Diskussionen um (Kollektiv)strafen - UEFA / DFB

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Damit wir nicht immer an unzähligen Stellen über die Strafen und die Strafpraxis der Verbände diskutieren müssen, gibt es jetzt diesen Sammelthread, wo das Thema ausgiebig diskutiert werden kann.
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Danke, aber das ist eh vergebene Liebesmühe Werner.... die sogenannte Diskussion dreht sich doch eh immer im Kreis :/
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Danke, aber das ist eh vergebene Liebesmühe Werner.... die sogenannte Diskussion dreht sich doch eh immer im Kreis :/
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Vael schrieb:

Danke, aber das ist eh vergebene Liebesmühe Werner.... die sogenannte Diskussion dreht sich doch eh immer im Kreis :/


Ich werte jetzt mal nicht. Der Thread ist einzig und allein aus organisatorischen Gründen jetzt da, damit nicht an 4 oder 5 verschiedenen Orten immer wieder über das selbe Thema ausgiebig diskutiert wird. Und bei so einem Dauerthema kann man auch eine dauerhafte Anlaufstelle schaffen.
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Du da sage ich ja auch nichts, nur bei diesem Thema bin ich so wunderbar anarchisch wütend fatalistisch geworden...
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Kollektivstrafen sind immer die falscheste und schlechteste Maßnahme.
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Kollektivstrafen sind immer die falscheste und schlechteste Maßnahme.
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richtig!
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Kollektivstrafen sind immer die falscheste und schlechteste Maßnahme.
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Noch falscher ist es, bewusst solche zu provozieren!
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Noch falscher ist es, bewusst solche zu provozieren!
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ebenfalls richtig!
Und nochmals; erst das Vergehen, dann die Strafe, vielleicht kann man es einfach mal lassen, vor allem dann wenn man ohnehin schon Bewährung hat.
Jetzt wird alles reingeschrieben, was im anderen Thread schon stand
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ebenfalls richtig!
Und nochmals; erst das Vergehen, dann die Strafe, vielleicht kann man es einfach mal lassen, vor allem dann wenn man ohnehin schon Bewährung hat.
Jetzt wird alles reingeschrieben, was im anderen Thread schon stand
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Tafelberg schrieb:

Und nochmals; erst das Vergehen, dann die Strafe, vielleicht kann man es einfach mal lassen, vor allem dann wenn man ohnehin schon Bewährung hat.

Genau das will (oder kann?) ja der eine oder andere hier nicht verstehen. Deshalb wird sich auch hier im Kreise gedreht werden.
Und die Antwort auf Deine Frage:
Nein, man kann es nicht lassen. Man muss ja ganz Europa zeigen, dass man Eier in der Hose hat!
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Danke Werner, gutes Vorgehen.
Dann will ich das jetzt hier einfügen:
Tafelberg schrieb:

...aber wir bewegen uns wie immer bei dem Thema im Kreise

Dann will ich doch mal versuchen ein Stück weit aus diesem Kreis auszubrechen:
Davon ausgehend dass ein Zuschauerausschluß durch Regelverstöße Einzelner, zumindestens von den "Ausgeschlossenenen" als Kollektivstrafe empfunden wird, wie wäre dann das Empfinden in diesem Szenario:
- Der Finanzvorstand des FC Scheich MilleMille verstößt zum wiederholten mal und unter Ignorieren vorangegangener Ermahnungen, Bewährungsstrafen, rein finanziellen Strafen etc. erneut und heftig gegen die Regelungen des "Financial FairPlay"
- Die UEFA schließt den Klub für diese Vergehen für 2 Jahre komplett von der Teilnahme an ihren Wettbewerben aus.
- Sportlich qualifiziert sich der Klub jeweils eigentlich für die CL
- Die Fans werden aber kein einziges CL-Spiel sehen, da sie ja "ausgeschlossen" sind.
Mein empfinden geht da eher in die Richtung: Passt schon

Und noch mal ein Aspekt zur hier diskutierten Sperre für uns:
- Eine Kollektivbestrafung wird sowieso immer, zumindest indirekt, stattfinden
- Jedes Unternehmen muss sich seine Kosten/Erlös -situatiuon in der Finanzplanung genau anschauen und bewerten. Da könnte es dann zwei Posten geben, die da heißen: 1. Ticketverkauf EL und 2. Strafgelder
- Ändern sich diese Posten in die falsche Richtung wird jedes Unternehmen dafür sorgen, dass diese gestiegenen Kosten bzw. geringeren Erlöse an den Kunden weitergegeben werden.
- Ergo Erhöhung der Ticketpreise
- Also wird auch über diesen Weg das "Kollektiv Zuschauer" bestraft.

Und ergo bin auch ich bei cm, und sage, dieses - und jedes andere Problem - muß man an der Wurzel packen.
Und wie das enden könnte....na ja ein Blick nach England genügt.

Und zu dieser Antwort von Haliaeetus:
In Deinem Beispiel handelt also ein Verantwortlicher des Vereins im Namen des Vereins ... und das willst Du mit dem Fehlverhalten von Fans vergleichen? OK.

sage ich
....Verantwortliche des Vereins handeln, die (Kollektiv)Strafe trifft aber nicht nur das "Kollektiv" Verantwortliche sondern ein ganz unbeteiligtes Kollektiv, nämlich die Fans (2 verschiedene Gruppen)
....Idioten unter den Fans handeln, die  (Kollektiv)Strafe trifft die echten Fans (1 Gruppe)

Frohe Gedanken

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Damit wir nicht immer an unzähligen Stellen über die Strafen und die Strafpraxis der Verbände diskutieren müssen, gibt es jetzt diesen Sammelthread, wo das Thema ausgiebig diskutiert werden kann.
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Eins finde ich im Forum und bei der UEFA daneben, das diejenigen die angegriffen wurden und sich gewehrt haben als Schuldige bezeichnet werden und die Angreifer nicht verurteilt werden, denn ohne diese wäre das nicht passiert. Liest man hier immer wieder das unsere Stühlewerfer Schuld an der Strafe haben nur weil sie sich nicht wie Jesus noch mehr Stühle wehrlos um die Ohren schmeißen ließen, sondern die Dinger zurück beförderten.
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Mich nervt an dieser Diskssion auch die absolut fehlende Selbsreflexion vieler Eintracht-Fans . Da werden pompöse Statements verfasst und dieser Ultra im anderen Thread faselt und faselt über die Verbrecher bei der UEFA - aber keine Spur von Reue oder Bewusstsein irgendeiner Schuld. Da wird sich dann nur über die Vorfälle in Portugal aufgeregt, dass es aber schon der x.-Vorfall und wir nach mehreren gnädigen Entscheidungen einfach überreif waren, wird überhaupt nicht thematisiert. Wir haben diese Sperre nicht bekommen, weil Eintracht-Fans sich nicht mit Sitzen bewerfen lassen, wir haben diese Strafe bekommen, weil wir uns standardmäßig benehmen wie die Axt im Walde. Nun bin ich keiner, der sich groß darüber aufregt oder Leute verurteilt, diese reflexartigen "Das sind keine Fans!"-Rufer gehen mir auch auf den Sack. Aber nach allem, was wir abgezogen haben, da so viel mimimi zu verbreiten, anstatt einfach mal für seinen Bockmist gerade zu stehen, finde ich jämmerlich.
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Mich nervt an dieser Diskssion auch die absolut fehlende Selbsreflexion vieler Eintracht-Fans . Da werden pompöse Statements verfasst und dieser Ultra im anderen Thread faselt und faselt über die Verbrecher bei der UEFA - aber keine Spur von Reue oder Bewusstsein irgendeiner Schuld. Da wird sich dann nur über die Vorfälle in Portugal aufgeregt, dass es aber schon der x.-Vorfall und wir nach mehreren gnädigen Entscheidungen einfach überreif waren, wird überhaupt nicht thematisiert. Wir haben diese Sperre nicht bekommen, weil Eintracht-Fans sich nicht mit Sitzen bewerfen lassen, wir haben diese Strafe bekommen, weil wir uns standardmäßig benehmen wie die Axt im Walde. Nun bin ich keiner, der sich groß darüber aufregt oder Leute verurteilt, diese reflexartigen "Das sind keine Fans!"-Rufer gehen mir auch auf den Sack. Aber nach allem, was wir abgezogen haben, da so viel mimimi zu verbreiten, anstatt einfach mal für seinen Bockmist gerade zu stehen, finde ich jämmerlich.
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Adlerdenis schrieb:

Mich nervt an dieser Diskssion auch die absolut fehlende Selbsreflexion vieler Eintracht-Fans



absolut richtig
Adlerdenis schrieb:

Da wird sich dann nur über die Vorfälle in Portugal aufgeregt, dass es aber schon der x.-Vorfall und wir nach mehreren gnädigen Entscheidungen einfach überreif waren, wird überhaupt nicht thematisiert.


zumal die Vorfälle davor in die Entscheidungsfindung sicher eingeflossen sind und die geschmissenen Sitzschalen nicht der einzigste Grund war
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Noch falscher ist es, bewusst solche zu provozieren!
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Basaltkopp schrieb:

Noch falscher ist es, bewusst solche zu provozieren!

Auch wenn du es noch x-mal schreibst wird es nicht richtiger, denn angegriffen haben die gegnerischen Fans.
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Eins finde ich im Forum und bei der UEFA daneben, das diejenigen die angegriffen wurden und sich gewehrt haben als Schuldige bezeichnet werden und die Angreifer nicht verurteilt werden, denn ohne diese wäre das nicht passiert. Liest man hier immer wieder das unsere Stühlewerfer Schuld an der Strafe haben nur weil sie sich nicht wie Jesus noch mehr Stühle wehrlos um die Ohren schmeißen ließen, sondern die Dinger zurück beförderten.
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propain schrieb:

Eins finde ich im Forum und bei der UEFA daneben, das diejenigen die angegriffen wurden und sich gewehrt haben als Schuldige bezeichnet werden und die Angreifer nicht verurteilt werden, denn ohne diese wäre das nicht passiert.

Gebe ich Dir völlig Recht, die Angreifer hätten auch bestraft werden müssen. Ohne wenn und aber. Das war eindeutig falsch von der UEFA.

propain schrieb:

Liest man hier immer wieder das unsere Stühlewerfer Schuld an der Strafe haben

Die Stühlewerfer waren doch nur der letzte Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte. Tu doch nicht immer so, als wäre dieser Vorfall der einzige Grund für die Strafe. Da hat sich im Laufe der Zeit so viel angesammelt, dass wir doch eigentlich schon viel früher mal fällig gewesen wären. Auch wenn die Art der Strafe immer noch falsch ist. Muss man ja hier immer wieder dazu sagen, sonst wird einem unterstellt, man würde die UEFA verteidigen
Im übrigen ist zurück befördern genau dann vorbei, wenn man selber Sitzschalen heraus reißt.
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Basaltkopp schrieb:

Noch falscher ist es, bewusst solche zu provozieren!

Auch wenn du es noch x-mal schreibst wird es nicht richtiger, denn angegriffen haben die gegnerischen Fans.
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propain schrieb:

Basaltkopp schrieb:

Noch falscher ist es, bewusst solche zu provozieren!

Auch wenn du es noch x-mal schreibst wird es nicht richtiger, denn angegriffen haben die gegnerischen Fans.

Eher presst man einen Liter frisches kaltes Bier aus einem Kieselsteinchen als dass Du mal was einsiehst!
Ja, in Portugal waren es zuerst die anderen. Und nein, das war nicht der einzige Grund für die Strafe der UEFA.
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Wer es nicht akzeptieren will, wer Rechtstaatlichkeit nicht an allererste Stelle stellt! 🤔

"Da durch die Kollektivhaftung im Ergebnis die Haftung eines Menschen – sei es zivilrechtlich im Sinne einer Regresspflicht, sei es strafrechtlich in dem Sinne, dass eine Bestrafung des Kollektivangehörigen an Stelle des eigentlichen, möglicherweise entflohenen Täters – für fremde Schuld und ohne eigene Verantwortlichkeit erreicht wird, ist sie mit rechtsstaatlichen Grundsätzen nicht vereinbar. "

Und weiter

"Aus der Rechtsstaatswidrigkeit einer Kollektivhaftung folgt, dass eine Legaldefinition der Kollektivhaftung nicht besteht, diese vielmehr gesetzlich überhaupt nicht normiert ist."

Quelle Wiki

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kollektivhaftung
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Wer es nicht akzeptieren will, wer Rechtstaatlichkeit nicht an allererste Stelle stellt! 🤔

"Da durch die Kollektivhaftung im Ergebnis die Haftung eines Menschen – sei es zivilrechtlich im Sinne einer Regresspflicht, sei es strafrechtlich in dem Sinne, dass eine Bestrafung des Kollektivangehörigen an Stelle des eigentlichen, möglicherweise entflohenen Täters – für fremde Schuld und ohne eigene Verantwortlichkeit erreicht wird, ist sie mit rechtsstaatlichen Grundsätzen nicht vereinbar. "

Und weiter

"Aus der Rechtsstaatswidrigkeit einer Kollektivhaftung folgt, dass eine Legaldefinition der Kollektivhaftung nicht besteht, diese vielmehr gesetzlich überhaupt nicht normiert ist."

Quelle Wiki

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kollektivhaftung
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NewOldFechemer schrieb:

Wer es nicht akzeptieren will, wer Rechtstaatlichkeit nicht an allererste Stelle stellt! 🤔


Dann such doch auch mal die Wikipedia Seite, wo geschrieben steht, dass es ohne Täter keine Strafe gegeben hätte.
Dann würde sich die Frage nämlich gar nicht stellen. Ist gar nicht so schwer darauf zu kommen, man muss nur mal nachdenken wollen!
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propain schrieb:

Basaltkopp schrieb:

Noch falscher ist es, bewusst solche zu provozieren!

Auch wenn du es noch x-mal schreibst wird es nicht richtiger, denn angegriffen haben die gegnerischen Fans.

Eher presst man einen Liter frisches kaltes Bier aus einem Kieselsteinchen als dass Du mal was einsiehst!
Ja, in Portugal waren es zuerst die anderen. Und nein, das war nicht der einzige Grund für die Strafe der UEFA.
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Basaltkopp schrieb:

Eher presst man einen Liter frisches kaltes Bier aus einem Kieselsteinchen als dass Du mal was einsiehst!

Du und deine Selbstgespräche, immer wieder erheiternd.
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NewOldFechemer schrieb:

Wer es nicht akzeptieren will, wer Rechtstaatlichkeit nicht an allererste Stelle stellt! 🤔


Dann such doch auch mal die Wikipedia Seite, wo geschrieben steht, dass es ohne Täter keine Strafe gegeben hätte.
Dann würde sich die Frage nämlich gar nicht stellen. Ist gar nicht so schwer darauf zu kommen, man muss nur mal nachdenken wollen!
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Ich verstehe ja deinen Standpunkt vollkommen. Dem entgegen steht aber ein anderer, der in weiten Teilen hier nicht verstanden wird:

Dass Kollektivstrafen unrechtmäßig sind, darüber sind sich alle einig. Deine (und vieler anderer) Schlussfolgerung lautet: wir müssen uns dem trotzdem unterwerfen. Denn die anderen sitzen am längeren Hebel.

Dem entgegen steht eine Gruppe, die eine andere Schlussfolgerung hat: da die angedrohten/verhängten Strafen unrechtmäßig sind, dürfen wir uns nicht unterwerfen, sondern müssen durch Unbeugsamkeit zeigen, dass die Strafen sinnlos sind und nichts bewirken. Und das müssen wir so oft und so lange tun, bis man das einsieht und von solchen Strafen künftig absieht.

Man kann jetzt behaupten, dass dies eine Schutzbegründung für Fehlverhalten ist, man kann aber auch an anderen Beispielen demonstrieren, dass Unbeugsamkeit auf Dauer einen unrechtmäßigen "Herrscher" (in diesem Fall die UEFA) zu Fall bringen kann. Dass der DFB bereits von Kollektivstrafen abgerückt ist, dürfen sich die Unbeugsamen auf ihre Fahnen schreiben.

Man sollte in der Diskussion diese beiden Standpunkte (hier: Unterwerfung = keine Strafe, dort: Unbeugsamkeit = Fehlverhalten = unrechtmäßige Strafen) miteinander in Relation setzen und nicht nur immer einen Standpunkt beleuchten.


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