiker unter uns (also SGE-Werner) wissen, dass selbst eine überprüfte und für richtig befundene Zahl nur in Relation zu einer Aussage befähigt, in Relation zu anderen Zahlen, zu Erhebungsmethoden, zu Entwicklungen über einen längeren Zeitraum o.ä. Ein Vorfall, ein Vorgang oder ein Ereignis können nun auf die verschiedensten Art und Weisen interpretiert werden und hier entstehen ja in der Hauptsache Konflikte, die sich aber zumindest lösen lassen, WENN man sich nicht von der Faktenbasis entfernt. Das ist für mich ein zentraler Punkt. Ich habe bei verschiedenen Gelegenheiten gelernt (auch am eigenen Leibe), dass eine Aussage, die man trifft, getrieben von Emotion oder von (vermeintlichem) Wissen oder von beidem, einem um die Ohren fliegen kann, wenn man sie a) nicht begründen kann oder b) in der Interpretation einen schweren handwerklichen Fehler begangen hat. Wenn ich nun die Meinung vertrete, das Gras sei generell (!) rot und nicht grün, weil ich in Einzelfällen schon rotes Gras gesehen habe, sollte ich eine Antwort darauf haben, wenn man mir mit gutem Grund sagt, dass aber Gras im überwiegenden Falle schon grün sei. In der Zeit der Filterblasen gehen viele aber einen anderen Weg, nämlich, dass sie die Widerrede nicht hören wollen und lieber dahin gehen, wo man auch der Meinung ist, dass das Gras rot sei. Das ist menschlich. Und irrational. Denn irgendwann könnte ich mich in eine Situation bringe, in der ich die Tatsache (s.o.), dass es auch grünes Gras gibt, überhaupt nicht mehr anerkenne und mit Aggression reagiere. Vielleicht tue ich das aus meiner Sicht mit Recht, weil die Leute, die das Gras für grün erklären, mir massiv unsympathisch sind. Aber am Ende des Tages wird mir das den Blick auf die Tatsache des grünen Grases verstellen und das könnte mich möglicherweise in Schwierigkeiten bringen. Im Fall von Wiesengewächsen ist das Risiko zugegeben überschaubar. Bin ich jedoch der Meinung, dass alle doof sind außer mir und Außenpolitik könnte ich rein aus dem Bauch nach dem Heute-so-morgen-so-Prinzip heraus betreiben und bin ich dabei noch wahnsinnig eitel und narzisstisch bis an den Rand der Persönlichkeitsstörung (oder darüber hinaus) und stinkfaul und beeinflussbar und außerdem Präsident der USA könnte mein Handeln schwerste Konsequenzen nach sich ziehen. Tatsache (s.o.).

Ich möchte also ein Plädoyer dafür aussprechen, gewisse Standards einzuhalten, gerade bei Dingen, die uns gesellschaftlich beeinflussen. Es gibt Fakten und Quellen. Es gibt verschiedene Arten, Dinge zu interpretieren, aber ins Reich der Phantasterei sollte man sich dann doch nicht vorwagen. Also selbst bei aller Polemik, die mir selbst bei vielen Themen nicht fremd ist, kann ich doch begründen, was ich sage und tue dies auf Nachfrage auch gerne. Fehler passieren jedem. Und ich weiß: der Wille, dass Dinge wahr sein mögen, macht sie nicht wahr. So verführerisch der Gedanke auch ist. Ich weiß allerdings nicht, ob wir heutzutage noch zu anderen Standards zurückfinden. Aber drüber reden könnte man ja mal.

(Sorry, für die Textwand. Es ist halt Sonntagnachmittag und ich habe Zeit. )
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Guten Morgen, danke für deine Mühe und verbleibe MfG..  
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Schöner Beitrag.
Allein, mir fehlt der Glaube.

Es gibt ja hier einige Kandidaten, die (wie schon weiter oben beschrieben) eine Debatte über 10 Seiten einfach ignorieren samt Belegen, Quellen, Zitaten oder schlicht den gesamten Verlauf der Auseinandersetzung einfach schreiben: "Doch, das Gras ist rot!!!11einself!" und dann wieder verschwinden.

Auch mehrfache Nachfragen, wie etwas zu verstehen ist, und ob das wirklich so gemeint war, Nachfragen zu Hintergründen usw. bleiben ja dann gerne unbeantwortet.
Verstehen muss man das nicht. Vermutlich so eine Art Selbstvergewissern, I don't know.
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Wäre es dann aber nicht im Grundsatz sinnvoll, zumindest hier im D&D Standards zu etablieren? Wir haben hier in den geschredderten Threads wilde Behauptungen erlebt, ohne die Bereitschaft, irgendwie zu erklären, wie man dazu kommt. Wäre eine Frage an die Mods, ob es nicht sinnvoll wäre, klare Standards zu etablieren und dann zumindest die Leute zu sanktionieren, die nur auf Provokation aus sind, anstatt ganze Threads zu sperren?
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Wäre es dann aber nicht im Grundsatz sinnvoll, zumindest hier im D&D Standards zu etablieren? Wir haben hier in den geschredderten Threads wilde Behauptungen erlebt, ohne die Bereitschaft, irgendwie zu erklären, wie man dazu kommt. Wäre eine Frage an die Mods, ob es nicht sinnvoll wäre, klare Standards zu etablieren und dann zumindest die Leute zu sanktionieren, die nur auf Provokation aus sind, anstatt ganze Threads zu sperren?
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brockman schrieb:

Wäre eine Frage an die Mods, ob es nicht sinnvoll wäre, klare Standards zu etablieren und dann zumindest die Leute zu sanktionieren, die nur auf Provokation aus sind, anstatt ganze Threads zu sperren?

aus meiner Sicht grds. ja. Die Frage ist halt, ob wir damit nicht manch einem, der vielleicht mitdiskutieren will aber aus welchen Gründen auch immer partout nicht imstande ist, vernünftige Quellen zu verlinken oder sich dauerhaft manierlich auszudrücken, den Weg versperren würden hier mitzumischen. Im Eingangsbeitrag steht ja recht anschaulich, dass akademisch korrektes Zitieren o.ä. sich nur schwer von allen einfordern ließe.

Aber nicht umsonst fordere ich ja dann und wann mal Quellen für Behauptungen, wenn es allzu wild wird. Hilfreich wäre dann halt, wenn nicht blind drauflos geprügelt würde sondern man einfach mal nachfragen könnte anstatt seinerseits mit Polemik zu antworten und notfalls (mit entsprechender Erklärung) den AB drückt. Denn die Sperren rühren ja nicht daher, dass ein Blödi spammt sondern, dass es drunter und drüber geht ... und daran sind dann doch mehr als nur ein Troll beteiligt.
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brockman schrieb:

Wäre eine Frage an die Mods, ob es nicht sinnvoll wäre, klare Standards zu etablieren und dann zumindest die Leute zu sanktionieren, die nur auf Provokation aus sind, anstatt ganze Threads zu sperren?

aus meiner Sicht grds. ja. Die Frage ist halt, ob wir damit nicht manch einem, der vielleicht mitdiskutieren will aber aus welchen Gründen auch immer partout nicht imstande ist, vernünftige Quellen zu verlinken oder sich dauerhaft manierlich auszudrücken, den Weg versperren würden hier mitzumischen. Im Eingangsbeitrag steht ja recht anschaulich, dass akademisch korrektes Zitieren o.ä. sich nur schwer von allen einfordern ließe.

Aber nicht umsonst fordere ich ja dann und wann mal Quellen für Behauptungen, wenn es allzu wild wird. Hilfreich wäre dann halt, wenn nicht blind drauflos geprügelt würde sondern man einfach mal nachfragen könnte anstatt seinerseits mit Polemik zu antworten und notfalls (mit entsprechender Erklärung) den AB drückt. Denn die Sperren rühren ja nicht daher, dass ein Blödi spammt sondern, dass es drunter und drüber geht ... und daran sind dann doch mehr als nur ein Troll beteiligt.
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Haliaeetus schrieb:

Hilfreich wäre dann halt, wenn nicht blind drauflos geprügelt würde sondern man einfach mal nachfragen könnte anstatt seinerseits mit Polemik zu antworten und notfalls (mit entsprechender Erklärung) den AB drückt.

Das hat in letzter Zeit gar nix genützt.
Ich habe mehrfach bei diversen Leuten nachgefragt, ganz konkret (erst dieses Wochenende wieder) - da kommt wochenlang nix, dann wird (teilweise im selben Thread) teilweise derselbe Stuss, auf den auch nach Nachfrage nicht reagiert wurde, nix geantwortet.
Oft geht das einher mit zwischendurch längerer Abwesenheit.
Ich kapiere das einfach nicht.
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Wäre es dann aber nicht im Grundsatz sinnvoll, zumindest hier im D&D Standards zu etablieren? Wir haben hier in den geschredderten Threads wilde Behauptungen erlebt, ohne die Bereitschaft, irgendwie zu erklären, wie man dazu kommt. Wäre eine Frage an die Mods, ob es nicht sinnvoll wäre, klare Standards zu etablieren und dann zumindest die Leute zu sanktionieren, die nur auf Provokation aus sind, anstatt ganze Threads zu sperren?
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brockman schrieb:

Wäre es dann aber nicht im Grundsatz sinnvoll, zumindest hier im D&D Standards zu etablieren? Wir haben hier in den geschredderten Threads wilde Behauptungen erlebt, ohne die Bereitschaft, irgendwie zu erklären, wie man dazu kommt. Wäre eine Frage an die Mods, ob es nicht sinnvoll wäre, klare Standards zu etablieren und dann zumindest die Leute zu sanktionieren, die nur auf Provokation aus sind, anstatt ganze Threads zu sperren?

Ich verstehe deine Absicht vollkommen - trotzdem ist das mir ein bisschen zu viel Formalismus. Was ist mit demjenigen, der einfach nur diskutieren will, ohne jetzt für jede Meinungsäußerung Belege zu suchen, die ja oft auch nur zusammenrecherchierte Meinungen sind? Oder demjenigen, der seine persönlichen Erfahrungen zu einem Thema mitteilt?
Trotzdem finde ich deine Idee grundsätzlich gut. Vielleicht gäbe es eine einfache Lösung: einfach Negativpunkte, die immer wieder passieren (wie z. B. das von RT angesprochene Ignorieren von Nachfragen) herauszufinden und - analog der Vereinbarung "ein Link ist keine Diskussionsgrundlage" - in Bann zu stellen?
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Haliaeetus schrieb:

Hilfreich wäre dann halt, wenn nicht blind drauflos geprügelt würde sondern man einfach mal nachfragen könnte anstatt seinerseits mit Polemik zu antworten und notfalls (mit entsprechender Erklärung) den AB drückt.

Das hat in letzter Zeit gar nix genützt.
Ich habe mehrfach bei diversen Leuten nachgefragt, ganz konkret (erst dieses Wochenende wieder) - da kommt wochenlang nix, dann wird (teilweise im selben Thread) teilweise derselbe Stuss, auf den auch nach Nachfrage nicht reagiert wurde, nix geantwortet.
Oft geht das einher mit zwischendurch längerer Abwesenheit.
Ich kapiere das einfach nicht.
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reggaetyp schrieb:

Haliaeetus schrieb:

Hilfreich wäre dann halt, wenn nicht blind drauflos geprügelt würde sondern man einfach mal nachfragen könnte anstatt seinerseits mit Polemik zu antworten und notfalls (mit entsprechender Erklärung) den AB drückt.

Das hat in letzter Zeit gar nix genützt.
Ich habe mehrfach bei diversen Leuten nachgefragt, ganz konkret (erst dieses Wochenende wieder) - da kommt wochenlang nix, dann wird (teilweise im selben Thread) teilweise derselbe Stuss, auf den auch nach Nachfrage nicht reagiert wurde, nix geantwortet.
Oft geht das einher mit zwischendurch längerer Abwesenheit.
Ich kapiere das einfach nicht.

Du gibst Dir selbst die Antwort. Du bezeichnest die Äußerungen von anderen als Stuss. Wenn einer nach meiner subjektiven Meinung Stuss schreibt, dann reagiere ich nicht oder drücke, wenn es ganz schlimm ist den AB. Stuss oder nenn es Quatsch oder Blödsinn ist nicht diskutierfähig. Wenn man trotzdem darauf einsteigt und für den Stuss Belege einfordert will man nicht diskutieren sondern den Verfasser des Stusses vorführen, lächerlich machen usw. Dieses Vorgehen führt regelmäßig zu den von brockman geschilderten Abbrüchen. Ein Beispiel. Wenn wie heute einer die Todesstrafe als mögliche Konsequenz einer strafbaren Handlung ansieht, dann "adele" ich dies nicht noch mit Kommentaren, es ist ein Fall für den Moderator. Leider ist mein Eindruck, dass es im D&D dem einen oder anderen nicht um den Austausch von Argumenten geht, sondern um eine spezielle Art von politischer Propaganda. Dazu gehören dann auch Grabenkriege mit den jeweils als Gegner definierten Usern. Brockman hat recht, wenn er eine konsequenter Moderation vorschlägt.
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reggaetyp schrieb:

Haliaeetus schrieb:

Hilfreich wäre dann halt, wenn nicht blind drauflos geprügelt würde sondern man einfach mal nachfragen könnte anstatt seinerseits mit Polemik zu antworten und notfalls (mit entsprechender Erklärung) den AB drückt.

Das hat in letzter Zeit gar nix genützt.
Ich habe mehrfach bei diversen Leuten nachgefragt, ganz konkret (erst dieses Wochenende wieder) - da kommt wochenlang nix, dann wird (teilweise im selben Thread) teilweise derselbe Stuss, auf den auch nach Nachfrage nicht reagiert wurde, nix geantwortet.
Oft geht das einher mit zwischendurch längerer Abwesenheit.
Ich kapiere das einfach nicht.

Du gibst Dir selbst die Antwort. Du bezeichnest die Äußerungen von anderen als Stuss. Wenn einer nach meiner subjektiven Meinung Stuss schreibt, dann reagiere ich nicht oder drücke, wenn es ganz schlimm ist den AB. Stuss oder nenn es Quatsch oder Blödsinn ist nicht diskutierfähig. Wenn man trotzdem darauf einsteigt und für den Stuss Belege einfordert will man nicht diskutieren sondern den Verfasser des Stusses vorführen, lächerlich machen usw. Dieses Vorgehen führt regelmäßig zu den von brockman geschilderten Abbrüchen. Ein Beispiel. Wenn wie heute einer die Todesstrafe als mögliche Konsequenz einer strafbaren Handlung ansieht, dann "adele" ich dies nicht noch mit Kommentaren, es ist ein Fall für den Moderator. Leider ist mein Eindruck, dass es im D&D dem einen oder anderen nicht um den Austausch von Argumenten geht, sondern um eine spezielle Art von politischer Propaganda. Dazu gehören dann auch Grabenkriege mit den jeweils als Gegner definierten Usern. Brockman hat recht, wenn er eine konsequenter Moderation vorschlägt.
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Meine Äußerung zur Todesstrafe in Bezug auf Snowden in den USA ist ein Fall für den Moderator? Also sorry, wer so denkt, der ist nicht weit von Meinungsdiktatur entfernt.
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Meine Äußerung zur Todesstrafe in Bezug auf Snowden in den USA ist ein Fall für den Moderator? Also sorry, wer so denkt, der ist nicht weit von Meinungsdiktatur entfernt.
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friseurin schrieb:

Meine Äußerung zur Todesstrafe in Bezug auf Snowden in den USA ist ein Fall für den Moderator? Also sorry, wer so denkt, der ist nicht weit von Meinungsdiktatur entfernt.

Kommt darauf an.
Juristisch ist sie in deinen Augen kein Problem, wenn es in dem betreffenden Land die Todesstrafe gibt und das Vergehen sie dafür vorsieht. Dann ist aber auch Handabhacken, Waterboarding und Erhängen wegen Schwulsein "kein Problem".

Das ist aber glaube ich nicht das Thema. Thema ist, dass es die Snowdens dieser Welt sind, die den Herrschenden und Mächtigen auf die Finger schauen, unter Einsatz ihres eigenen Lebens und zugunsten all derer, die darunter zu leiden haben - in diesem Fall das beobachtete und überwachte Volk.
Wenn das mit der Todesstrafe zu ahnden ist, habe ich schon ein Problem. Und zwar ein großes. Du nicht?
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Meine Äußerung zur Todesstrafe in Bezug auf Snowden in den USA ist ein Fall für den Moderator? Also sorry, wer so denkt, der ist nicht weit von Meinungsdiktatur entfernt.
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friseurin schrieb:

Meine Äußerung zur Todesstrafe in Bezug auf Snowden in den USA ist ein Fall für den Moderator? Also sorry, wer so denkt, der ist nicht weit von Meinungsdiktatur entfernt.

Du darfst diese Meinung haben, keine Frage. Für mich ist sie aber nicht diskutabel, deshalb überlasse ich es der Moderation ob es hier diskutiert werden kann oder gesperrt gehört. Ich kommentiere es nicht.
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friseurin schrieb:

Meine Äußerung zur Todesstrafe in Bezug auf Snowden in den USA ist ein Fall für den Moderator? Also sorry, wer so denkt, der ist nicht weit von Meinungsdiktatur entfernt.

Du darfst diese Meinung haben, keine Frage. Für mich ist sie aber nicht diskutabel, deshalb überlasse ich es der Moderation ob es hier diskutiert werden kann oder gesperrt gehört. Ich kommentiere es nicht.
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Er hat seine Meinung kundgetan und ihm wurde deutlich widersprochen, auch unter Hinweis auf die Gesetzeslage. Ich finde das so allemal besser, als irgendwelche Maßnahmen. Solange man über ein Thema manierlich diskutieren kann (und will) spricht sowieso wenig für irgendwelche Eingriffe.


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