Polizeieinsatz demnächst nur noch gegen Kohle...

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tutzt schrieb:

Es gibt kein Recht auf Randale, daher ist diese -ständig wiederkehrende- auch nicht mit den Steuern "abgegolten". Hast du das Urteil denn eigentlich schon gelesen oder dir die Urteilsverkündung angesehen? Wie gesagt, das beantwortet fast alle Fragen ausführlich.

Und wenn sich irgendein Verein dann die Rechnungen nicht leisten kann, dann ist das Pech. Es ist nicht einzusehen, warum die Allgemeinheit unter dieser inszenierten, dauernd wiederkehrenden Randale zahlen soll um es auf den Punkt zu bringen. Wie das Urteil ja auch gut ausführt.

Das heißt, dies gilt dann auch für Demos. G7, Blockupy und andere. Da ist Randale (von wem auch immer ausgehend) ja auch "erfahrungsgemäß" vorprogrammiert.

Dass ich mit dieser Befürchtung nicht alleine stehe, zeigt ein Online-Kommentar der Main-Post:

Weil im Fußball diese Gebühren verfassungskonform sind, bedeutet das nicht, das dies auf andere Großveranstaltungen auch zutrifft. Im Gegenteil. Im Fußball würden sowohl die Polizei als auch die Veranstalter über einschlägige Erfahrungen verfügen, in welchem Ausmaß Gewalthandlungen zu erwarten seien, erklärte der Vorsitzende Richter. „Soweit es in anderen Bereichen noch keine ausreichenden Erfahrungen gibt, darf nach dem Gesetz auch keine Gebühr erhoben werden.”

Das bedeutet: Sobald entsprechende "Erfahrungen" vorliegen, gilt dies auch für Demos. Und wer entscheidet das? Natürlich derjenige, der das Geld erhält.

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Ungleiches ist auch weiterhin nicht gleich zu behandeln. Es ist doch nicht so schwer.
Oder ist "Fußball gucken" auch ausdrücklich grundgesetzlich geschützt wie das Demonstrationsrecht?
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Ungleiches ist auch weiterhin nicht gleich zu behandeln. Es ist doch nicht so schwer.
Oder ist "Fußball gucken" auch ausdrücklich grundgesetzlich geschützt wie das Demonstrationsrecht?
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Du ignorierst nach wie vor meine Fragen und ziehst dich lediglich auf Allgemeinplätze zurück (Ungleiches ungleich behandeln). Meines Wissens nach gibt es auch die Versammlungsfreiheit.

Dreh es, wie du willst, aber in meinen Augen ist durch das Urteil der Willkür Tür und Tor geöffnet und es ist ein Einstieg, es auch auf andere Bereiche zu übertragen (mindestens). Wozu meinst du, habe ich die Aussage des Gerichts in meinem Beitrag zuvor zitiert?
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Die Vereine zahlen enorme Steuern in Millionenhöhe. Der Staat sollte davon die staatlichen Aufgaben bestreiten. Aber ist ja nix neues, dass der Staat immer wieder nach neuen Einnahmequellen sucht.

Die Polizei macht in den meisten Fällen ja nichts, außer zu 10 Mann-Ketten am Eingang rumstehen und gelegentlich ein paar Pferde auszureiten. Die Sicherheitskontrollen nehmen ja schon die privat bezahlten Ordner vor.

Die Vereine haben bereits mit der Security ihre Sicherheitspflicht privat erfüllt und wenn der Staat meint, dass er mehrere hundert Polizisten ausschicken muss, dann soll er die auch bezahlen. Wurden ja nicht gerufen.
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Die Vereine zahlen enorme Steuern in Millionenhöhe. Der Staat sollte davon die staatlichen Aufgaben bestreiten. Aber ist ja nix neues, dass der Staat immer wieder nach neuen Einnahmequellen sucht.

Die Polizei macht in den meisten Fällen ja nichts, außer zu 10 Mann-Ketten am Eingang rumstehen und gelegentlich ein paar Pferde auszureiten. Die Sicherheitskontrollen nehmen ja schon die privat bezahlten Ordner vor.

Die Vereine haben bereits mit der Security ihre Sicherheitspflicht privat erfüllt und wenn der Staat meint, dass er mehrere hundert Polizisten ausschicken muss, dann soll er die auch bezahlen. Wurden ja nicht gerufen.
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Immer schön, wenn man weite Teile der Realität ausblendet!
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Die Vereine zahlen enorme Steuern in Millionenhöhe. Der Staat sollte davon die staatlichen Aufgaben bestreiten. Aber ist ja nix neues, dass der Staat immer wieder nach neuen Einnahmequellen sucht.

Die Polizei macht in den meisten Fällen ja nichts, außer zu 10 Mann-Ketten am Eingang rumstehen und gelegentlich ein paar Pferde auszureiten. Die Sicherheitskontrollen nehmen ja schon die privat bezahlten Ordner vor.

Die Vereine haben bereits mit der Security ihre Sicherheitspflicht privat erfüllt und wenn der Staat meint, dass er mehrere hundert Polizisten ausschicken muss, dann soll er die auch bezahlen. Wurden ja nicht gerufen.
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So kann man eine an sich sachliche Diskussion auch zerschießen.
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So kann man eine an sich sachliche Diskussion auch zerschießen.
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WuerzburgerAdler schrieb:

So kann man eine an sich sachliche Diskussion auch zerschießen.

Ohne das Urteil in irgendeiner Form gut zu finden: Du bist es, der sich hier komplett verweigert, in dem du die Sonderstellung die der Art 8 GG einer Demonstration einräumt, einfach ignorierst.
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WuerzburgerAdler schrieb:

So kann man eine an sich sachliche Diskussion auch zerschießen.

Ohne das Urteil in irgendeiner Form gut zu finden: Du bist es, der sich hier komplett verweigert, in dem du die Sonderstellung die der Art 8 GG einer Demonstration einräumt, einfach ignorierst.
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bla_blub schrieb:

WuerzburgerAdler schrieb:

So kann man eine an sich sachliche Diskussion auch zerschießen.

Ohne das Urteil in irgendeiner Form gut zu finden: Du bist es, der sich hier komplett verweigert, in dem du die Sonderstellung die der Art 8 GG einer Demonstration einräumt, einfach ignorierst.

Wenn du eine andere Meinung hast, äußere die doch einfach und begründe sie.
Meine Korrelation zwischen dem - ggf. willkürlichen - Festsetzen eines Spiels als "Hochrisikoveranstaltung" als Einstieg in die Einschränkung der Versammlungsfreiheit und somit des Demonstrationsrechts habe ich dargelegt. Du kannst dich ja jederzeit darauf berufen und dem widersprechen.

Hier nochmal zur Verdeutlichung:

Die Versammlungsfreiheit kann durch kollidierendes Verfassungsrecht eingeschränkt werden. Von besonderer praktischer Bedeutung ist hierbei die Staatspflicht zum Schutz von Leib und Leben seiner Bürger, die aus Art. 2 Absatz 2 Satz 1 GG folgt. (wikipedia)

Alles, was damit zusammenhängt, habe ich schon weiter oben erläutert. Mit der Abwälzung der Kosten ureigener staatlicher Hoheitsaufgaben ist der Einstieg zur willkürlichen Einschränkung des Demonstrationsrechts geschaffen.
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tutzt schrieb:

Es gibt kein Recht auf Randale, daher ist diese -ständig wiederkehrende- auch nicht mit den Steuern "abgegolten". Hast du das Urteil denn eigentlich schon gelesen oder dir die Urteilsverkündung angesehen? Wie gesagt, das beantwortet fast alle Fragen ausführlich.

Und wenn sich irgendein Verein dann die Rechnungen nicht leisten kann, dann ist das Pech. Es ist nicht einzusehen, warum die Allgemeinheit unter dieser inszenierten, dauernd wiederkehrenden Randale zahlen soll um es auf den Punkt zu bringen. Wie das Urteil ja auch gut ausführt.

Das heißt, dies gilt dann auch für Demos. G7, Blockupy und andere. Da ist Randale (von wem auch immer ausgehend) ja auch "erfahrungsgemäß" vorprogrammiert.

Dass ich mit dieser Befürchtung nicht alleine stehe, zeigt ein Online-Kommentar der Main-Post:

Weil im Fußball diese Gebühren verfassungskonform sind, bedeutet das nicht, das dies auf andere Großveranstaltungen auch zutrifft. Im Gegenteil. Im Fußball würden sowohl die Polizei als auch die Veranstalter über einschlägige Erfahrungen verfügen, in welchem Ausmaß Gewalthandlungen zu erwarten seien, erklärte der Vorsitzende Richter. „Soweit es in anderen Bereichen noch keine ausreichenden Erfahrungen gibt, darf nach dem Gesetz auch keine Gebühr erhoben werden.”

Das bedeutet: Sobald entsprechende "Erfahrungen" vorliegen, gilt dies auch für Demos. Und wer entscheidet das? Natürlich derjenige, der das Geld erhält.

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WuerzburgerAdler schrieb:

Weil im Fußball diese Gebühren verfassungskonform sind, bedeutet das nicht, das dies auf andere Großveranstaltungen auch zutrifft. Im Gegenteil. Im Fußball würden sowohl die Polizei als auch die Veranstalter über einschlägige Erfahrungen verfügen, in welchem Ausmaß Gewalthandlungen zu erwarten seien, erklärte der Vorsitzende Richter. „Soweit es in anderen Bereichen noch keine ausreichenden Erfahrungen gibt, darf nach dem Gesetz auch keine Gebühr erhoben werden.”

Das bedeutet: Sobald entsprechende "Erfahrungen" vorliegen, gilt dies auch für Demos. Und wer entscheidet das? Natürlich derjenige, der das Geld erhält.


Ich interpretiere das so, dass bei "gewinnorientierten Veranstaltungen mit mehr als 5.000 Teilnehmern" eine Abwälzung der Kosten auf den Veranstalter möglich ist, wenn "sowohl die Polizei als auch die Veranstalter über einschlägige Erfahrungen verfügen, in welchem Ausmaß Gewalthandlungen zu erwarten" sind.

Ich habe daher jetzt nicht direkt Angst um unser Demonstrationsrecht (das konnte auch ohne dieses Urteil bereits eingeschränkt werden), aber wie sieht es mit typischen Stadtfesten aus? Kirmes/Kerb etc.?

Was die Ungleichbehandlung angeht sehe ich auch auch die Gefahr, dass es da zu Klagen kommen kann. Allerdings gibt es ähnliche Ungleichbehandlungen auch in anderen Bereichen. Gemeinnützige Vereine werden z.B. auch anders behandelt als gewinnorientierte Unternehmen.

Das größte Problem sehe ich in der Definition, wann eine gewinnorientierte Großveranstaltung als Hochrisikoveranstaltung (ich nenne das mal so) bezeichnet werden kann, mit den entsprechenden Konsequenzen für den Veranstalter.
Vielleicht sollte man es wie beim Video-Schiri machen. Nur bei klarem Gewaltrisiko wird eine Veranstaltung zur Hochrisikoveranstaltung. Oder bei glasklarem Risiko? Oder bei eindeutig glasklarem Risiko? Also, ich bin da noch etwas unschlüssig.
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Ich will Mal ganz stark annehmen und auch hoffen, daß du Würzburger da ganz falsch liegst!
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Ich will Mal ganz stark annehmen und auch hoffen, daß du Würzburger da ganz falsch liegst!
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Ffm60ziger schrieb:

Ich will Mal ganz stark annehmen und auch hoffen, daß du Würzburger da ganz falsch liegst!

Nicht missverstehen: ich gehe nicht davon aus, dass das Demonstrationsrecht fällt. Es könnte aber ausgehebelt werden, indem man, nach dem Fußballvorbild, die Kosten für einen erhöhten Polizeieinsatz bei "erfahrungsgemäß zu erwartenden Krawallen" den Veranstaltern aufbürdet.
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Ffm60ziger schrieb:

Ich will Mal ganz stark annehmen und auch hoffen, daß du Würzburger da ganz falsch liegst!

Nicht missverstehen: ich gehe nicht davon aus, dass das Demonstrationsrecht fällt. Es könnte aber ausgehebelt werden, indem man, nach dem Fußballvorbild, die Kosten für einen erhöhten Polizeieinsatz bei "erfahrungsgemäß zu erwartenden Krawallen" den Veranstaltern aufbürdet.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Ffm60ziger schrieb:

Ich will Mal ganz stark annehmen und auch hoffen, daß du Würzburger da ganz falsch liegst!

Nicht missverstehen: ich gehe nicht davon aus, dass das Demonstrationsrecht fällt. Es könnte aber ausgehebelt werden, indem man, nach dem Fußballvorbild, die Kosten für einen erhöhten Polizeieinsatz bei "erfahrungsgemäß zu erwartenden Krawallen" den Veranstaltern aufbürdet.

Bei allem was unter das Versammlungsrecht fällt halte ich das für ausgeschlossen. Wir sprechen hier über eines der höchsten Rechtsgüter nach dem Grundgesetz. Der Staat ist dazu verpflichtet Versammlungen zu schützen und die Durchführung zu ermöglichen. Das erheben von Gebühren würde hier nach meiner Auffassung gegen das Grundgesetz verstoßen, das traut sich nicht mal der Beuth (hoffe ich).

Insbesondere bei großen kommerziellen Veranstaltungen sehe ich das aber anders. Dazu zählen für mich inzwischen auch immer mehr "Volkfeste", bei denen es zunehmend nur noch darum geht den größtmöglichen Reibach zu machen und möglichst viel Suff unter das Volk zu bringen. Hier wird für mich durch die (durchaus auch kommunalen) Veranstalter gerne bei der Sicherheit gespart, was dann durch staatliche Organe aufgefangen werden muss. Wo der Staat als Mittel zur Gewinnmaximierung benutzt wird sollte man ihm schon auch das Recht einräumen, sich das Geld wieder zurückzuholen.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Ffm60ziger schrieb:

Ich will Mal ganz stark annehmen und auch hoffen, daß du Würzburger da ganz falsch liegst!

Nicht missverstehen: ich gehe nicht davon aus, dass das Demonstrationsrecht fällt. Es könnte aber ausgehebelt werden, indem man, nach dem Fußballvorbild, die Kosten für einen erhöhten Polizeieinsatz bei "erfahrungsgemäß zu erwartenden Krawallen" den Veranstaltern aufbürdet.

Bei allem was unter das Versammlungsrecht fällt halte ich das für ausgeschlossen. Wir sprechen hier über eines der höchsten Rechtsgüter nach dem Grundgesetz. Der Staat ist dazu verpflichtet Versammlungen zu schützen und die Durchführung zu ermöglichen. Das erheben von Gebühren würde hier nach meiner Auffassung gegen das Grundgesetz verstoßen, das traut sich nicht mal der Beuth (hoffe ich).

Insbesondere bei großen kommerziellen Veranstaltungen sehe ich das aber anders. Dazu zählen für mich inzwischen auch immer mehr "Volkfeste", bei denen es zunehmend nur noch darum geht den größtmöglichen Reibach zu machen und möglichst viel Suff unter das Volk zu bringen. Hier wird für mich durch die (durchaus auch kommunalen) Veranstalter gerne bei der Sicherheit gespart, was dann durch staatliche Organe aufgefangen werden muss. Wo der Staat als Mittel zur Gewinnmaximierung benutzt wird sollte man ihm schon auch das Recht einräumen, sich das Geld wieder zurückzuholen.
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EvilRabbit schrieb:

Insbesondere bei großen kommerziellen Veranstaltungen sehe ich das aber anders. Dazu zählen für mich inzwischen auch immer mehr "Volkfeste", bei denen es zunehmend nur noch darum geht den größtmöglichen Reibach zu machen und möglichst viel Suff unter das Volk zu bringen. Hier wird für mich durch die (durchaus auch kommunalen) Veranstalter gerne bei der Sicherheit gespart, was dann durch staatliche Organe aufgefangen werden muss. Wo der Staat als Mittel zur Gewinnmaximierung benutzt wird sollte man ihm schon auch das Recht einräumen, sich das Geld wieder zurückzuholen.

Bei den meisten Festen haben die Festzelte Security. Aber das Thema ist trotzdem interessant, da z.B. in einer Woche Oktoberfest viel mehr passiert als in einer kompletten Bundesligasaison und das gilt nicht nur für dieses große Volksfest. Da würde ich als Werder Bremen, die sind ja erst mal durch das Urteil betroffen, genau hin schauen wie die großen Volksfeste in Bremen in dieser Sache behandelt werden.
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WuerzburgerAdler schrieb:

Ffm60ziger schrieb:

Ich will Mal ganz stark annehmen und auch hoffen, daß du Würzburger da ganz falsch liegst!

Nicht missverstehen: ich gehe nicht davon aus, dass das Demonstrationsrecht fällt. Es könnte aber ausgehebelt werden, indem man, nach dem Fußballvorbild, die Kosten für einen erhöhten Polizeieinsatz bei "erfahrungsgemäß zu erwartenden Krawallen" den Veranstaltern aufbürdet.

Bei allem was unter das Versammlungsrecht fällt halte ich das für ausgeschlossen. Wir sprechen hier über eines der höchsten Rechtsgüter nach dem Grundgesetz. Der Staat ist dazu verpflichtet Versammlungen zu schützen und die Durchführung zu ermöglichen. Das erheben von Gebühren würde hier nach meiner Auffassung gegen das Grundgesetz verstoßen, das traut sich nicht mal der Beuth (hoffe ich).

Insbesondere bei großen kommerziellen Veranstaltungen sehe ich das aber anders. Dazu zählen für mich inzwischen auch immer mehr "Volkfeste", bei denen es zunehmend nur noch darum geht den größtmöglichen Reibach zu machen und möglichst viel Suff unter das Volk zu bringen. Hier wird für mich durch die (durchaus auch kommunalen) Veranstalter gerne bei der Sicherheit gespart, was dann durch staatliche Organe aufgefangen werden muss. Wo der Staat als Mittel zur Gewinnmaximierung benutzt wird sollte man ihm schon auch das Recht einräumen, sich das Geld wieder zurückzuholen.
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EvilRabbit schrieb:

das traut sich nicht mal der Beuth (hoffe ich).

Wenn man sich die Krawalle beim G7-Gipfel in Hamburg anschaut, würde ein entsprechendes Verhängen von Gebühren sicherlich auf große Akzeptanz stoßen. Namentlich da die Voraussetzungen "erfahrungsgemäß zu erwartende Ausschreitungen" erfüllt sind.
Und schon haben wir einen Präzedenzfall. Unabhängig davon, wer für die Ausschreitungen verantwortlich ist.
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EvilRabbit schrieb:

Insbesondere bei großen kommerziellen Veranstaltungen sehe ich das aber anders. Dazu zählen für mich inzwischen auch immer mehr "Volkfeste", bei denen es zunehmend nur noch darum geht den größtmöglichen Reibach zu machen und möglichst viel Suff unter das Volk zu bringen. Hier wird für mich durch die (durchaus auch kommunalen) Veranstalter gerne bei der Sicherheit gespart, was dann durch staatliche Organe aufgefangen werden muss. Wo der Staat als Mittel zur Gewinnmaximierung benutzt wird sollte man ihm schon auch das Recht einräumen, sich das Geld wieder zurückzuholen.

Bei den meisten Festen haben die Festzelte Security. Aber das Thema ist trotzdem interessant, da z.B. in einer Woche Oktoberfest viel mehr passiert als in einer kompletten Bundesligasaison und das gilt nicht nur für dieses große Volksfest. Da würde ich als Werder Bremen, die sind ja erst mal durch das Urteil betroffen, genau hin schauen wie die großen Volksfeste in Bremen in dieser Sache behandelt werden.
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propain schrieb:

EvilRabbit schrieb:

Insbesondere bei großen kommerziellen Veranstaltungen sehe ich das aber anders. Dazu zählen für mich inzwischen auch immer mehr "Volkfeste", bei denen es zunehmend nur noch darum geht den größtmöglichen Reibach zu machen und möglichst viel Suff unter das Volk zu bringen. Hier wird für mich durch die (durchaus auch kommunalen) Veranstalter gerne bei der Sicherheit gespart, was dann durch staatliche Organe aufgefangen werden muss. Wo der Staat als Mittel zur Gewinnmaximierung benutzt wird sollte man ihm schon auch das Recht einräumen, sich das Geld wieder zurückzuholen.

Bei den meisten Festen haben die Festzelte Security. Aber das Thema ist trotzdem interessant, da z.B. in einer Woche Oktoberfest viel mehr passiert als in einer kompletten Bundesligasaison und das gilt nicht nur für dieses große Volksfest. Da würde ich als Werder Bremen, die sind ja erst mal durch das Urteil betroffen, genau hin schauen wie die großen Volksfeste in Bremen in dieser Sache behandelt werden.

Die Zelte sind bei sowas in der Regel nicht das Problem. Ich beziehe mich eher auf das was sich unter freiem Himmel abspielt, insbesondere wenn es sich um ein einigermaßen klar definiertes Veranstaltungsgelände handelt. Etwas zu sichern was nicht über vier Wände und eine Tür verfügt kostet in der Fläche eben Geld, und an dieser Stelle habe ich für meinen Teil bisweilen das Gefühl dass man die Kosten gerne auf die Allgemeinheit abwälzt.
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propain schrieb:

EvilRabbit schrieb:

Insbesondere bei großen kommerziellen Veranstaltungen sehe ich das aber anders. Dazu zählen für mich inzwischen auch immer mehr "Volkfeste", bei denen es zunehmend nur noch darum geht den größtmöglichen Reibach zu machen und möglichst viel Suff unter das Volk zu bringen. Hier wird für mich durch die (durchaus auch kommunalen) Veranstalter gerne bei der Sicherheit gespart, was dann durch staatliche Organe aufgefangen werden muss. Wo der Staat als Mittel zur Gewinnmaximierung benutzt wird sollte man ihm schon auch das Recht einräumen, sich das Geld wieder zurückzuholen.

Bei den meisten Festen haben die Festzelte Security. Aber das Thema ist trotzdem interessant, da z.B. in einer Woche Oktoberfest viel mehr passiert als in einer kompletten Bundesligasaison und das gilt nicht nur für dieses große Volksfest. Da würde ich als Werder Bremen, die sind ja erst mal durch das Urteil betroffen, genau hin schauen wie die großen Volksfeste in Bremen in dieser Sache behandelt werden.

Die Zelte sind bei sowas in der Regel nicht das Problem. Ich beziehe mich eher auf das was sich unter freiem Himmel abspielt, insbesondere wenn es sich um ein einigermaßen klar definiertes Veranstaltungsgelände handelt. Etwas zu sichern was nicht über vier Wände und eine Tür verfügt kostet in der Fläche eben Geld, und an dieser Stelle habe ich für meinen Teil bisweilen das Gefühl dass man die Kosten gerne auf die Allgemeinheit abwälzt.
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EvilRabbit schrieb:

Etwas zu sichern was nicht über vier Wände und eine Tür verfügt kostet in der Fläche eben Geld, und an dieser Stelle habe ich für meinen Teil bisweilen das Gefühl dass man die Kosten gerne auf die Allgemeinheit abwälzt.
     


Das gehört eben zum Gemeinwesen.
Bibliotheken, Krankenhäuser, Theater, Sportstätten - die werden vom Steuerzahler finanziert, auch von Menschen, die das nicht nutzen oder lange nicht benötigen.
Öffentliche Grünanlagen, ÖPNV usw.

Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass das Sichern und Aufrechterhalten der öffentlichen Ordnung eine Aufgabe ist, die vom Staat zu leisten und zu finanzieren ist.
Das ist eine Kernaufgabe.
Und, ja, Profifußball ist eine komerzielle Veranstaltung.
Aber Fußballstadien und ihre Spiele sind auch gesellschaftliche Treffpunkte, regionale Leuchtürme und erfüllen eine wichtige soziale Aufgabe, man könnte sagen, sie sind Teil unserer Kultur.
Ich sehe nicht, was sie in dieser Hinsicht vom Bremer Freimarkt (oder wie das heißt) oder dem Oktoberfest oder so unterscheidet.

Desweiteren zahlen die Bundesligaclubs Steuern und sorgen für massenhaft Arbeitsplätze, aus denen auch Steuern generiert werden.

Und zum Dritten geht es schon mal gar nicht, dass derjenige, der den personellen Aufwand festlegt ohne jegliche Kontrollinstanz dafür die Hand aufhält und ne Rechnung ausstellt.
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EvilRabbit schrieb:

das traut sich nicht mal der Beuth (hoffe ich).

Wenn man sich die Krawalle beim G7-Gipfel in Hamburg anschaut, würde ein entsprechendes Verhängen von Gebühren sicherlich auf große Akzeptanz stoßen. Namentlich da die Voraussetzungen "erfahrungsgemäß zu erwartende Ausschreitungen" erfüllt sind.
Und schon haben wir einen Präzedenzfall. Unabhängig davon, wer für die Ausschreitungen verantwortlich ist.
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WuerzburgerAdler schrieb:

EvilRabbit schrieb:

das traut sich nicht mal der Beuth (hoffe ich).

Wenn man sich die Krawalle beim G7-Gipfel in Hamburg anschaut, würde ein entsprechendes Verhängen von Gebühren sicherlich auf große Akzeptanz stoßen. Namentlich da die Voraussetzungen "erfahrungsgemäß zu erwartende Ausschreitungen" erfüllt sind.
Und schon haben wir einen Präzedenzfall. Unabhängig davon, wer für die Ausschreitungen verantwortlich ist.

Solange sich eine Versammlung im Rahmen des Versammlungsgesetzes bewegt und die Auflagen nicht gerade grob missachtet sehe ich diese Möglichkeit nicht. Wenn eine einzelne Versammlung beim G7-Gipfel von vorne herein als zweifelsfrei gewalttätig eingestuft worden wäre hätte diese entsprechend verboten werden müssen. Davon abgesehen gehören Personen, die sich im Zuge einer Versammlung nicht benehmen können, im Rahmen des Gesetzes ausgeschlossen und sind dann nicht mehr Teil der Versammlung.

Ob man diese ausgeschlossenen Personen, die dann nicht mehr unter dem Schutz des Versammlungsgesetzes stehen, anschließend an den Einsatzkosten beteiligen kann, weiß ich nicht.
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EvilRabbit schrieb:

Etwas zu sichern was nicht über vier Wände und eine Tür verfügt kostet in der Fläche eben Geld, und an dieser Stelle habe ich für meinen Teil bisweilen das Gefühl dass man die Kosten gerne auf die Allgemeinheit abwälzt.
     


Das gehört eben zum Gemeinwesen.
Bibliotheken, Krankenhäuser, Theater, Sportstätten - die werden vom Steuerzahler finanziert, auch von Menschen, die das nicht nutzen oder lange nicht benötigen.
Öffentliche Grünanlagen, ÖPNV usw.

Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass das Sichern und Aufrechterhalten der öffentlichen Ordnung eine Aufgabe ist, die vom Staat zu leisten und zu finanzieren ist.
Das ist eine Kernaufgabe.
Und, ja, Profifußball ist eine komerzielle Veranstaltung.
Aber Fußballstadien und ihre Spiele sind auch gesellschaftliche Treffpunkte, regionale Leuchtürme und erfüllen eine wichtige soziale Aufgabe, man könnte sagen, sie sind Teil unserer Kultur.
Ich sehe nicht, was sie in dieser Hinsicht vom Bremer Freimarkt (oder wie das heißt) oder dem Oktoberfest oder so unterscheidet.

Desweiteren zahlen die Bundesligaclubs Steuern und sorgen für massenhaft Arbeitsplätze, aus denen auch Steuern generiert werden.

Und zum Dritten geht es schon mal gar nicht, dass derjenige, der den personellen Aufwand festlegt ohne jegliche Kontrollinstanz dafür die Hand aufhält und ne Rechnung ausstellt.
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reggaetyp schrieb:

Und zum Dritten geht es schon mal gar nicht, dass derjenige, der den personellen Aufwand festlegt ohne jegliche Kontrollinstanz dafür die Hand aufhält und ne Rechnung ausstellt.



       

Das ist das Schlimmste überhaupt, da ist jeglicher Willkür Tür und Tor geöffnet.
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EvilRabbit schrieb:

Etwas zu sichern was nicht über vier Wände und eine Tür verfügt kostet in der Fläche eben Geld, und an dieser Stelle habe ich für meinen Teil bisweilen das Gefühl dass man die Kosten gerne auf die Allgemeinheit abwälzt.
     


Das gehört eben zum Gemeinwesen.
Bibliotheken, Krankenhäuser, Theater, Sportstätten - die werden vom Steuerzahler finanziert, auch von Menschen, die das nicht nutzen oder lange nicht benötigen.
Öffentliche Grünanlagen, ÖPNV usw.

Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass das Sichern und Aufrechterhalten der öffentlichen Ordnung eine Aufgabe ist, die vom Staat zu leisten und zu finanzieren ist.
Das ist eine Kernaufgabe.
Und, ja, Profifußball ist eine komerzielle Veranstaltung.
Aber Fußballstadien und ihre Spiele sind auch gesellschaftliche Treffpunkte, regionale Leuchtürme und erfüllen eine wichtige soziale Aufgabe, man könnte sagen, sie sind Teil unserer Kultur.
Ich sehe nicht, was sie in dieser Hinsicht vom Bremer Freimarkt (oder wie das heißt) oder dem Oktoberfest oder so unterscheidet.

Desweiteren zahlen die Bundesligaclubs Steuern und sorgen für massenhaft Arbeitsplätze, aus denen auch Steuern generiert werden.

Und zum Dritten geht es schon mal gar nicht, dass derjenige, der den personellen Aufwand festlegt ohne jegliche Kontrollinstanz dafür die Hand aufhält und ne Rechnung ausstellt.
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reggaetyp schrieb:

EvilRabbit schrieb:

Etwas zu sichern was nicht über vier Wände und eine Tür verfügt kostet in der Fläche eben Geld, und an dieser Stelle habe ich für meinen Teil bisweilen das Gefühl dass man die Kosten gerne auf die Allgemeinheit abwälzt.
     


Das gehört eben zum Gemeinwesen.
Bibliotheken, Krankenhäuser, Theater, Sportstätten - die werden vom Steuerzahler finanziert, auch von Menschen, die das nicht nutzen oder lange nicht benötigen.
Öffentliche Grünanlagen, ÖPNV usw.

Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass das Sichern und Aufrechterhalten der öffentlichen Ordnung eine Aufgabe ist, die vom Staat zu leisten und zu finanzieren ist.
Das ist eine Kernaufgabe.
Und, ja, Profifußball ist eine komerzielle Veranstaltung.
Aber Fußballstadien und ihre Spiele sind auch gesellschaftliche Treffpunkte, regionale Leuchtürme und erfüllen eine wichtige soziale Aufgabe, man könnte sagen, sie sind Teil unserer Kultur.
Ich sehe nicht, was sie in dieser Hinsicht vom Bremer Freimarkt (oder wie das heißt) oder dem Oktoberfest oder so unterscheidet.

Desweiteren zahlen die Bundesligaclubs Steuern und sorgen für massenhaft Arbeitsplätze, aus denen auch Steuern generiert werden.

Und zum Dritten geht es schon mal gar nicht, dass derjenige, der den personellen Aufwand festlegt ohne jegliche Kontrollinstanz dafür die Hand aufhält und ne Rechnung ausstellt.

Der steuerzahlende Bundesligaverein hat aber im Rahmen der durch ihn auf seinem eigenen Grund und Boden abgehaltenen Veranstaltung Fußballspiel gewisse Auflagen zu beachten. Das fängt schon beim Bau eines Stadions mit solchen Späßen wie Brandschutz etc. an und geht weiter bis zum Sicherheitspersonal am Spieltag. Allein daran sieht man ja schon, dass die Sicherheit nicht allein Sache der Polizei ist; solange wir uns innerhalb des Stadions bewegen eher im Gegenteil, da ist der Ausrichter als Hausherr gefragt.
Das mir der fiese Lederhosenträger mit seinen Lacoste-Slippern auf dem Stadionklo nicht die Birne zu Mus tritt liegt im Zweifel ja nicht an den 1.000 Polizisten die irgendwo rumstehen, sondern eher am Sicherheitsdienst der dafür sorgt dass der Bazi brav in seinem Auswärtsgehege bleibt.

Davon abgesehen fällt es mir ein wenig schwer, die öffentliche Finanzierung einer Bibliothek oder eines Krankenhauses mit einem Polizeieinsatz bei einem Fußballspiel zu vergleichen. Bei aller Liebe ist mir das dann doch ein wenig zu hoch gegriffen.

Und nur um Missverständnisse zu vermeiden: Ich bin hier nicht pro Polizeigebühren bei Ligaspielen. Ich wollte an sich nur anmerken dass es neben dem Fußball noch andere Veranstaltungen gibt, bei denen das Thema Sicherheit ebenfalls eine Rolle spielt und bei denen ich eine Gebührenerhebung aufgrund der Umstände manchmal durchaus nachvollziehen könnte.
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reggaetyp schrieb:

Und zum Dritten geht es schon mal gar nicht, dass derjenige, der den personellen Aufwand festlegt ohne jegliche Kontrollinstanz dafür die Hand aufhält und ne Rechnung ausstellt.



       

Das ist das Schlimmste überhaupt, da ist jeglicher Willkür Tür und Tor geöffnet.
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propain schrieb:

reggaetyp schrieb:

Und zum Dritten geht es schon mal gar nicht, dass derjenige, der den personellen Aufwand festlegt ohne jegliche Kontrollinstanz dafür die Hand aufhält und ne Rechnung ausstellt.

Das ist das Schlimmste überhaupt, da ist jeglicher Willkür Tür und Tor geöffnet.

Sehe ich persönlich anders. Die Polizei muss in ihrem Gebührenbescheid den Umfang des Einsatzes rechtfertigen, wenn sie da willkürlich drauflegt hält das vor einem vernünftigen Verwaltungsgericht nicht stand.

Ich vermute wir werden, jetzt wo die Büchse der Pandorra geöffnet ist, beginnend mit dem Bescheid aus Bremen erstmal einige Verfahren erleben wo man sich jedes Mal bis auf die Nachkommastellen vor den Verwaltungsgerichten um diese Bescheide kloppen wird. Und so "gut" wie die Rechtsabteilungen der Polizei teilweise sind bin ich gespannt wieviel da am Ende übrig bleibt, auf welchem Niveau man sich möglicherweise einpendelt.
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propain schrieb:

reggaetyp schrieb:

Und zum Dritten geht es schon mal gar nicht, dass derjenige, der den personellen Aufwand festlegt ohne jegliche Kontrollinstanz dafür die Hand aufhält und ne Rechnung ausstellt.

Das ist das Schlimmste überhaupt, da ist jeglicher Willkür Tür und Tor geöffnet.

Sehe ich persönlich anders. Die Polizei muss in ihrem Gebührenbescheid den Umfang des Einsatzes rechtfertigen, wenn sie da willkürlich drauflegt hält das vor einem vernünftigen Verwaltungsgericht nicht stand.

Ich vermute wir werden, jetzt wo die Büchse der Pandorra geöffnet ist, beginnend mit dem Bescheid aus Bremen erstmal einige Verfahren erleben wo man sich jedes Mal bis auf die Nachkommastellen vor den Verwaltungsgerichten um diese Bescheide kloppen wird. Und so "gut" wie die Rechtsabteilungen der Polizei teilweise sind bin ich gespannt wieviel da am Ende übrig bleibt, auf welchem Niveau man sich möglicherweise einpendelt.
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EvilRabbit schrieb:

Die Polizei muss in ihrem Gebührenbescheid den Umfang des Einsatzes rechtfertigen, wenn sie da willkürlich drauflegt hält das vor einem vernünftigen Verwaltungsgericht nicht stand.

Wie soll sie den was rechtfertigen ? Wie will man überprüfen ob 500 oder 1000 Beamte ausreichen ? Wer soll das beurteilen ob das das dann Ok wäre ? Knallt es einmal mehr bei einem Risikospiel , wird dann beim nächsten mal 200 Beamte mehr veranschlagt und es passiert dann aber nix , also beim nächsten mal 200 weniger ? Glaubst du und ich nicht .


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