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Unabhängigkeit Kataloniens - pro und contra

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Das wird schwierig Würzi. Denn selbst wenn er das Gesicht wahren würde und einen Kompromiss vorschlägt, befürchte ich totale Kompromisslosigkeit der spanischen Zentralregierung.

An sich kann es nur einen Weg geben: Unabhängigkeitserklärung erstmal aussetzen, Gesprächsbereitschaft zeigen für Reformen innerhalb des spanischen Staats (Autonomie) und der Verfassung, gleichzeitig aber deutlich machen, dass man auch den harten Weg gehen könnte. Dann liegt der schwarze Peter bei Spanien.
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Das wird schwierig Würzi. Denn selbst wenn er das Gesicht wahren würde und einen Kompromiss vorschlägt, befürchte ich totale Kompromisslosigkeit der spanischen Zentralregierung.

An sich kann es nur einen Weg geben: Unabhängigkeitserklärung erstmal aussetzen, Gesprächsbereitschaft zeigen für Reformen innerhalb des spanischen Staats (Autonomie) und der Verfassung, gleichzeitig aber deutlich machen, dass man auch den harten Weg gehen könnte. Dann liegt der schwarze Peter bei Spanien.
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SGE_Werner schrieb:

An sich kann es nur einen Weg geben: Unabhängigkeitserklärung erstmal aussetzen, Gesprächsbereitschaft zeigen für Reformen innerhalb des spanischen Staats (Autonomie) und der Verfassung, gleichzeitig aber deutlich machen, dass man auch den harten Weg gehen könnte. Dann liegt der schwarze Peter bei Spanien.

So in der Art hätte ich mir das "aus-der-Affäre-ziehen" auch vorgestellt.
Er steht allerdings schon massiv unter Druck. Stichwort Firmenabwanderungspläne, die teilweise schon konkrete Züge angenommen haben. Vielleicht ernüchtert das ein bisschen.
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SGE_Werner schrieb:

An sich kann es nur einen Weg geben: Unabhängigkeitserklärung erstmal aussetzen, Gesprächsbereitschaft zeigen für Reformen innerhalb des spanischen Staats (Autonomie) und der Verfassung, gleichzeitig aber deutlich machen, dass man auch den harten Weg gehen könnte. Dann liegt der schwarze Peter bei Spanien.

So in der Art hätte ich mir das "aus-der-Affäre-ziehen" auch vorgestellt.
Er steht allerdings schon massiv unter Druck. Stichwort Firmenabwanderungspläne, die teilweise schon konkrete Züge angenommen haben. Vielleicht ernüchtert das ein bisschen.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Stichwort Firmenabwanderungspläne, die teilweise schon konkrete Züge angenommen haben.

Das ist ein Problem, das Banken und Industrie abwandern wollen. Ein anderes großes Problem ist das die in Katalonien kaum Wasser haben, auf die Lieferungen vom Rest Spaniens angewiesen sind.
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Eine lange Rede.
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Also erstmal nix, erstmal, erstmal sprechen.
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Mal eine sportliche Frage, wenn sich Katalonien wirklich unabhängig macht und einen eigenen Staat gründet, wo will dann der FC Barcelona spielen?
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Mal eine sportliche Frage, wenn sich Katalonien wirklich unabhängig macht und einen eigenen Staat gründet, wo will dann der FC Barcelona spielen?
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Tom66 schrieb:

Mal eine sportliche Frage, wenn sich Katalonien wirklich unabhängig macht und einen eigenen Staat gründet, wo will dann der FC Barcelona spielen?

Vermutlich in einer eigenen Liga ohne Gegner: http://www.tagesspiegel.de/sport/kampf-um-unabhaengigkeit-katalonien-ist-zu-klein-fuer-den-fc-barcelona/19497166.html
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Also gegen Espanol, Lerida (waren mal 1. Liga), Tarragona und ein Touristenteam "Lloret de Mar".

Das klingt spannend.
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SGE_Werner schrieb:

An sich kann es nur einen Weg geben: Unabhängigkeitserklärung erstmal aussetzen, Gesprächsbereitschaft zeigen für Reformen innerhalb des spanischen Staats (Autonomie) und der Verfassung, gleichzeitig aber deutlich machen, dass man auch den harten Weg gehen könnte. Dann liegt der schwarze Peter bei Spanien.

So in der Art hätte ich mir das "aus-der-Affäre-ziehen" auch vorgestellt.
Er steht allerdings schon massiv unter Druck. Stichwort Firmenabwanderungspläne, die teilweise schon konkrete Züge angenommen haben. Vielleicht ernüchtert das ein bisschen.
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WuerzburgerAdler schrieb:

So in der Art hätte ich mir das "aus-der-Affäre-ziehen" auch vorgestellt.


Haben wir beide wohl recht gehabt oder?
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WuerzburgerAdler schrieb:

So in der Art hätte ich mir das "aus-der-Affäre-ziehen" auch vorgestellt.


Haben wir beide wohl recht gehabt oder?
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SGE_Werner schrieb:

WuerzburgerAdler schrieb:

So in der Art hätte ich mir das "aus-der-Affäre-ziehen" auch vorgestellt.


Haben wir beide wohl recht gehabt oder?

Ja, offenbar.
Es zeigt sich, dass die Idee mit der Unabhängigkeit zwar viele gute Gründe hat, aber nicht zu Ende gedacht wurde.
Auch nicht von den Menschen, die sie auf der Straße befürworten.
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SGE_Werner schrieb:

WuerzburgerAdler schrieb:

So in der Art hätte ich mir das "aus-der-Affäre-ziehen" auch vorgestellt.


Haben wir beide wohl recht gehabt oder?

Ja, offenbar.
Es zeigt sich, dass die Idee mit der Unabhängigkeit zwar viele gute Gründe hat, aber nicht zu Ende gedacht wurde.
Auch nicht von den Menschen, die sie auf der Straße befürworten.
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Spanien und Katalonien sind zu abhängig voneinander.
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SGE_Werner schrieb:

WuerzburgerAdler schrieb:

So in der Art hätte ich mir das "aus-der-Affäre-ziehen" auch vorgestellt.


Haben wir beide wohl recht gehabt oder?

Ja, offenbar.
Es zeigt sich, dass die Idee mit der Unabhängigkeit zwar viele gute Gründe hat, aber nicht zu Ende gedacht wurde.
Auch nicht von den Menschen, die sie auf der Straße befürworten.
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WuerzburgerAdler schrieb:

SGE_Werner schrieb:

WuerzburgerAdler schrieb:

So in der Art hätte ich mir das "aus-der-Affäre-ziehen" auch vorgestellt.


Haben wir beide wohl recht gehabt oder?

Ja, offenbar.
Es zeigt sich, dass die Idee mit der Unabhängigkeit zwar viele gute Gründe hat, aber nicht zu Ende gedacht wurde.
Auch nicht von den Menschen, die sie auf der Straße befürworten.

Und welche vielen guten Gründe wären das?
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WuerzburgerAdler schrieb:

SGE_Werner schrieb:

WuerzburgerAdler schrieb:

So in der Art hätte ich mir das "aus-der-Affäre-ziehen" auch vorgestellt.


Haben wir beide wohl recht gehabt oder?

Ja, offenbar.
Es zeigt sich, dass die Idee mit der Unabhängigkeit zwar viele gute Gründe hat, aber nicht zu Ende gedacht wurde.
Auch nicht von den Menschen, die sie auf der Straße befürworten.

Und welche vielen guten Gründe wären das?
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In erster Linie historische, aber auch emotionale Gründe. Die vier Regionen Galicien, Navarra, Katalonien und das Baskenland haben schon seit jeher ein ausgeprägtes Autonomie-Bedürfnis, nicht erst seit gestern. In diesem Zusammenhang sieht sich Katalonien (zu Recht?) gegenüber Navarra und dem Baskenland insbesondere finanziell erheblich benachteiligt, da es zwar mit Abstand das höchste BSP in Spanien erwirtschaftet, den genannten Regionen gegenüber aber wesentlich höhere prozentuale Abgaben an den Zentralstaat zu leisten hat.

Ein Zentralstaat, von dem man sich nicht nur in diesem Punkt (zu Recht?) vernachlässigt fühlt. Als Franke kannst du das emotional vielleicht nachvollziehen, vielleicht ist es vergleichbar mit dem Verhältnis WÜ/AB/Coburg etc. auf der einen und München/Bayer. Staatsregierung auf der anderen Seite.

Wie gesagt: ich habe mein Wissen nur aus zweiter Hand, also alles ohne Gewähr. Und vielleicht hätte ich besser schreiben sollen: "mag es gute Gründe geben". Deine etwas skeptische Nachfrage hat also ihre Berechtigung.
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Die Dreistigkeit,  mit welcher dort ein verfassungswidriges und ersichtlich nicht nach demokratischen Grundsätzen zustandegekommenes Referendumsergebnis zur Abbildung des vermeintlichen Wählerwillens erklärt wird, erinnert mich schon ein wenig an trumpische Wahrheitsfindung. Selbst als überzeugter Freund katalanischer Unabhängigkeit würde mich dergleichen abstoßen.

Mir ist zwar durchaus bewusst,  dass die Befürworter einer Abspaltung wenig oder nichts anderes in der Hand haben. Aber selbst diese Abstimmung könnte man m.E. anders ausschlachten, als so zu tun, als ob sich dort der tatsächliche Wille sämtlicher Katalanen niedergeschlagen hätte.

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schwieriges thema. den kanon des faz-kommentars teile ich allerdings mal wieder gar nicht.

jetzt habe ich allerdings länder aus dem baltikum und ex-jugoslawien bereist und hab da zumindest als reisender dort das gefühl gewonnen, dass selbstbestimmung gerne als chance begriffen wird. und ich finde es schwierig, völkern ihre selbstbestimmung zu verweigern.

auch unter eu-gesichtspunkten gedacht: was hat der schotte, was der katalane nicht hat? (ernst gemeint und nicht rhetorisch gefragt).
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Xbuerger schrieb:

auch unter eu-gesichtspunkten gedacht: was hat der schotte, was der katalane nicht hat? (ernst gemeint und nicht rhetorisch gefragt).
       


Schottland möchte sich selber von einem Brexit-Großbritanien lösen, um eigenständig sich wiederum der EU anzuschließen. So etwas legitimiert ein Votum für die Unabhängigkeit ungefragt... also vonseiten der EU.
Spanien ist selber EU-Mitglied, und eine Spaltung dieses Landes nutzt der EU nichts. Es schadet eher, da die wirtschaftlichen Folgen unabsehbar sind. Das legitimiert eine Unabhängikeitserklärung somit natürlich nicht.
Schlussendlich sind das alles Interessensfragen.... oder wie die FAZ anmerkt: Die Sowjetunion und Jugoslawien waren Diktaturen, Spanien dagegen ist ein demokratischer Rechtsstaat.
Ergo: Bei Diktaturen oder EU-Austretern: Gut. Bei Demokratien und EU-Mitgliedern: Schlecht.
Der Zweck heiligt hierbei mal wieder die Mittel... oder auch nicht.
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Das neuerliche Ultimatum von Rajoy ist abgelaufen; Puigdemont ist der geforderten eindeutigen Erklärung ausgewichen, versucht seinerseits den Ball zurück zu spielen und Verhandlungen in Gang zu setzen und droht andernfalls mit der Erklärung der Unabhängigkeit bzw. korrekter mit der Einberufung des Parlamentes zwecks Abstimmung über die Unabhängigkeitserklärung. Damit nimmt er sich zumindest unmittelbar aus der Schusslinie, da er sich damit nicht selbst als der entscheidende Sezessionist erklärt und dadurch nicht unmittelbare Maßnahme gegen ihn selbst herauf beschwört.
Rajoy seinerseits hat angekündigt Zwangsmaßnahmen in Gang zu setzen, also voraussichtlich die Regionalregierung zu entmachten.
Das stehen uns noch unruhige Tage bevor, denke ich.

Die FAZ fasst den aktuellen Stand recht übersichtlich zusammen: http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/nervenkrieg-zwischen-barcelona-und-madrid-haelt-an-15253598.html

Im zweiten Artikel wird erklärt, welche Handhabe Rajoy bzw. den spanischen Senat konkret haben und was das wohl bedeuten würde: http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/kataloniens-unabhaengigkeit-die-wichtigsten-fragen-15235341.html
Allerdings bleibt er hinsichtlich der konkret zu ergreifenden Maßnahmen vage, wirft hingegen jedoch die Probleme auf (auch im Zusammenspiel mit der EU), die auf Katalonien zukommen würden.
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Das neuerliche Ultimatum von Rajoy ist abgelaufen; Puigdemont ist der geforderten eindeutigen Erklärung ausgewichen, versucht seinerseits den Ball zurück zu spielen und Verhandlungen in Gang zu setzen und droht andernfalls mit der Erklärung der Unabhängigkeit bzw. korrekter mit der Einberufung des Parlamentes zwecks Abstimmung über die Unabhängigkeitserklärung. Damit nimmt er sich zumindest unmittelbar aus der Schusslinie, da er sich damit nicht selbst als der entscheidende Sezessionist erklärt und dadurch nicht unmittelbare Maßnahme gegen ihn selbst herauf beschwört.
Rajoy seinerseits hat angekündigt Zwangsmaßnahmen in Gang zu setzen, also voraussichtlich die Regionalregierung zu entmachten.
Das stehen uns noch unruhige Tage bevor, denke ich.

Die FAZ fasst den aktuellen Stand recht übersichtlich zusammen: http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/nervenkrieg-zwischen-barcelona-und-madrid-haelt-an-15253598.html

Im zweiten Artikel wird erklärt, welche Handhabe Rajoy bzw. den spanischen Senat konkret haben und was das wohl bedeuten würde: http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/kataloniens-unabhaengigkeit-die-wichtigsten-fragen-15235341.html
Allerdings bleibt er hinsichtlich der konkret zu ergreifenden Maßnahmen vage, wirft hingegen jedoch die Probleme auf (auch im Zusammenspiel mit der EU), die auf Katalonien zukommen würden.
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Bei "nuklearer Option" habe ich nun kurz gezuckt.

In HR Info hatte sie heute berichtet, Madrid könnte konkret die Finanz- und z.B. auch die Schulverwaltung, aber auch die Polizeigewalt übernehmen.
Außerdem können - mutmaßlich unter sofortiger Auflösung des Parlaments -
Neuwahlen in Katalonien angesetzt werden.
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Rajoy kündigt Neuwahlen in Katalonien an. Der Senat muss das zwar noch bestätigen, aber in der Frage scheinen sich die sonst ja oft recht unversöhnlich gegenüberstehenden Parteien ja einig zu sein:

http://www.fr.de/politik/katalonien-mariano-rajoy-kuendigt-neuwahlen-an-a-1373032

Ob das zu einer Befriedung beiträgt, wird sich zeigen, denn ich denke zwar schon, dass die Mehrheit der Katalonier die Unabhängigkeit nicht will, die Radikalen dürften aber weiter ihren Weg zu gehen versuchen und solange die fiskalischen Rechte hinter denen von etwa Navarra (wars Navarra?) und dem Baskenland zurück bleiben, dürfte ja die Unzufriedenheit kaum weichen.
Bin gespannt, ob man irgendwann mal versucht durch Gespräche die Probleme anzugehen.
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War diese Woche in Madrid. Da ist überall geflaggt , praktisch jedes Haus. Die Stimmung ist eindeutig.
In Katalonien sind die Seperatisten ebenfalls nicht sehr stark. Weit weniger als die Hälfte der Bevölkerung.
Es gibt Diskussionbedarf über einige Dinge bezüglich Förderalismus usw. Aber das sollen die Spanier intern regeln.
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Hallo alle Mann, ich lebe in selbst in Barcelona und habe mit recht großem Interesse einige Kommentare hier gelesen. Keiner weiß so genau was hier passieren wird. [Link entfernt wegen Bewerbung der eigenen Site, Haliaeetus]
Es geht in der ganzen Situation ja nicht nur um Barça sondern auch um viele andere Teams. Ich persönlich hoffe ja, dass Katalonien weiterhin mit Spanien zusammen spielt in la Liga. Allein der Verlust und die damit verbundene, lustige Konkurrenz mit Madrid Fans, wäre echt traurig. wir haben hier aktuell soweit ich weiß 6 Tageszeitungen, die sich größtenteils mit Fußball und der Rivalität FCB und RM auseinandersetzen. Naja, wir werden sehen...


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