Wahlbeteiligung unter 50%, scheint die Katalanen ja nicht so wirklich zu interessieren
Meinst du das ernst? Völlig abwegig der Gedanke, dass es einen großen Teil der Bevölkerung abgehalten haben könnte zur Abstimmung zu gehen, weil die Regierung in Madrid diese Abstimmung als Verfassungswidrig und somit als verboten eingestuft hat? Völlig an den Haaren herbei gezogen, dass viele gar keine Stimme abgeben konnten, da die Wahlurnen von der Polizei eingezogen wurden? Nicht vorstellbar, dass gezielt Datenverbindungen bearbeitet oder abgeschnitten wurden, um die Abstimmung zu verhindern oder zu beeinträchtigen? Und auch die Tatsache, dass viele Menschen mit Polizeigewalt an der Abstimmung gehindert wurden, hat sich nicht negativ auf die Wahlbeteiligung ausgewirkt? Jetzt wirklich ohne Quatsch?
Wenn das alles Unfug ist, dann muss es wohl doch an der Scheißegal-Haltung der Katalanen bei dieser Frage liegen, die für so eine geringe Wahlbeteiligung gesorgt hat.
Unabhängig von Brodowins Ausführungen möchte ich zwei Dinge noch zu Bedenken geben.
Ein nicht unerheblicher Teil der Katalanen wollte gar nicht abstimmen, weil sie das Referendum für verfassungswidrig hielten. Insbesondere unter denen, die für keine Unabhängigkeit waren. Warum sollten diese Leute dann hin gehen (ganz zu schweigen davon, dass sie ja von der Polizei evtl. dann auch noch aufs Maul bekommen)?
Zudem gab es keine Sicherheit, dass ein Katalane nicht mehrfach in verschiedenen Wahlräumen abstimmt. Das steht auch in genügend Berichten, dass dies möglich war.
Daher ist die generelle Wahlbeteiligung ohnehin als Zahl völlig unbrauchbar. Und aufgrund des ersten Faktors hätte auch ein Nicht-Eingreifen der spanischen Polizeikräfte das Ergebnis kaum brauchbarer gemacht.
Es hat in Umfragen vor dem Referendum nicht mal annähernd eine klare Mehrheit für die Unabhängigkeit gegeben. Es ist stark davon auszugehen, dass insbesondere die Unabhängigkeits-Befürworter großteils trotz der Repressionen hingegangen sind, während die, die ohnehin von diesem Referendum nix hielten, bestimmt keine Lust hatten, sich an diesem "Referendum" zu beteiligen.
Ich verteidige nicht das harte Vorgehen der spanischen Polizei, ich halte es sogar für sackdämlich, aber das war reinstes Kalkül der katalanischen Verantwortlichen, denn diese wussten, dass Rajoy so reagieren wird (ja vllt. sogar irgendwie "muss") und dadurch ihrem Vorhaben noch Zulauf generiert wird.
Sollte es in dieser Form zu einer Abspaltung Kataloniens kommen, wird dieses Land völlig isoliert sein und in wenigen Monaten wirtschaftlich ruiniert. Die EU, die abhängig ist von einstimmigen Abstimmungen, wird schon aufgrund der Spanier eben keine Katalanen zulassen.
Gut auf den Punkt gebracht Werner! Ich bin unschlüssig was ich von dem ganzen Film halten soll, aber dieses Referendum war nach demokratischen Gesichtspunkten auch ohne Eingreifen der Polizei ein eher schlechter Witz. Man stelle sich vor, in Sachsen regiert die AfD. Die lässt jetzt eine Volksabstimmung veranstalten zu einem bundesrechtlichem Thema von Verfassungsrang. Sagen wir mal, nur als Beispiel, mit der Fragestellung "Soll in Sachsen das Asylrecht außer Kraft gesetzt werden?" Die Abstimmung entbehrt dann jeder rechtlichen Grundlage und das Ergebnis kann überhaupt nicht objektiviert werden. Noch dazu geben viele Sachsen an, diese Abstimmung abzulehnen und deshalb zu boykottieren. Die sächsische Regierung zieht das aber durch. Überraschenderweise gibt es dann im Ergebniss dieser Abstimmung eine klare Mehrheit für das außer Kraft setzen des Asylrechts. Mal ehrlich: wofür sollte das dann Grundlage sein? Klar, das ist dann ein schöner publikumswirksamer Versuch geltendes Recht in die Tonne zu klopfen. Und klar ist das politisch auch wirksam. Man sollte dieser Art von "Kopf durch die Wand Politik" aber bitte nicht noch moralische Rechtfertigung verschaffen.
Unabhängig von Brodowins Ausführungen möchte ich zwei Dinge noch zu Bedenken geben.
Ein nicht unerheblicher Teil der Katalanen wollte gar nicht abstimmen, weil sie das Referendum für verfassungswidrig hielten. Insbesondere unter denen, die für keine Unabhängigkeit waren. Warum sollten diese Leute dann hin gehen (ganz zu schweigen davon, dass sie ja von der Polizei evtl. dann auch noch aufs Maul bekommen)?
Zudem gab es keine Sicherheit, dass ein Katalane nicht mehrfach in verschiedenen Wahlräumen abstimmt. Das steht auch in genügend Berichten, dass dies möglich war.
Daher ist die generelle Wahlbeteiligung ohnehin als Zahl völlig unbrauchbar. Und aufgrund des ersten Faktors hätte auch ein Nicht-Eingreifen der spanischen Polizeikräfte das Ergebnis kaum brauchbarer gemacht.
Es hat in Umfragen vor dem Referendum nicht mal annähernd eine klare Mehrheit für die Unabhängigkeit gegeben. Es ist stark davon auszugehen, dass insbesondere die Unabhängigkeits-Befürworter großteils trotz der Repressionen hingegangen sind, während die, die ohnehin von diesem Referendum nix hielten, bestimmt keine Lust hatten, sich an diesem "Referendum" zu beteiligen.
Ich verteidige nicht das harte Vorgehen der spanischen Polizei, ich halte es sogar für sackdämlich, aber das war reinstes Kalkül der katalanischen Verantwortlichen, denn diese wussten, dass Rajoy so reagieren wird (ja vllt. sogar irgendwie "muss") und dadurch ihrem Vorhaben noch Zulauf generiert wird.
Sollte es in dieser Form zu einer Abspaltung Kataloniens kommen, wird dieses Land völlig isoliert sein und in wenigen Monaten wirtschaftlich ruiniert. Die EU, die abhängig ist von einstimmigen Abstimmungen, wird schon aufgrund der Spanier eben keine Katalanen zulassen.
Gut auf den Punkt gebracht Werner! Ich bin unschlüssig was ich von dem ganzen Film halten soll, aber dieses Referendum war nach demokratischen Gesichtspunkten auch ohne Eingreifen der Polizei ein eher schlechter Witz. Man stelle sich vor, in Sachsen regiert die AfD. Die lässt jetzt eine Volksabstimmung veranstalten zu einem bundesrechtlichem Thema von Verfassungsrang. Sagen wir mal, nur als Beispiel, mit der Fragestellung "Soll in Sachsen das Asylrecht außer Kraft gesetzt werden?" Die Abstimmung entbehrt dann jeder rechtlichen Grundlage und das Ergebnis kann überhaupt nicht objektiviert werden. Noch dazu geben viele Sachsen an, diese Abstimmung abzulehnen und deshalb zu boykottieren. Die sächsische Regierung zieht das aber durch. Überraschenderweise gibt es dann im Ergebniss dieser Abstimmung eine klare Mehrheit für das außer Kraft setzen des Asylrechts. Mal ehrlich: wofür sollte das dann Grundlage sein? Klar, das ist dann ein schöner publikumswirksamer Versuch geltendes Recht in die Tonne zu klopfen. Und klar ist das politisch auch wirksam. Man sollte dieser Art von "Kopf durch die Wand Politik" aber bitte nicht noch moralische Rechtfertigung verschaffen.
Nachdem, was ich bisher gelesen habe, braucht es in Spanien einfach Reformen weg vom Zentralstaat hin zu einer Spanischen Union der Regionen. Die Unterschiede zwischen Galizien, Andalusien, Katalonien, Baskenland, Asturien usw. sind ja teils gewaltig, da kann man nicht von Madrid aus seinen Stiefel draufdrücken. Genauso wenig kann man hier selbstherrliche Regionalfürsten dulden.
Manchmal denke ich, bei allem Ärger über den Föderalismus in Deutschland, dass dieser Föderalismus uns bisher vor so Szenarien bewahrt hat.
An sich braucht es jetzt die EU oder von ihr ausgewählte Vertreter als Vermittler. Wo sonst macht es mehr Sinn als dort?
Nachdem, was ich bisher gelesen habe, braucht es in Spanien einfach Reformen weg vom Zentralstaat hin zu einer Spanischen Union der Regionen. Die Unterschiede zwischen Galizien, Andalusien, Katalonien, Baskenland, Asturien usw. sind ja teils gewaltig, da kann man nicht von Madrid aus seinen Stiefel draufdrücken. Genauso wenig kann man hier selbstherrliche Regionalfürsten dulden.
Manchmal denke ich, bei allem Ärger über den Föderalismus in Deutschland, dass dieser Föderalismus uns bisher vor so Szenarien bewahrt hat.
An sich braucht es jetzt die EU oder von ihr ausgewählte Vertreter als Vermittler. Wo sonst macht es mehr Sinn als dort?
Ich musste mich da von einem User anders belehren lassen! *scnr*
Ich denke das ist nicht mehr auf zu halten. Wie auch? Mit Bürgerkrieg und Waffengewalt? Wichtig wäre mir das Katalonien als Europäisches Land handeln und auch so behandelt wird!.
Europa schweigt weiter und die Banken wollen unter den Schutzschirm der EU, war ja klar! Mögliche Unabhängigkeit Kataloniens, Banken wollen Katalonien verlassen. Denn ein unabhängiges Katalonien wäre wohl nicht Teil der EU.
Achso, das spanische Verfassungsgericht hat die für Montag geplante Sitzung des katalanischen Regionalparlaments angeblich untersagt. Man stelle sich vor Seehofer z.B. bekämme Post aus Karlsruhe, die nächste Landtagsitzung muss leider ausfallen, wenn nicht schicken wir Truppen!
Die spanische Zentralregierung will nach Informationen von Insidern ein Dekret auf den Weg bringen, das Unternehmen einen Abzug aus Katalonien erleichtern soll. Der Erlass sei auf die spanische Bank Caixabank zugeschnitten, sagten mit der Angelegenheit vertraute Personen am Donnerstag.
Damit könnte das Geldhaus seinen juristischen Sitz verlagern, ohne eine Aktionärsversammlung einberufen zu müssen. Das Vorhaben wäre ein harter Schlag für die Finanzbranche in Katalonien, das nach Unabhängigkeit strebt. Die Regierung in Madrid und die Caixabank lehnten einen Kommentar ab.
Europa schweigt weiter und die Banken wollen unter den Schutzschirm der EU, war ja klar! Mögliche Unabhängigkeit Kataloniens, Banken wollen Katalonien verlassen. Denn ein unabhängiges Katalonien wäre wohl nicht Teil der EU.
Achso, das spanische Verfassungsgericht hat die für Montag geplante Sitzung des katalanischen Regionalparlaments angeblich untersagt. Man stelle sich vor Seehofer z.B. bekämme Post aus Karlsruhe, die nächste Landtagsitzung muss leider ausfallen, wenn nicht schicken wir Truppen!
Wenn in dieser Landtagssitzung nachweislich ein Verfassungsbruch stattfinden wird, würde ich die auch untersagen.
Nicht, dass ich den Rajoy leiden könnte, aber er ist klar im Recht. Und wenn die Katalanen raus wollen ohne vorherige rechtliche Grundlage, dann gibt es eben ab Montag die Übernahme durch die spanische Polizei und Regierung dort. Und von der EU wird nix kommen, außer dass die Katalanen bei Unabhängigkeit nicht mehr EU Mitglied sind.
Ich verstehe ja, wenn über Jahrzehnte unterdrückte Völker, die tausende Tote zu beklagen haben, Unabhängigkeit wollen. Aber hier liegt der Fall doch ein wenig anders.
Sollen sie mal machen die Katalanen. Dürfen sich über die Konsequenzen nicht beschweren. Die waren von vornherein klar, wenn man nicht vollends naiv und verstrahlt ist.
Genau das ist ja die Schwierigkeit: es ist eine emotionale Sache und keine wirtschaftliche oder rein politische bzw. juristische Abwägung. Da wäre es halt angesagt gewesen, sich vielleicht einfach mal zusammen zu setzen und zu sprechen ... und zwar miteinander und nicht übereinander.
Zumal, anders als im Baskenland, in Katalonien wirklich eine Bevölkerungsmehrheit katalonisch ist. Im Baskenland ist man sich ja nicht mal über die Grenzen des Baskenlandes einig. Da herrschen dann vielleicht auch Unabhängigkeitsbestrebungen, aber eben lange nicht in dem Maße wie in Katalonien und vor allem nicht in der Form, dass man überhaupt halbwegs repräsentative Gesprächspartner finden würde.
In Katalonien gibt es die. Dennoch tat man es nicht. Bei allem Verständnis dafür, der Sezession entschieden entgegen zu treten, gestützt auf die Verfassung und mit Hilfe staatlicher Gewalt, aber so holt man niemanden ins Boot sondern radikalisiert die Gegner und treibt sie in den Untergrund. In Spanien sollte man sich doch noch erinnern, wie das über Jahrzehnte im Baskenland bzw. von dort ausgehend ausgetragen worden ist.
Ich finde das alles höchst unerfreulich. Da hilft es dann herzlich wenig, dass Rajoy die Unterstützung von Verfassungsgericht oder König hat.
Sollen sie mal machen die Katalanen. Dürfen sich über die Konsequenzen nicht beschweren. Die waren von vornherein klar, wenn man nicht vollends naiv und verstrahlt ist.
den berichten nach die ich gelesen habe, war im vorfeld bei weitem nicht klar, daß es eine mehrheit für die unabhängigkeit gibt.
daß nach dem einschreiten der zentralregierung (man schaue sich nur die prügelbilder der polizei an) es aufeinmal eine überwältigende mehrheit für den katalonexit gibt, würde ich auch erstmal in die kategorie "selbst verschuldet" einstufen.
selbst wenn man recht hat, muß man sich immer noch fragen, wie man sein recht durchsetzt, das unglücklihce verhalten zieht sich komplett durch die ganze "moderation" des prozesses
Wenn in dieser Landtagssitzung nachweislich ein Verfassungsbruch stattfinden wird, würde ich die auch untersagen.
Nicht, dass ich den Rajoy leiden könnte, aber er ist klar im Recht. Und wenn die Katalanen raus wollen ohne vorherige rechtliche Grundlage, dann gibt es eben ab Montag die Übernahme durch die spanische Polizei und Regierung dort. Und von der EU wird nix kommen, außer dass die Katalanen bei Unabhängigkeit nicht mehr EU Mitglied sind.
Ich verstehe ja, wenn über Jahrzehnte unterdrückte Völker, die tausende Tote zu beklagen haben, Unabhängigkeit wollen. Aber hier liegt der Fall doch ein wenig anders.
Sollen sie mal machen die Katalanen. Dürfen sich über die Konsequenzen nicht beschweren. Die waren von vornherein klar, wenn man nicht vollends naiv und verstrahlt ist.
Genau das ist ja die Schwierigkeit: es ist eine emotionale Sache und keine wirtschaftliche oder rein politische bzw. juristische Abwägung. Da wäre es halt angesagt gewesen, sich vielleicht einfach mal zusammen zu setzen und zu sprechen ... und zwar miteinander und nicht übereinander.
Zumal, anders als im Baskenland, in Katalonien wirklich eine Bevölkerungsmehrheit katalonisch ist. Im Baskenland ist man sich ja nicht mal über die Grenzen des Baskenlandes einig. Da herrschen dann vielleicht auch Unabhängigkeitsbestrebungen, aber eben lange nicht in dem Maße wie in Katalonien und vor allem nicht in der Form, dass man überhaupt halbwegs repräsentative Gesprächspartner finden würde.
In Katalonien gibt es die. Dennoch tat man es nicht. Bei allem Verständnis dafür, der Sezession entschieden entgegen zu treten, gestützt auf die Verfassung und mit Hilfe staatlicher Gewalt, aber so holt man niemanden ins Boot sondern radikalisiert die Gegner und treibt sie in den Untergrund. In Spanien sollte man sich doch noch erinnern, wie das über Jahrzehnte im Baskenland bzw. von dort ausgehend ausgetragen worden ist.
Ich finde das alles höchst unerfreulich. Da hilft es dann herzlich wenig, dass Rajoy die Unterstützung von Verfassungsgericht oder König hat.
Wenn in dieser Landtagssitzung nachweislich ein Verfassungsbruch stattfinden wird, würde ich die auch untersagen.
Nicht, dass ich den Rajoy leiden könnte, aber er ist klar im Recht. Und wenn die Katalanen raus wollen ohne vorherige rechtliche Grundlage, dann gibt es eben ab Montag die Übernahme durch die spanische Polizei und Regierung dort. Und von der EU wird nix kommen, außer dass die Katalanen bei Unabhängigkeit nicht mehr EU Mitglied sind.
Ich verstehe ja, wenn über Jahrzehnte unterdrückte Völker, die tausende Tote zu beklagen haben, Unabhängigkeit wollen. Aber hier liegt der Fall doch ein wenig anders.
Sollen sie mal machen die Katalanen. Dürfen sich über die Konsequenzen nicht beschweren. Die waren von vornherein klar, wenn man nicht vollends naiv und verstrahlt ist.
Sollen sie mal machen die Katalanen. Dürfen sich über die Konsequenzen nicht beschweren. Die waren von vornherein klar, wenn man nicht vollends naiv und verstrahlt ist.
den berichten nach die ich gelesen habe, war im vorfeld bei weitem nicht klar, daß es eine mehrheit für die unabhängigkeit gibt.
daß nach dem einschreiten der zentralregierung (man schaue sich nur die prügelbilder der polizei an) es aufeinmal eine überwältigende mehrheit für den katalonexit gibt, würde ich auch erstmal in die kategorie "selbst verschuldet" einstufen.
selbst wenn man recht hat, muß man sich immer noch fragen, wie man sein recht durchsetzt, das unglücklihce verhalten zieht sich komplett durch die ganze "moderation" des prozesses
Eigentlich gab es auch beim Referendum keine klare Mehrheit für die Unabhängigkeit. Angesichts der Tatsache, dass von den Gegnern kaum einer wählen ging.
Tatsächlich wäre ein richtiges Referendum mit Ruhe und Vorbereitung wohl eher pro Verbleib ausgegangen. Jetzt hat man die Stimmung pro Unabhängigkeit. Aber genau das war klar, weil die Regionalregierung wusste, dass sie erfolgreich diesen Effekt provozieren kann.
Ich bin immer noch der Meinung, dass es eine föderale Reform Spaniens braucht. Das heißt... Mehr macht für die Katalanen, aber keine Unabhängigkeit. Dazu müssen sich beide Seiten bewegen. Sprich. Reformen gegen Verzicht weiterer Bestrebungen zur unabhängigkeit für z.b. 10 Jahre.
Wenn eine Seite das nicht annimmt, hat sie bei der EU den schwarzen Peter inne.
Sollen sie mal machen die Katalanen. Dürfen sich über die Konsequenzen nicht beschweren. Die waren von vornherein klar, wenn man nicht vollends naiv und verstrahlt ist.
den berichten nach die ich gelesen habe, war im vorfeld bei weitem nicht klar, daß es eine mehrheit für die unabhängigkeit gibt.
daß nach dem einschreiten der zentralregierung (man schaue sich nur die prügelbilder der polizei an) es aufeinmal eine überwältigende mehrheit für den katalonexit gibt, würde ich auch erstmal in die kategorie "selbst verschuldet" einstufen.
selbst wenn man recht hat, muß man sich immer noch fragen, wie man sein recht durchsetzt, das unglücklihce verhalten zieht sich komplett durch die ganze "moderation" des prozesses
Eigentlich gab es auch beim Referendum keine klare Mehrheit für die Unabhängigkeit. Angesichts der Tatsache, dass von den Gegnern kaum einer wählen ging.
Tatsächlich wäre ein richtiges Referendum mit Ruhe und Vorbereitung wohl eher pro Verbleib ausgegangen. Jetzt hat man die Stimmung pro Unabhängigkeit. Aber genau das war klar, weil die Regionalregierung wusste, dass sie erfolgreich diesen Effekt provozieren kann.
Ich bin immer noch der Meinung, dass es eine föderale Reform Spaniens braucht. Das heißt... Mehr macht für die Katalanen, aber keine Unabhängigkeit. Dazu müssen sich beide Seiten bewegen. Sprich. Reformen gegen Verzicht weiterer Bestrebungen zur unabhängigkeit für z.b. 10 Jahre.
Wenn eine Seite das nicht annimmt, hat sie bei der EU den schwarzen Peter inne.
Nachdem, was ich bisher gelesen habe, braucht es in Spanien einfach Reformen weg vom Zentralstaat hin zu einer Spanischen Union der Regionen. Die Unterschiede zwischen Galizien, Andalusien, Katalonien, Baskenland, Asturien usw. sind ja teils gewaltig, da kann man nicht von Madrid aus seinen Stiefel draufdrücken. Genauso wenig kann man hier selbstherrliche Regionalfürsten dulden.
Manchmal denke ich, bei allem Ärger über den Föderalismus in Deutschland, dass dieser Föderalismus uns bisher vor so Szenarien bewahrt hat.
An sich braucht es jetzt die EU oder von ihr ausgewählte Vertreter als Vermittler. Wo sonst macht es mehr Sinn als dort?
Nachdem, was ich bisher gelesen habe, braucht es in Spanien einfach Reformen weg vom Zentralstaat hin zu einer Spanischen Union der Regionen. Die Unterschiede zwischen Galizien, Andalusien, Katalonien, Baskenland, Asturien usw. sind ja teils gewaltig, da kann man nicht von Madrid aus seinen Stiefel draufdrücken. Genauso wenig kann man hier selbstherrliche Regionalfürsten dulden.
Manchmal denke ich, bei allem Ärger über den Föderalismus in Deutschland, dass dieser Föderalismus uns bisher vor so Szenarien bewahrt hat.
An sich braucht es jetzt die EU oder von ihr ausgewählte Vertreter als Vermittler. Wo sonst macht es mehr Sinn als dort?
Ich musste mich da von einem User anders belehren lassen! *scnr*
Nachdem, was ich bisher gelesen habe, braucht es in Spanien einfach Reformen weg vom Zentralstaat hin zu einer Spanischen Union der Regionen. Die Unterschiede zwischen Galizien, Andalusien, Katalonien, Baskenland, Asturien usw. sind ja teils gewaltig, da kann man nicht von Madrid aus seinen Stiefel draufdrücken. Genauso wenig kann man hier selbstherrliche Regionalfürsten dulden.
Manchmal denke ich, bei allem Ärger über den Föderalismus in Deutschland, dass dieser Föderalismus uns bisher vor so Szenarien bewahrt hat.
An sich braucht es jetzt die EU oder von ihr ausgewählte Vertreter als Vermittler. Wo sonst macht es mehr Sinn als dort?
Ich musste mich da von einem User anders belehren lassen! *scnr*
Europa schweigt weiter und die Banken wollen unter den Schutzschirm der EU, war ja klar! Mögliche Unabhängigkeit Kataloniens, Banken wollen Katalonien verlassen. Denn ein unabhängiges Katalonien wäre wohl nicht Teil der EU.
Achso, das spanische Verfassungsgericht hat die für Montag geplante Sitzung des katalanischen Regionalparlaments angeblich untersagt. Man stelle sich vor Seehofer z.B. bekämme Post aus Karlsruhe, die nächste Landtagsitzung muss leider ausfallen, wenn nicht schicken wir Truppen!
Die spanische Zentralregierung will nach Informationen von Insidern ein Dekret auf den Weg bringen, das Unternehmen einen Abzug aus Katalonien erleichtern soll. Der Erlass sei auf die spanische Bank Caixabank zugeschnitten, sagten mit der Angelegenheit vertraute Personen am Donnerstag.
Damit könnte das Geldhaus seinen juristischen Sitz verlagern, ohne eine Aktionärsversammlung einberufen zu müssen. Das Vorhaben wäre ein harter Schlag für die Finanzbranche in Katalonien, das nach Unabhängigkeit strebt. Die Regierung in Madrid und die Caixabank lehnten einen Kommentar ab.
Meinst du das ernst? Völlig abwegig der Gedanke, dass es einen großen Teil der Bevölkerung abgehalten haben könnte zur Abstimmung zu gehen, weil die Regierung in Madrid diese Abstimmung als Verfassungswidrig und somit als verboten eingestuft hat? Völlig an den Haaren herbei gezogen, dass viele gar keine Stimme abgeben konnten, da die Wahlurnen von der Polizei eingezogen wurden? Nicht vorstellbar, dass gezielt Datenverbindungen bearbeitet oder abgeschnitten wurden, um die Abstimmung zu verhindern oder zu beeinträchtigen? Und auch die Tatsache, dass viele Menschen mit Polizeigewalt an der Abstimmung gehindert wurden, hat sich nicht negativ auf die Wahlbeteiligung ausgewirkt? Jetzt wirklich ohne Quatsch?
Wenn das alles Unfug ist, dann muss es wohl doch an der Scheißegal-Haltung der Katalanen bei dieser Frage liegen, die für so eine geringe Wahlbeteiligung gesorgt hat.
Ein nicht unerheblicher Teil der Katalanen wollte gar nicht abstimmen, weil sie das Referendum für verfassungswidrig hielten. Insbesondere unter denen, die für keine Unabhängigkeit waren. Warum sollten diese Leute dann hin gehen (ganz zu schweigen davon, dass sie ja von der Polizei evtl. dann auch noch aufs Maul bekommen)?
Zudem gab es keine Sicherheit, dass ein Katalane nicht mehrfach in verschiedenen Wahlräumen abstimmt. Das steht auch in genügend Berichten, dass dies möglich war.
Daher ist die generelle Wahlbeteiligung ohnehin als Zahl völlig unbrauchbar. Und aufgrund des ersten Faktors hätte auch ein Nicht-Eingreifen der spanischen Polizeikräfte das Ergebnis kaum brauchbarer gemacht.
Es hat in Umfragen vor dem Referendum nicht mal annähernd eine klare Mehrheit für die Unabhängigkeit gegeben. Es ist stark davon auszugehen, dass insbesondere die Unabhängigkeits-Befürworter großteils trotz der Repressionen hingegangen sind, während die, die ohnehin von diesem Referendum nix hielten, bestimmt keine Lust hatten, sich an diesem "Referendum" zu beteiligen.
Ich verteidige nicht das harte Vorgehen der spanischen Polizei, ich halte es sogar für sackdämlich, aber das war reinstes Kalkül der katalanischen Verantwortlichen, denn diese wussten, dass Rajoy so reagieren wird (ja vllt. sogar irgendwie "muss") und dadurch ihrem Vorhaben noch Zulauf generiert wird.
Sollte es in dieser Form zu einer Abspaltung Kataloniens kommen, wird dieses Land völlig isoliert sein und in wenigen Monaten wirtschaftlich ruiniert. Die EU, die abhängig ist von einstimmigen Abstimmungen, wird schon aufgrund der Spanier eben keine Katalanen zulassen.
Ich bin unschlüssig was ich von dem ganzen Film halten soll, aber dieses Referendum war nach demokratischen Gesichtspunkten auch ohne Eingreifen der Polizei ein eher schlechter Witz.
Man stelle sich vor, in Sachsen regiert die AfD. Die lässt jetzt eine Volksabstimmung veranstalten zu einem bundesrechtlichem Thema von Verfassungsrang. Sagen wir mal, nur als Beispiel, mit der Fragestellung "Soll in Sachsen das Asylrecht außer Kraft gesetzt werden?"
Die Abstimmung entbehrt dann jeder rechtlichen Grundlage und das Ergebnis kann überhaupt nicht objektiviert werden.
Noch dazu geben viele Sachsen an, diese Abstimmung abzulehnen und deshalb zu boykottieren. Die sächsische Regierung zieht das aber durch. Überraschenderweise gibt es dann im Ergebniss dieser Abstimmung eine klare Mehrheit für das außer Kraft setzen des Asylrechts.
Mal ehrlich: wofür sollte das dann Grundlage sein?
Klar, das ist dann ein schöner publikumswirksamer Versuch geltendes Recht in die Tonne zu klopfen. Und klar ist das politisch auch wirksam.
Man sollte dieser Art von "Kopf durch die Wand Politik" aber bitte nicht noch moralische Rechtfertigung verschaffen.
Ein nicht unerheblicher Teil der Katalanen wollte gar nicht abstimmen, weil sie das Referendum für verfassungswidrig hielten. Insbesondere unter denen, die für keine Unabhängigkeit waren. Warum sollten diese Leute dann hin gehen (ganz zu schweigen davon, dass sie ja von der Polizei evtl. dann auch noch aufs Maul bekommen)?
Zudem gab es keine Sicherheit, dass ein Katalane nicht mehrfach in verschiedenen Wahlräumen abstimmt. Das steht auch in genügend Berichten, dass dies möglich war.
Daher ist die generelle Wahlbeteiligung ohnehin als Zahl völlig unbrauchbar. Und aufgrund des ersten Faktors hätte auch ein Nicht-Eingreifen der spanischen Polizeikräfte das Ergebnis kaum brauchbarer gemacht.
Es hat in Umfragen vor dem Referendum nicht mal annähernd eine klare Mehrheit für die Unabhängigkeit gegeben. Es ist stark davon auszugehen, dass insbesondere die Unabhängigkeits-Befürworter großteils trotz der Repressionen hingegangen sind, während die, die ohnehin von diesem Referendum nix hielten, bestimmt keine Lust hatten, sich an diesem "Referendum" zu beteiligen.
Ich verteidige nicht das harte Vorgehen der spanischen Polizei, ich halte es sogar für sackdämlich, aber das war reinstes Kalkül der katalanischen Verantwortlichen, denn diese wussten, dass Rajoy so reagieren wird (ja vllt. sogar irgendwie "muss") und dadurch ihrem Vorhaben noch Zulauf generiert wird.
Sollte es in dieser Form zu einer Abspaltung Kataloniens kommen, wird dieses Land völlig isoliert sein und in wenigen Monaten wirtschaftlich ruiniert. Die EU, die abhängig ist von einstimmigen Abstimmungen, wird schon aufgrund der Spanier eben keine Katalanen zulassen.
Ich bin unschlüssig was ich von dem ganzen Film halten soll, aber dieses Referendum war nach demokratischen Gesichtspunkten auch ohne Eingreifen der Polizei ein eher schlechter Witz.
Man stelle sich vor, in Sachsen regiert die AfD. Die lässt jetzt eine Volksabstimmung veranstalten zu einem bundesrechtlichem Thema von Verfassungsrang. Sagen wir mal, nur als Beispiel, mit der Fragestellung "Soll in Sachsen das Asylrecht außer Kraft gesetzt werden?"
Die Abstimmung entbehrt dann jeder rechtlichen Grundlage und das Ergebnis kann überhaupt nicht objektiviert werden.
Noch dazu geben viele Sachsen an, diese Abstimmung abzulehnen und deshalb zu boykottieren. Die sächsische Regierung zieht das aber durch. Überraschenderweise gibt es dann im Ergebniss dieser Abstimmung eine klare Mehrheit für das außer Kraft setzen des Asylrechts.
Mal ehrlich: wofür sollte das dann Grundlage sein?
Klar, das ist dann ein schöner publikumswirksamer Versuch geltendes Recht in die Tonne zu klopfen. Und klar ist das politisch auch wirksam.
Man sollte dieser Art von "Kopf durch die Wand Politik" aber bitte nicht noch moralische Rechtfertigung verschaffen.
Manchmal denke ich, bei allem Ärger über den Föderalismus in Deutschland, dass dieser Föderalismus uns bisher vor so Szenarien bewahrt hat.
An sich braucht es jetzt die EU oder von ihr ausgewählte Vertreter als Vermittler. Wo sonst macht es mehr Sinn als dort?
Ich musste mich da von einem User anders belehren lassen!
*scnr*
Achso, das spanische Verfassungsgericht hat die für Montag geplante Sitzung des katalanischen Regionalparlaments angeblich untersagt.
Man stelle sich vor Seehofer z.B. bekämme Post aus Karlsruhe, die nächste Landtagsitzung muss leider ausfallen, wenn nicht schicken wir Truppen!
Ja, und?
und lässt Madrid machen.
Die spanische Zentralregierung will nach Informationen von Insidern ein Dekret auf den Weg bringen, das Unternehmen einen Abzug aus Katalonien erleichtern soll. Der Erlass sei auf die spanische Bank Caixabank zugeschnitten, sagten mit der Angelegenheit vertraute Personen am Donnerstag.
Handelsblatt berichtete
So wird Politik gemacht, nur so, hier wie dort!
Damit könnte das Geldhaus seinen juristischen Sitz verlagern, ohne eine Aktionärsversammlung einberufen zu müssen. Das Vorhaben wäre ein harter Schlag für die Finanzbranche in Katalonien, das nach Unabhängigkeit strebt. Die Regierung in Madrid und die Caixabank lehnten einen Kommentar ab.
Natürlich!
Achso, das spanische Verfassungsgericht hat die für Montag geplante Sitzung des katalanischen Regionalparlaments angeblich untersagt.
Man stelle sich vor Seehofer z.B. bekämme Post aus Karlsruhe, die nächste Landtagsitzung muss leider ausfallen, wenn nicht schicken wir Truppen!
Ja, und?
Ich, ich weiß doch auch nicht!
Der war auch nicht schlecht!
Nicht, dass ich den Rajoy leiden könnte, aber er ist klar im Recht. Und wenn die Katalanen raus wollen ohne vorherige rechtliche Grundlage, dann gibt es eben ab Montag die Übernahme durch die spanische Polizei und Regierung dort. Und von der EU wird nix kommen, außer dass die Katalanen bei Unabhängigkeit nicht mehr EU Mitglied sind.
Ich verstehe ja, wenn über Jahrzehnte unterdrückte Völker, die tausende Tote zu beklagen haben, Unabhängigkeit wollen. Aber hier liegt der Fall doch ein wenig anders.
Sollen sie mal machen die Katalanen. Dürfen sich über die Konsequenzen nicht beschweren. Die waren von vornherein klar, wenn man nicht vollends naiv und verstrahlt ist.
Zumal, anders als im Baskenland, in Katalonien wirklich eine Bevölkerungsmehrheit katalonisch ist. Im Baskenland ist man sich ja nicht mal über die Grenzen des Baskenlandes einig. Da herrschen dann vielleicht auch Unabhängigkeitsbestrebungen, aber eben lange nicht in dem Maße wie in Katalonien und vor allem nicht in der Form, dass man überhaupt halbwegs repräsentative Gesprächspartner finden würde.
In Katalonien gibt es die. Dennoch tat man es nicht. Bei allem Verständnis dafür, der Sezession entschieden entgegen zu treten, gestützt auf die Verfassung und mit Hilfe staatlicher Gewalt, aber so holt man niemanden ins Boot sondern radikalisiert die Gegner und treibt sie in den Untergrund. In Spanien sollte man sich doch noch erinnern, wie das über Jahrzehnte im Baskenland bzw. von dort ausgehend ausgetragen worden ist.
Ich finde das alles höchst unerfreulich. Da hilft es dann herzlich wenig, dass Rajoy die Unterstützung von Verfassungsgericht oder König hat.
den berichten nach die ich gelesen habe, war im vorfeld bei weitem nicht klar, daß es eine mehrheit für die unabhängigkeit gibt.
daß nach dem einschreiten der zentralregierung (man schaue sich nur die prügelbilder der polizei an) es aufeinmal eine überwältigende mehrheit für den katalonexit gibt, würde ich auch erstmal in die kategorie "selbst verschuldet" einstufen.
selbst wenn man recht hat, muß man sich immer noch fragen, wie man sein recht durchsetzt, das unglücklihce verhalten zieht sich komplett durch die ganze "moderation" des prozesses
Ja, und?
Ich, ich weiß doch auch nicht!
Nicht, dass ich den Rajoy leiden könnte, aber er ist klar im Recht. Und wenn die Katalanen raus wollen ohne vorherige rechtliche Grundlage, dann gibt es eben ab Montag die Übernahme durch die spanische Polizei und Regierung dort. Und von der EU wird nix kommen, außer dass die Katalanen bei Unabhängigkeit nicht mehr EU Mitglied sind.
Ich verstehe ja, wenn über Jahrzehnte unterdrückte Völker, die tausende Tote zu beklagen haben, Unabhängigkeit wollen. Aber hier liegt der Fall doch ein wenig anders.
Sollen sie mal machen die Katalanen. Dürfen sich über die Konsequenzen nicht beschweren. Die waren von vornherein klar, wenn man nicht vollends naiv und verstrahlt ist.
Zumal, anders als im Baskenland, in Katalonien wirklich eine Bevölkerungsmehrheit katalonisch ist. Im Baskenland ist man sich ja nicht mal über die Grenzen des Baskenlandes einig. Da herrschen dann vielleicht auch Unabhängigkeitsbestrebungen, aber eben lange nicht in dem Maße wie in Katalonien und vor allem nicht in der Form, dass man überhaupt halbwegs repräsentative Gesprächspartner finden würde.
In Katalonien gibt es die. Dennoch tat man es nicht. Bei allem Verständnis dafür, der Sezession entschieden entgegen zu treten, gestützt auf die Verfassung und mit Hilfe staatlicher Gewalt, aber so holt man niemanden ins Boot sondern radikalisiert die Gegner und treibt sie in den Untergrund. In Spanien sollte man sich doch noch erinnern, wie das über Jahrzehnte im Baskenland bzw. von dort ausgehend ausgetragen worden ist.
Ich finde das alles höchst unerfreulich. Da hilft es dann herzlich wenig, dass Rajoy die Unterstützung von Verfassungsgericht oder König hat.
Nicht, dass ich den Rajoy leiden könnte, aber er ist klar im Recht. Und wenn die Katalanen raus wollen ohne vorherige rechtliche Grundlage, dann gibt es eben ab Montag die Übernahme durch die spanische Polizei und Regierung dort. Und von der EU wird nix kommen, außer dass die Katalanen bei Unabhängigkeit nicht mehr EU Mitglied sind.
Ich verstehe ja, wenn über Jahrzehnte unterdrückte Völker, die tausende Tote zu beklagen haben, Unabhängigkeit wollen. Aber hier liegt der Fall doch ein wenig anders.
Sollen sie mal machen die Katalanen. Dürfen sich über die Konsequenzen nicht beschweren. Die waren von vornherein klar, wenn man nicht vollends naiv und verstrahlt ist.
den berichten nach die ich gelesen habe, war im vorfeld bei weitem nicht klar, daß es eine mehrheit für die unabhängigkeit gibt.
daß nach dem einschreiten der zentralregierung (man schaue sich nur die prügelbilder der polizei an) es aufeinmal eine überwältigende mehrheit für den katalonexit gibt, würde ich auch erstmal in die kategorie "selbst verschuldet" einstufen.
selbst wenn man recht hat, muß man sich immer noch fragen, wie man sein recht durchsetzt, das unglücklihce verhalten zieht sich komplett durch die ganze "moderation" des prozesses
Tatsächlich wäre ein richtiges Referendum mit Ruhe und Vorbereitung wohl eher pro Verbleib ausgegangen. Jetzt hat man die Stimmung pro Unabhängigkeit. Aber genau das war klar, weil die Regionalregierung wusste, dass sie erfolgreich diesen Effekt provozieren kann.
Ich bin immer noch der Meinung, dass es eine föderale Reform Spaniens braucht. Das heißt... Mehr macht für die Katalanen, aber keine Unabhängigkeit. Dazu müssen sich beide Seiten bewegen. Sprich. Reformen gegen Verzicht weiterer Bestrebungen zur unabhängigkeit für z.b. 10 Jahre.
Wenn eine Seite das nicht annimmt, hat sie bei der EU den schwarzen Peter inne.
den berichten nach die ich gelesen habe, war im vorfeld bei weitem nicht klar, daß es eine mehrheit für die unabhängigkeit gibt.
daß nach dem einschreiten der zentralregierung (man schaue sich nur die prügelbilder der polizei an) es aufeinmal eine überwältigende mehrheit für den katalonexit gibt, würde ich auch erstmal in die kategorie "selbst verschuldet" einstufen.
selbst wenn man recht hat, muß man sich immer noch fragen, wie man sein recht durchsetzt, das unglücklihce verhalten zieht sich komplett durch die ganze "moderation" des prozesses
Tatsächlich wäre ein richtiges Referendum mit Ruhe und Vorbereitung wohl eher pro Verbleib ausgegangen. Jetzt hat man die Stimmung pro Unabhängigkeit. Aber genau das war klar, weil die Regionalregierung wusste, dass sie erfolgreich diesen Effekt provozieren kann.
Ich bin immer noch der Meinung, dass es eine föderale Reform Spaniens braucht. Das heißt... Mehr macht für die Katalanen, aber keine Unabhängigkeit. Dazu müssen sich beide Seiten bewegen. Sprich. Reformen gegen Verzicht weiterer Bestrebungen zur unabhängigkeit für z.b. 10 Jahre.
Wenn eine Seite das nicht annimmt, hat sie bei der EU den schwarzen Peter inne.
Manchmal denke ich, bei allem Ärger über den Föderalismus in Deutschland, dass dieser Föderalismus uns bisher vor so Szenarien bewahrt hat.
An sich braucht es jetzt die EU oder von ihr ausgewählte Vertreter als Vermittler. Wo sonst macht es mehr Sinn als dort?
Ich musste mich da von einem User anders belehren lassen!
*scnr*
Ich musste mich da von einem User anders belehren lassen!
*scnr*
Ja. Ich finde auch dass das katalanische Bestreben nach Unabhängigkeit so gar nicht zu der vielbeschworenen spanischen Leitkultur passt ...
Ja. Ich finde auch dass das katalanische Bestreben nach Unabhängigkeit so gar nicht zu der vielbeschworenen spanischen Leitkultur passt ...
Achso, das spanische Verfassungsgericht hat die für Montag geplante Sitzung des katalanischen Regionalparlaments angeblich untersagt.
Man stelle sich vor Seehofer z.B. bekämme Post aus Karlsruhe, die nächste Landtagsitzung muss leider ausfallen, wenn nicht schicken wir Truppen!
und lässt Madrid machen.
Die spanische Zentralregierung will nach Informationen von Insidern ein Dekret auf den Weg bringen, das Unternehmen einen Abzug aus Katalonien erleichtern soll. Der Erlass sei auf die spanische Bank Caixabank zugeschnitten, sagten mit der Angelegenheit vertraute Personen am Donnerstag.
Handelsblatt berichtete
So wird Politik gemacht, nur so, hier wie dort!
Damit könnte das Geldhaus seinen juristischen Sitz verlagern, ohne eine Aktionärsversammlung einberufen zu müssen. Das Vorhaben wäre ein harter Schlag für die Finanzbranche in Katalonien, das nach Unabhängigkeit strebt. Die Regierung in Madrid und die Caixabank lehnten einen Kommentar ab.
Natürlich!
http://www.sueddeutsche.de/sport/barcelona-spanien-ist-deine-nationalelf-1.3692973
Der eine hat Nessi und der andere Messi.
Ja, und?
Der war auch nicht schlecht!
Ich hoffe und erwarte, dass sich Puigdemont heute irgendwie aus der Affäre zieht, ohne sein Gesicht zu verlieren.
Ich hoffe und erwarte, dass sich Puigdemont heute irgendwie aus der Affäre zieht, ohne sein Gesicht zu verlieren.