Thema Umweltschutz ist auch wichtig. An einem Teil der Ablehnung gegenüber diesem tragen aber auch die Grünen Verantwortung. Denn außer Steuern und Strafen ist deren Lösungsansatz kaum vorhanden. Und gerade Menschen, die nicht so gut verdienen, fühlen sich nicht selten von dieser Politik eher bestraft als motiviert.
Thema Umweltschutz ist auch wichtig. An einem Teil der Ablehnung gegenüber diesem tragen aber auch die Grünen Verantwortung. Denn außer Steuern und Strafen ist deren Lösungsansatz kaum vorhanden. Und gerade Menschen, die nicht so gut verdienen, fühlen sich nicht selten von dieser Politik eher bestraft als motiviert.
Interessante Diskussion, die wieder mal sehr vielschichtig ist und ich deshalb gerne erstmal zuschaue. Nur hier muss ich kurz einhaken: das ist eine Behauptung, die keiner Nachprüfung standhält. Schon gar nicht die Sache mit den Geringverdienern. Und in den wenigen Fällen, wo sie zutrifft, sind Steuern und Strafen die ultima ratio.
Dass die Grüne Jugend mit ihrem "Fahnen runter" aneckt, war vermutlich bewusst gewählt. Es ist das Vorrecht der Jugend, insbesondere der politischen Jugend, anzuecken, zu provozieren und aufzuwecken.
Aber etwas anderes fällt mir noch ein: AdlerSteigflug erzählte von der Historie der deutschen Nation und der Vielschichtigkeit ihrer Bewohner. Und trotzdem respektiert man sich, allen Sticheleien zwischen den Landsmannschaften zum Trotz. So in etwa stelle ich mir eine Nation vor. Und die darf auch Flaggen hissen, namentlich wenn sie in der Lage ist, auch Menschen von ganz woanders her zu integrieren.
So lange aber - und da bin ich vollkommen bei brodo - dies für genau das Gegenteil, nämlich zur Selbsterhöhung und Ausgrenzung anderer missbraucht wird, ist schwarz-rot-gold für mich ein rotes Tuch.
Und Letzteres ist ja in Deutschland mehrheitlich zum Glück nicht der Fall. Tatsächlich fällt mir auf, dass seit 2006 auch viele Schwarze oder andere Deutsche mit offensichtlichen Migrationshintergrund mit Trikots rumrennen, Deutschland-Wimpel am Auto haben etc. Das war meiner Wahrnehmung nach vorher nicht der Fall. Und ich erinnere mich an 2006 als eine sehr fröhliche Veranstaltung, bei der in Frankfurt diverse Fans diverser Nationalitäten unterwegs war. Ich hab beim Public-Viewing mit Ghana gezittert und mir mit Franzosen in den Armen gelegen.
Ich hab das eher als ein integratives und verbindendes Erlebnis in Erinnerung, und sicher nicht als einen Triebfaktor für ausgrenzenden Nationalismus. Zumal sich unsere interkulturell besetzte Nationalmannschaft auch denkbar schlecht zur Instrumentalisierung für Ausgrenzung eignet.
Thema Umweltschutz ist auch wichtig. An einem Teil der Ablehnung gegenüber diesem tragen aber auch die Grünen Verantwortung. Denn außer Steuern und Strafen ist deren Lösungsansatz kaum vorhanden. Und gerade Menschen, die nicht so gut verdienen, fühlen sich nicht selten von dieser Politik eher bestraft als motiviert.
Interessante Diskussion, die wieder mal sehr vielschichtig ist und ich deshalb gerne erstmal zuschaue. Nur hier muss ich kurz einhaken: das ist eine Behauptung, die keiner Nachprüfung standhält. Schon gar nicht die Sache mit den Geringverdienern. Und in den wenigen Fällen, wo sie zutrifft, sind Steuern und Strafen die ultima ratio.
Dass die Grüne Jugend mit ihrem "Fahnen runter" aneckt, war vermutlich bewusst gewählt. Es ist das Vorrecht der Jugend, insbesondere der politischen Jugend, anzuecken, zu provozieren und aufzuwecken.
Aber etwas anderes fällt mir noch ein: AdlerSteigflug erzählte von der Historie der deutschen Nation und der Vielschichtigkeit ihrer Bewohner. Und trotzdem respektiert man sich, allen Sticheleien zwischen den Landsmannschaften zum Trotz. So in etwa stelle ich mir eine Nation vor. Und die darf auch Flaggen hissen, namentlich wenn sie in der Lage ist, auch Menschen von ganz woanders her zu integrieren.
So lange aber - und da bin ich vollkommen bei brodo - dies für genau das Gegenteil, nämlich zur Selbsterhöhung und Ausgrenzung anderer missbraucht wird, ist schwarz-rot-gold für mich ein rotes Tuch.
Und Letzteres ist ja in Deutschland mehrheitlich zum Glück nicht der Fall. Tatsächlich fällt mir auf, dass seit 2006 auch viele Schwarze oder andere Deutsche mit offensichtlichen Migrationshintergrund mit Trikots rumrennen, Deutschland-Wimpel am Auto haben etc. Das war meiner Wahrnehmung nach vorher nicht der Fall. Und ich erinnere mich an 2006 als eine sehr fröhliche Veranstaltung, bei der in Frankfurt diverse Fans diverser Nationalitäten unterwegs war. Ich hab beim Public-Viewing mit Ghana gezittert und mir mit Franzosen in den Armen gelegen.
Ich hab das eher als ein integratives und verbindendes Erlebnis in Erinnerung, und sicher nicht als einen Triebfaktor für ausgrenzenden Nationalismus. Zumal sich unsere interkulturell besetzte Nationalmannschaft auch denkbar schlecht zur Instrumentalisierung für Ausgrenzung eignet.
Das Problem ist aber, dass manch Äußerungen der Grünen auch viele zu dieser gleichgültigen Haltung drängen, weil man eh in die rechte Schublade gesteckt wird, wenn man nur eine Fahne im Garten hat. Die Spaltung wird leider nicht nur von rechts vorangetrieben. Und das ist auch nicht nur in Deutschland so.
Das sehe ich schon anders, weil ich in meinem direkten Umfeld täglich Alktagsrassismus und ausgrenzende Denkweisen feststellen muss. Das sind alles keine AFD Wähler, zum großen Teil sogar SPD Wähler. Das ist einfach in der breiten Masse unserer Gesellschaft tief verankert und hat eben nichts mit den Grünen zu tun. Die Grünen spiegeln diese Umstände, die eh schon da sind, aus meiner Sicht einfach nur. Insofern sehe ich hier nicht das Thema bei den Grünen, die mE völlig zurecht darauf verweisen, wohin patriotistisches Denken oft führt, leider.
Das Problem ist aber, dass manch Äußerungen der Grünen auch viele zu dieser gleichgültigen Haltung drängen, weil man eh in die rechte Schublade gesteckt wird, wenn man nur eine Fahne im Garten hat. Die Spaltung wird leider nicht nur von rechts vorangetrieben. Und das ist auch nicht nur in Deutschland so.
Das sehe ich schon anders, weil ich in meinem direkten Umfeld täglich Alktagsrassismus und ausgrenzende Denkweisen feststellen muss. Das sind alles keine AFD Wähler, zum großen Teil sogar SPD Wähler. Das ist einfach in der breiten Masse unserer Gesellschaft tief verankert und hat eben nichts mit den Grünen zu tun. Die Grünen spiegeln diese Umstände, die eh schon da sind, aus meiner Sicht einfach nur. Insofern sehe ich hier nicht das Thema bei den Grünen, die mE völlig zurecht darauf verweisen, wohin patriotistisches Denken oft führt, leider.
Ich denke, ganz nüchtern betrachtet: Du wirst den Leuten ihr Zusammengehörigkeitsgefühl als Volk und Nation nie völlig austreiben können, das ist einfach viel zu sehr verankert und ja auch keineswegs nur negativ und ausschließend, sondern Leute auch verbindet und historisch auch für Veränderungen zum Positiven genutzt wurde, siehe z. B. Die französische Revolution. Ein Wir-Gefühl macht Leute ja auch stark und führt dazu, für seine Rechte zu kämpfen, weil "Wir, die Franzosen/Die Deutschen/etc" sich dieses nicht mehr bieten lassen wollen und jenes für uns fordern. Wichtig ist halt, das man es nicht übertreibt, und kein ethnisches Volksverständnis mehr vorliegt. Ich würde also sagen, ein Nationalgefühl ist ein zweischneidiges Wert.
Wenn du dann aber schon Deutschland-Flaggen (oder auch das Wort "Volk") dämonisieren willst, empfindet das ein großer Teil der Bevölkerung als zu weit hergeholt und bescheuert, und empfinden auch einfach eine Ungerechtigkeit, weil sie das auch bei allen anderen sehen, nur den Deutschen wollen manche bis heute am liebsten ihre Flaggen verbieten. Das führt dann zu einem "jetzt erst Recht" und das man die betreffenden Leute nicht ernst nimmt. Und nein, ich meine damit nicht die CDU-Wähler, ich kenne auch Altlinke, die so denken.
Damit erreichst du niemanden, außer den wenigen Leuten, die eh schon so denken, alle anderen reagieren gleichgültig oder ablehnend. Übrigens auch keine Migranten, für die Grüne Jugend das ihrer Meinung nach tut. Auch die finden das oft befremdlich und bescheuert, und machen sich eher Gedanken, was bei den Deutschen kaputt ist. Sowas, was Adler im Steilflug aus den USA berichtet hat, hab ich auch schon oft von hier lebenden Migranten gehört: Von daher stimme ich Frankfurter Bob zu, dass das eher spalterisch als in irgendeiner Weise hilfreich ist.
Ich verzweifle auch manchmal daran, dass solche Leute nicht verstehen, was sie da eigentlich anrichten, und dass sie das Gegenteil von dem bewirken, was sie anstreben.
Ich hätte bis vor 5 Jahren noch ganz genau so wie du argumentiert. Und ich habe mich auch immer an Leuten gestört, die mir eine nationalistische Einstellung unterstellt haben, nur weil ich alle zwei Jahre der deutschen Nationalmannschaft die Daumen gedrückt habe und dies mitunter sogar mit einer Fahne oder einem Trikot unterstrichen habe. Auch die WM 2006 habe ich als ein großes internationales Fest in Erinnerung, bei dem Deutschland (also vor allem die Menschen in Deutschland) einen ziemlich ordentlichen Gastgeber abgegeben hat. Ich hatte auch damals das Gefühl, dass Deutschland endlich auf dem Weg zu einem gesunden Patriotismus ist, der ohne die Überhöhung gegenüber anderen Nationen auskommt.
Und wie gesagt: Ich sehe in dieser Schland-Kultur auf den Fan-Meilen weder den einzigen Faktor noch den entscheidenden für den Rechtsruck in den letzten 10 Jahren in diesem Land. Andere Länder kämpfen ja mit dem gleichen Phänomen im gleichen Zeitraum. Ich vermute aber, dass ein gewisser Teil sich auch durch diesen offen zur Schau gestellten Patriotismus ermutigt gefühlt hat, die Grenze des Sagbaren und des eigenen Geschichtsverständnis neu auszuloten. Ich würde mich freuen, wenn es nicht so ist.
Ich persönlich empfinde das gesellschaftliche Klima in Deutschland jedenfalls inzwischen so komisch aufgeladen, dass ich mich nicht mehr mit ner Deutschlandfahne auf irgendeine Massenveranstaltung stellen würde und lauthals die Nationalhymne grölen würde.
Das ist in der Tat ein vielschichtiges Thema, aber es zu diskutieren macht auf jeden Fall Sinn.
Zunächst mal muss man sich wohl darüber klar werden, dass die Konstrukte Nationalstaaten in der Menschheitsgeschichte nicht wirklich lange existieren, im Grunde sind sie brandneu. Historisch haben sie für bestimmte Menschen Vorteile bedeutet, für andere aber nicht, wohl eher das Gegenteil. Insofern tut eine grundsätzlich kritische Betrachtung dieses Konstrukts (nicht abwertend gemeint), dass sich ebenfalls weiterentwickeln muss, gut. Positiv: Es kann ein Wir Gefühl befeuern, dass für Positives genutzt werden kann, es können auch Werte transportiert werden, die ich persönlich als gut werten würde. Umgekehrt verdeckt es aber auch häufig negative geschichtliche Ereignisse bzw verhindert eine reflektierte Aufarbeitung von Solchen (Napoleon in Frankreich, Kolonialisierung siehe Aussagen Southgate, Stalin etc.) und kann zudem zu einer Erhöhung der eigenen Nation und für Ab- und Ausgrenung nach außen und inneren führen (Der Islam gehört nicht zu Deutschland....). Letzteres führt mE auf Zeit klar ins Verderben und bringt uns als Menscheit gewiss nicht weiter.
Wenn wir uns das Beispiel der Grünen aus 2006 anschauen, liegt hier faktisch kein Verbot vor. Es wurde im Grunde lediglich begründet eine Meinung geäußert. Diese Meinungsäußerung hat aber ganz gewiss nicht ihr Ziel erreicht, im Gegenteil. Besser wäre es wahrscheinlich gewesen zu kommunizieren, was man selbst mit den Farben verbindet und wofür sie stehen sollen und gerne zu einer kritischen Auseinandersetzung anregen können. Als Reaktion hätte man das zB auch so äußern können, statt eingeschnappt zu sein und von Verboten zu sprechen. Aber gut, es ist wie es ist. Wäre letzteres evtl passiert, vielleicht hätten die AFD Menschen heute gar keine Lust mehr Schwarz, rot, Gold zu tragen, wer weiß.
Und bei der Beurteilung von Menschen mit Einwanderungsgeschichten kann ich wie bei jedem anderen auch immer nur darauf hinweisen, jeden Werdegang individuell zu betrachten. Ich kenne nämlich auch genügend, die sowohl mit deutschen Patriotismus als auch mit anderweitigen Patriotismus nicht viel anfangen können. Das sind meistens sehr reflektierte Menschen.
Die Erfahrungen von Adler Steinflug sind sicherlich valide, würde ich persönlich so unterschreiben. Daraus aber zu folgern, ob etwas gut oder schlecht ist, wird hingegen nicht funktionieren (hat er auch nicht getan). Ich bevorzuge eine kritische reflektierte Auseinandersetzung mit dieser Thematik und wenn Letzteres in Deutschland allgemein eher stattfindet als woanders, würde ich das eher als positiv bewerten als umgekehrt.
Und ja, gerade in Frankfurt sehe ich hier und da Menschen mit Deutschlandtrikots, es sind wahrscheinlich oft oder sogar meistens Mensch mit Einwanderungsgeschichte. Das zeigt für mich, die Thematik kann auch Fascetten haben, die Menschen das Gefühl gibt, dazu zu gehören. Letzteres finde ich positiv.
Das Problem ist aber, dass manch Äußerungen der Grünen auch viele zu dieser gleichgültigen Haltung drängen, weil man eh in die rechte Schublade gesteckt wird, wenn man nur eine Fahne im Garten hat. Die Spaltung wird leider nicht nur von rechts vorangetrieben. Und das ist auch nicht nur in Deutschland so.
Das sehe ich schon anders, weil ich in meinem direkten Umfeld täglich Alktagsrassismus und ausgrenzende Denkweisen feststellen muss. Das sind alles keine AFD Wähler, zum großen Teil sogar SPD Wähler. Das ist einfach in der breiten Masse unserer Gesellschaft tief verankert und hat eben nichts mit den Grünen zu tun. Die Grünen spiegeln diese Umstände, die eh schon da sind, aus meiner Sicht einfach nur. Insofern sehe ich hier nicht das Thema bei den Grünen, die mE völlig zurecht darauf verweisen, wohin patriotistisches Denken oft führt, leider.
Ich denke, ganz nüchtern betrachtet: Du wirst den Leuten ihr Zusammengehörigkeitsgefühl als Volk und Nation nie völlig austreiben können, das ist einfach viel zu sehr verankert und ja auch keineswegs nur negativ und ausschließend, sondern Leute auch verbindet und historisch auch für Veränderungen zum Positiven genutzt wurde, siehe z. B. Die französische Revolution. Ein Wir-Gefühl macht Leute ja auch stark und führt dazu, für seine Rechte zu kämpfen, weil "Wir, die Franzosen/Die Deutschen/etc" sich dieses nicht mehr bieten lassen wollen und jenes für uns fordern. Wichtig ist halt, das man es nicht übertreibt, und kein ethnisches Volksverständnis mehr vorliegt. Ich würde also sagen, ein Nationalgefühl ist ein zweischneidiges Wert.
Wenn du dann aber schon Deutschland-Flaggen (oder auch das Wort "Volk") dämonisieren willst, empfindet das ein großer Teil der Bevölkerung als zu weit hergeholt und bescheuert, und empfinden auch einfach eine Ungerechtigkeit, weil sie das auch bei allen anderen sehen, nur den Deutschen wollen manche bis heute am liebsten ihre Flaggen verbieten. Das führt dann zu einem "jetzt erst Recht" und das man die betreffenden Leute nicht ernst nimmt. Und nein, ich meine damit nicht die CDU-Wähler, ich kenne auch Altlinke, die so denken.
Damit erreichst du niemanden, außer den wenigen Leuten, die eh schon so denken, alle anderen reagieren gleichgültig oder ablehnend. Übrigens auch keine Migranten, für die Grüne Jugend das ihrer Meinung nach tut. Auch die finden das oft befremdlich und bescheuert, und machen sich eher Gedanken, was bei den Deutschen kaputt ist. Sowas, was Adler im Steilflug aus den USA berichtet hat, hab ich auch schon oft von hier lebenden Migranten gehört: Von daher stimme ich Frankfurter Bob zu, dass das eher spalterisch als in irgendeiner Weise hilfreich ist.
Ich verzweifle auch manchmal daran, dass solche Leute nicht verstehen, was sie da eigentlich anrichten, und dass sie das Gegenteil von dem bewirken, was sie anstreben.
Ich hätte bis vor 5 Jahren noch ganz genau so wie du argumentiert. Und ich habe mich auch immer an Leuten gestört, die mir eine nationalistische Einstellung unterstellt haben, nur weil ich alle zwei Jahre der deutschen Nationalmannschaft die Daumen gedrückt habe und dies mitunter sogar mit einer Fahne oder einem Trikot unterstrichen habe. Auch die WM 2006 habe ich als ein großes internationales Fest in Erinnerung, bei dem Deutschland (also vor allem die Menschen in Deutschland) einen ziemlich ordentlichen Gastgeber abgegeben hat. Ich hatte auch damals das Gefühl, dass Deutschland endlich auf dem Weg zu einem gesunden Patriotismus ist, der ohne die Überhöhung gegenüber anderen Nationen auskommt.
Und wie gesagt: Ich sehe in dieser Schland-Kultur auf den Fan-Meilen weder den einzigen Faktor noch den entscheidenden für den Rechtsruck in den letzten 10 Jahren in diesem Land. Andere Länder kämpfen ja mit dem gleichen Phänomen im gleichen Zeitraum. Ich vermute aber, dass ein gewisser Teil sich auch durch diesen offen zur Schau gestellten Patriotismus ermutigt gefühlt hat, die Grenze des Sagbaren und des eigenen Geschichtsverständnis neu auszuloten. Ich würde mich freuen, wenn es nicht so ist.
Ich persönlich empfinde das gesellschaftliche Klima in Deutschland jedenfalls inzwischen so komisch aufgeladen, dass ich mich nicht mehr mit ner Deutschlandfahne auf irgendeine Massenveranstaltung stellen würde und lauthals die Nationalhymne grölen würde.
Das Problem ist aber, dass manch Äußerungen der Grünen auch viele zu dieser gleichgültigen Haltung drängen, weil man eh in die rechte Schublade gesteckt wird, wenn man nur eine Fahne im Garten hat. Die Spaltung wird leider nicht nur von rechts vorangetrieben. Und das ist auch nicht nur in Deutschland so.
Das sehe ich schon anders, weil ich in meinem direkten Umfeld täglich Alktagsrassismus und ausgrenzende Denkweisen feststellen muss. Das sind alles keine AFD Wähler, zum großen Teil sogar SPD Wähler. Das ist einfach in der breiten Masse unserer Gesellschaft tief verankert und hat eben nichts mit den Grünen zu tun. Die Grünen spiegeln diese Umstände, die eh schon da sind, aus meiner Sicht einfach nur. Insofern sehe ich hier nicht das Thema bei den Grünen, die mE völlig zurecht darauf verweisen, wohin patriotistisches Denken oft führt, leider.
Ich denke, ganz nüchtern betrachtet: Du wirst den Leuten ihr Zusammengehörigkeitsgefühl als Volk und Nation nie völlig austreiben können, das ist einfach viel zu sehr verankert und ja auch keineswegs nur negativ und ausschließend, sondern Leute auch verbindet und historisch auch für Veränderungen zum Positiven genutzt wurde, siehe z. B. Die französische Revolution. Ein Wir-Gefühl macht Leute ja auch stark und führt dazu, für seine Rechte zu kämpfen, weil "Wir, die Franzosen/Die Deutschen/etc" sich dieses nicht mehr bieten lassen wollen und jenes für uns fordern. Wichtig ist halt, das man es nicht übertreibt, und kein ethnisches Volksverständnis mehr vorliegt. Ich würde also sagen, ein Nationalgefühl ist ein zweischneidiges Wert.
Wenn du dann aber schon Deutschland-Flaggen (oder auch das Wort "Volk") dämonisieren willst, empfindet das ein großer Teil der Bevölkerung als zu weit hergeholt und bescheuert, und empfinden auch einfach eine Ungerechtigkeit, weil sie das auch bei allen anderen sehen, nur den Deutschen wollen manche bis heute am liebsten ihre Flaggen verbieten. Das führt dann zu einem "jetzt erst Recht" und das man die betreffenden Leute nicht ernst nimmt. Und nein, ich meine damit nicht die CDU-Wähler, ich kenne auch Altlinke, die so denken.
Damit erreichst du niemanden, außer den wenigen Leuten, die eh schon so denken, alle anderen reagieren gleichgültig oder ablehnend. Übrigens auch keine Migranten, für die Grüne Jugend das ihrer Meinung nach tut. Auch die finden das oft befremdlich und bescheuert, und machen sich eher Gedanken, was bei den Deutschen kaputt ist. Sowas, was Adler im Steilflug aus den USA berichtet hat, hab ich auch schon oft von hier lebenden Migranten gehört: Von daher stimme ich Frankfurter Bob zu, dass das eher spalterisch als in irgendeiner Weise hilfreich ist.
Ich verzweifle auch manchmal daran, dass solche Leute nicht verstehen, was sie da eigentlich anrichten, und dass sie das Gegenteil von dem bewirken, was sie anstreben.
Das ist in der Tat ein vielschichtiges Thema, aber es zu diskutieren macht auf jeden Fall Sinn.
Zunächst mal muss man sich wohl darüber klar werden, dass die Konstrukte Nationalstaaten in der Menschheitsgeschichte nicht wirklich lange existieren, im Grunde sind sie brandneu. Historisch haben sie für bestimmte Menschen Vorteile bedeutet, für andere aber nicht, wohl eher das Gegenteil. Insofern tut eine grundsätzlich kritische Betrachtung dieses Konstrukts (nicht abwertend gemeint), dass sich ebenfalls weiterentwickeln muss, gut. Positiv: Es kann ein Wir Gefühl befeuern, dass für Positives genutzt werden kann, es können auch Werte transportiert werden, die ich persönlich als gut werten würde. Umgekehrt verdeckt es aber auch häufig negative geschichtliche Ereignisse bzw verhindert eine reflektierte Aufarbeitung von Solchen (Napoleon in Frankreich, Kolonialisierung siehe Aussagen Southgate, Stalin etc.) und kann zudem zu einer Erhöhung der eigenen Nation und für Ab- und Ausgrenung nach außen und inneren führen (Der Islam gehört nicht zu Deutschland....). Letzteres führt mE auf Zeit klar ins Verderben und bringt uns als Menscheit gewiss nicht weiter.
Wenn wir uns das Beispiel der Grünen aus 2006 anschauen, liegt hier faktisch kein Verbot vor. Es wurde im Grunde lediglich begründet eine Meinung geäußert. Diese Meinungsäußerung hat aber ganz gewiss nicht ihr Ziel erreicht, im Gegenteil. Besser wäre es wahrscheinlich gewesen zu kommunizieren, was man selbst mit den Farben verbindet und wofür sie stehen sollen und gerne zu einer kritischen Auseinandersetzung anregen können. Als Reaktion hätte man das zB auch so äußern können, statt eingeschnappt zu sein und von Verboten zu sprechen. Aber gut, es ist wie es ist. Wäre letzteres evtl passiert, vielleicht hätten die AFD Menschen heute gar keine Lust mehr Schwarz, rot, Gold zu tragen, wer weiß.
Und bei der Beurteilung von Menschen mit Einwanderungsgeschichten kann ich wie bei jedem anderen auch immer nur darauf hinweisen, jeden Werdegang individuell zu betrachten. Ich kenne nämlich auch genügend, die sowohl mit deutschen Patriotismus als auch mit anderweitigen Patriotismus nicht viel anfangen können. Das sind meistens sehr reflektierte Menschen.
Die Erfahrungen von Adler Steinflug sind sicherlich valide, würde ich persönlich so unterschreiben. Daraus aber zu folgern, ob etwas gut oder schlecht ist, wird hingegen nicht funktionieren (hat er auch nicht getan). Ich bevorzuge eine kritische reflektierte Auseinandersetzung mit dieser Thematik und wenn Letzteres in Deutschland allgemein eher stattfindet als woanders, würde ich das eher als positiv bewerten als umgekehrt.
Und ja, gerade in Frankfurt sehe ich hier und da Menschen mit Deutschlandtrikots, es sind wahrscheinlich oft oder sogar meistens Mensch mit Einwanderungsgeschichte. Das zeigt für mich, die Thematik kann auch Fascetten haben, die Menschen das Gefühl gibt, dazu zu gehören. Letzteres finde ich positiv.
Ergänzend: es kommt immer darauf an, was man mit dem Patriotismus für sein Heimatland verbindet. Es gibt Ereignisse, die auch mich mit Stolz erfüllen, diesem Land anzugehören. Die Gastgeberrolle Deutschlands etwa zur Olympiade 1972 oder zur WM 2006. Auch die Nichtgrenzschließung 2015, als alle anderen die Schotten dicht machten, war solch ein Ereignis, das insbesondere durch die Bewunderung aus dem Ausland noch verstärkt wurde.
Zunichte gemacht wurden diese Empfindungen durch etwas, das ich niemals für möglich gehalten hätte: das Wiedererstarken des Nazi-Patriotismus und die Verschiebung des Mach- und Sagbaren in diese Richtung. Dies widert mich derart an, dass ich an diesem Land zu zweifeln begonnen habe - namentlich auch deshalb, weil ich eigentlich gedacht hatte, dass wir diese Zeiten längst überwunden hatten.
Dieselbe Fahne hochzuhalten wie diese inzwischen Nicht-mehr-Randgruppe bringe ich nicht mehr fertig.
Das ist in der Tat ein vielschichtiges Thema, aber es zu diskutieren macht auf jeden Fall Sinn.
Zunächst mal muss man sich wohl darüber klar werden, dass die Konstrukte Nationalstaaten in der Menschheitsgeschichte nicht wirklich lange existieren, im Grunde sind sie brandneu. Historisch haben sie für bestimmte Menschen Vorteile bedeutet, für andere aber nicht, wohl eher das Gegenteil. Insofern tut eine grundsätzlich kritische Betrachtung dieses Konstrukts (nicht abwertend gemeint), dass sich ebenfalls weiterentwickeln muss, gut. Positiv: Es kann ein Wir Gefühl befeuern, dass für Positives genutzt werden kann, es können auch Werte transportiert werden, die ich persönlich als gut werten würde. Umgekehrt verdeckt es aber auch häufig negative geschichtliche Ereignisse bzw verhindert eine reflektierte Aufarbeitung von Solchen (Napoleon in Frankreich, Kolonialisierung siehe Aussagen Southgate, Stalin etc.) und kann zudem zu einer Erhöhung der eigenen Nation und für Ab- und Ausgrenung nach außen und inneren führen (Der Islam gehört nicht zu Deutschland....). Letzteres führt mE auf Zeit klar ins Verderben und bringt uns als Menscheit gewiss nicht weiter.
Wenn wir uns das Beispiel der Grünen aus 2006 anschauen, liegt hier faktisch kein Verbot vor. Es wurde im Grunde lediglich begründet eine Meinung geäußert. Diese Meinungsäußerung hat aber ganz gewiss nicht ihr Ziel erreicht, im Gegenteil. Besser wäre es wahrscheinlich gewesen zu kommunizieren, was man selbst mit den Farben verbindet und wofür sie stehen sollen und gerne zu einer kritischen Auseinandersetzung anregen können. Als Reaktion hätte man das zB auch so äußern können, statt eingeschnappt zu sein und von Verboten zu sprechen. Aber gut, es ist wie es ist. Wäre letzteres evtl passiert, vielleicht hätten die AFD Menschen heute gar keine Lust mehr Schwarz, rot, Gold zu tragen, wer weiß.
Und bei der Beurteilung von Menschen mit Einwanderungsgeschichten kann ich wie bei jedem anderen auch immer nur darauf hinweisen, jeden Werdegang individuell zu betrachten. Ich kenne nämlich auch genügend, die sowohl mit deutschen Patriotismus als auch mit anderweitigen Patriotismus nicht viel anfangen können. Das sind meistens sehr reflektierte Menschen.
Die Erfahrungen von Adler Steinflug sind sicherlich valide, würde ich persönlich so unterschreiben. Daraus aber zu folgern, ob etwas gut oder schlecht ist, wird hingegen nicht funktionieren (hat er auch nicht getan). Ich bevorzuge eine kritische reflektierte Auseinandersetzung mit dieser Thematik und wenn Letzteres in Deutschland allgemein eher stattfindet als woanders, würde ich das eher als positiv bewerten als umgekehrt.
Und ja, gerade in Frankfurt sehe ich hier und da Menschen mit Deutschlandtrikots, es sind wahrscheinlich oft oder sogar meistens Mensch mit Einwanderungsgeschichte. Das zeigt für mich, die Thematik kann auch Fascetten haben, die Menschen das Gefühl gibt, dazu zu gehören. Letzteres finde ich positiv.
Das ist in der Tat ein vielschichtiges Thema, aber es zu diskutieren macht auf jeden Fall Sinn.
Zunächst mal muss man sich wohl darüber klar werden, dass die Konstrukte Nationalstaaten in der Menschheitsgeschichte nicht wirklich lange existieren, im Grunde sind sie brandneu. Historisch haben sie für bestimmte Menschen Vorteile bedeutet, für andere aber nicht, wohl eher das Gegenteil. Insofern tut eine grundsätzlich kritische Betrachtung dieses Konstrukts (nicht abwertend gemeint), dass sich ebenfalls weiterentwickeln muss, gut. Positiv: Es kann ein Wir Gefühl befeuern, dass für Positives genutzt werden kann, es können auch Werte transportiert werden, die ich persönlich als gut werten würde. Umgekehrt verdeckt es aber auch häufig negative geschichtliche Ereignisse bzw verhindert eine reflektierte Aufarbeitung von Solchen (Napoleon in Frankreich, Kolonialisierung siehe Aussagen Southgate, Stalin etc.) und kann zudem zu einer Erhöhung der eigenen Nation und für Ab- und Ausgrenung nach außen und inneren führen (Der Islam gehört nicht zu Deutschland....). Letzteres führt mE auf Zeit klar ins Verderben und bringt uns als Menscheit gewiss nicht weiter.
Wenn wir uns das Beispiel der Grünen aus 2006 anschauen, liegt hier faktisch kein Verbot vor. Es wurde im Grunde lediglich begründet eine Meinung geäußert. Diese Meinungsäußerung hat aber ganz gewiss nicht ihr Ziel erreicht, im Gegenteil. Besser wäre es wahrscheinlich gewesen zu kommunizieren, was man selbst mit den Farben verbindet und wofür sie stehen sollen und gerne zu einer kritischen Auseinandersetzung anregen können. Als Reaktion hätte man das zB auch so äußern können, statt eingeschnappt zu sein und von Verboten zu sprechen. Aber gut, es ist wie es ist. Wäre letzteres evtl passiert, vielleicht hätten die AFD Menschen heute gar keine Lust mehr Schwarz, rot, Gold zu tragen, wer weiß.
Und bei der Beurteilung von Menschen mit Einwanderungsgeschichten kann ich wie bei jedem anderen auch immer nur darauf hinweisen, jeden Werdegang individuell zu betrachten. Ich kenne nämlich auch genügend, die sowohl mit deutschen Patriotismus als auch mit anderweitigen Patriotismus nicht viel anfangen können. Das sind meistens sehr reflektierte Menschen.
Die Erfahrungen von Adler Steinflug sind sicherlich valide, würde ich persönlich so unterschreiben. Daraus aber zu folgern, ob etwas gut oder schlecht ist, wird hingegen nicht funktionieren (hat er auch nicht getan). Ich bevorzuge eine kritische reflektierte Auseinandersetzung mit dieser Thematik und wenn Letzteres in Deutschland allgemein eher stattfindet als woanders, würde ich das eher als positiv bewerten als umgekehrt.
Und ja, gerade in Frankfurt sehe ich hier und da Menschen mit Deutschlandtrikots, es sind wahrscheinlich oft oder sogar meistens Mensch mit Einwanderungsgeschichte. Das zeigt für mich, die Thematik kann auch Fascetten haben, die Menschen das Gefühl gibt, dazu zu gehören. Letzteres finde ich positiv.
Ergänzend: es kommt immer darauf an, was man mit dem Patriotismus für sein Heimatland verbindet. Es gibt Ereignisse, die auch mich mit Stolz erfüllen, diesem Land anzugehören. Die Gastgeberrolle Deutschlands etwa zur Olympiade 1972 oder zur WM 2006. Auch die Nichtgrenzschließung 2015, als alle anderen die Schotten dicht machten, war solch ein Ereignis, das insbesondere durch die Bewunderung aus dem Ausland noch verstärkt wurde.
Zunichte gemacht wurden diese Empfindungen durch etwas, das ich niemals für möglich gehalten hätte: das Wiedererstarken des Nazi-Patriotismus und die Verschiebung des Mach- und Sagbaren in diese Richtung. Dies widert mich derart an, dass ich an diesem Land zu zweifeln begonnen habe - namentlich auch deshalb, weil ich eigentlich gedacht hatte, dass wir diese Zeiten längst überwunden hatten.
Dieselbe Fahne hochzuhalten wie diese inzwischen Nicht-mehr-Randgruppe bringe ich nicht mehr fertig.
Dieselbe Fahne hochzuhalten wie diese inzwischen Nicht-mehr-Randgruppe bringe ich nicht mehr fertig.
Wenn jetzt Frankfurt-Fans auf ner AfD-Demo auftauchen mit Eintracht-Schal, lässt Du den dann auch zuhause liegen? Die Frage ist ja, ob wir alle Symbole, die von Idioten jemals missbraucht wurden, nicht mehr benutzen wollen. Dann wird es eng.
Und ich sehe weiterhin keinen Zusammenhang zwischen dem Fahnengeschwenke ab Mitte der 00er Jahre bis vor paar Jahren und dem heutigen Rechtsradikalen-Problem. Das waren vornehmlich Eventies. Der einzige Effekt war, dass deutsche Flaggenschwenkerei etwas weniger als Problem galt. Aber da geht es dann eher um den Einsatz der Symbolik, als dass dadurch irgendwas Rechtes gefördert worden sein könnte. Die meisten Nazis, die ich kenne, finden die N11 und das Fahnengeschwenke scheisse. Die N11, weil da lauter "Ausländer" spielen und das Fahnengeschwenke, weil das beliebig ist, die meisten Leute dort eh keine Patrioten und die Fahne zum Eventzubehör verkommt.
Ergänzend: es kommt immer darauf an, was man mit dem Patriotismus für sein Heimatland verbindet. Es gibt Ereignisse, die auch mich mit Stolz erfüllen, diesem Land anzugehören. Die Gastgeberrolle Deutschlands etwa zur Olympiade 1972 oder zur WM 2006. Auch die Nichtgrenzschließung 2015, als alle anderen die Schotten dicht machten, war solch ein Ereignis, das insbesondere durch die Bewunderung aus dem Ausland noch verstärkt wurde.
Zunichte gemacht wurden diese Empfindungen durch etwas, das ich niemals für möglich gehalten hätte: das Wiedererstarken des Nazi-Patriotismus und die Verschiebung des Mach- und Sagbaren in diese Richtung. Dies widert mich derart an, dass ich an diesem Land zu zweifeln begonnen habe - namentlich auch deshalb, weil ich eigentlich gedacht hatte, dass wir diese Zeiten längst überwunden hatten.
Dieselbe Fahne hochzuhalten wie diese inzwischen Nicht-mehr-Randgruppe bringe ich nicht mehr fertig.
Dieselbe Fahne hochzuhalten wie diese inzwischen Nicht-mehr-Randgruppe bringe ich nicht mehr fertig.
Wenn jetzt Frankfurt-Fans auf ner AfD-Demo auftauchen mit Eintracht-Schal, lässt Du den dann auch zuhause liegen? Die Frage ist ja, ob wir alle Symbole, die von Idioten jemals missbraucht wurden, nicht mehr benutzen wollen. Dann wird es eng.
Und ich sehe weiterhin keinen Zusammenhang zwischen dem Fahnengeschwenke ab Mitte der 00er Jahre bis vor paar Jahren und dem heutigen Rechtsradikalen-Problem. Das waren vornehmlich Eventies. Der einzige Effekt war, dass deutsche Flaggenschwenkerei etwas weniger als Problem galt. Aber da geht es dann eher um den Einsatz der Symbolik, als dass dadurch irgendwas Rechtes gefördert worden sein könnte. Die meisten Nazis, die ich kenne, finden die N11 und das Fahnengeschwenke scheisse. Die N11, weil da lauter "Ausländer" spielen und das Fahnengeschwenke, weil das beliebig ist, die meisten Leute dort eh keine Patrioten und die Fahne zum Eventzubehör verkommt.
Dieselbe Fahne hochzuhalten wie diese inzwischen Nicht-mehr-Randgruppe bringe ich nicht mehr fertig.
Wenn jetzt Frankfurt-Fans auf ner AfD-Demo auftauchen mit Eintracht-Schal, lässt Du den dann auch zuhause liegen? Die Frage ist ja, ob wir alle Symbole, die von Idioten jemals missbraucht wurden, nicht mehr benutzen wollen. Dann wird es eng.
Und ich sehe weiterhin keinen Zusammenhang zwischen dem Fahnengeschwenke ab Mitte der 00er Jahre bis vor paar Jahren und dem heutigen Rechtsradikalen-Problem. Das waren vornehmlich Eventies. Der einzige Effekt war, dass deutsche Flaggenschwenkerei etwas weniger als Problem galt. Aber da geht es dann eher um den Einsatz der Symbolik, als dass dadurch irgendwas Rechtes gefördert worden sein könnte. Die meisten Nazis, die ich kenne, finden die N11 und das Fahnengeschwenke scheisse. Die N11, weil da lauter "Ausländer" spielen und das Fahnengeschwenke, weil das beliebig ist, die meisten Leute dort eh keine Patrioten und die Fahne zum Eventzubehör verkommt.
Diese Einwände zählen für mich Null. Jeder hat so seine Empfindungen.
Und ja, wenn die Fankurve von Eintracht Frankfurt von Rechtsradikalen dominiert werden würde, würde das meinem Fansein genauso abträglich sein. Man stelle sich vor, Fischer würde verlautbaren, es sollten mehr Deutsche in der Mannschaft spielen, mit so vielen Ausländern könne er sich nicht mehr identifizieren und man dürfe sowas ja schließlich noch sagen, würde es mit schwerfallen, nochmal ins Stadion zu gehen.
Es geht nicht darum, dass Fahnengeschwenke bei Weltmeisterschaften die Nazi-Symbolik nicht fördern würde. Es geht darum, dass Fahnengeschwenke grundsätzlich die Hauptausdrucksform der neuen Nazis ist. Und diese Tatsache verbietet es mir dann schon vom Grundsatz her.
Dieselbe Fahne hochzuhalten wie diese inzwischen Nicht-mehr-Randgruppe bringe ich nicht mehr fertig.
Wenn jetzt Frankfurt-Fans auf ner AfD-Demo auftauchen mit Eintracht-Schal, lässt Du den dann auch zuhause liegen? Die Frage ist ja, ob wir alle Symbole, die von Idioten jemals missbraucht wurden, nicht mehr benutzen wollen. Dann wird es eng.
Und ich sehe weiterhin keinen Zusammenhang zwischen dem Fahnengeschwenke ab Mitte der 00er Jahre bis vor paar Jahren und dem heutigen Rechtsradikalen-Problem. Das waren vornehmlich Eventies. Der einzige Effekt war, dass deutsche Flaggenschwenkerei etwas weniger als Problem galt. Aber da geht es dann eher um den Einsatz der Symbolik, als dass dadurch irgendwas Rechtes gefördert worden sein könnte. Die meisten Nazis, die ich kenne, finden die N11 und das Fahnengeschwenke scheisse. Die N11, weil da lauter "Ausländer" spielen und das Fahnengeschwenke, weil das beliebig ist, die meisten Leute dort eh keine Patrioten und die Fahne zum Eventzubehör verkommt.
Dem kann ich mich voll anschließen. Und nein, auch nicht unterhalte mich für gewöhnlich nicht mit echten Nazis, aber wenn man Facebook und Twitter hat, bekommt man da fast zwangsweise immer mal wieder einen Eindruck, und einen leichten Hang zum geistigen Unfall-Voyeurismus im Internet kann ich wohl ehrlicherweise auch nicht abstreiten. Und dass viele von denen lieber zur Reichsflagge greifen, und die BRD verachten, ist ja hinlänglich bekannt.
Dieselbe Fahne hochzuhalten wie diese inzwischen Nicht-mehr-Randgruppe bringe ich nicht mehr fertig.
Wenn jetzt Frankfurt-Fans auf ner AfD-Demo auftauchen mit Eintracht-Schal, lässt Du den dann auch zuhause liegen? Die Frage ist ja, ob wir alle Symbole, die von Idioten jemals missbraucht wurden, nicht mehr benutzen wollen. Dann wird es eng.
Und ich sehe weiterhin keinen Zusammenhang zwischen dem Fahnengeschwenke ab Mitte der 00er Jahre bis vor paar Jahren und dem heutigen Rechtsradikalen-Problem. Das waren vornehmlich Eventies. Der einzige Effekt war, dass deutsche Flaggenschwenkerei etwas weniger als Problem galt. Aber da geht es dann eher um den Einsatz der Symbolik, als dass dadurch irgendwas Rechtes gefördert worden sein könnte. Die meisten Nazis, die ich kenne, finden die N11 und das Fahnengeschwenke scheisse. Die N11, weil da lauter "Ausländer" spielen und das Fahnengeschwenke, weil das beliebig ist, die meisten Leute dort eh keine Patrioten und die Fahne zum Eventzubehör verkommt.
Dieselbe Fahne hochzuhalten wie diese inzwischen Nicht-mehr-Randgruppe bringe ich nicht mehr fertig.
Wenn jetzt Frankfurt-Fans auf ner AfD-Demo auftauchen mit Eintracht-Schal, lässt Du den dann auch zuhause liegen? Die Frage ist ja, ob wir alle Symbole, die von Idioten jemals missbraucht wurden, nicht mehr benutzen wollen. Dann wird es eng.
Und ich sehe weiterhin keinen Zusammenhang zwischen dem Fahnengeschwenke ab Mitte der 00er Jahre bis vor paar Jahren und dem heutigen Rechtsradikalen-Problem. Das waren vornehmlich Eventies. Der einzige Effekt war, dass deutsche Flaggenschwenkerei etwas weniger als Problem galt. Aber da geht es dann eher um den Einsatz der Symbolik, als dass dadurch irgendwas Rechtes gefördert worden sein könnte. Die meisten Nazis, die ich kenne, finden die N11 und das Fahnengeschwenke scheisse. Die N11, weil da lauter "Ausländer" spielen und das Fahnengeschwenke, weil das beliebig ist, die meisten Leute dort eh keine Patrioten und die Fahne zum Eventzubehör verkommt.
Diese Einwände zählen für mich Null. Jeder hat so seine Empfindungen.
Und ja, wenn die Fankurve von Eintracht Frankfurt von Rechtsradikalen dominiert werden würde, würde das meinem Fansein genauso abträglich sein. Man stelle sich vor, Fischer würde verlautbaren, es sollten mehr Deutsche in der Mannschaft spielen, mit so vielen Ausländern könne er sich nicht mehr identifizieren und man dürfe sowas ja schließlich noch sagen, würde es mit schwerfallen, nochmal ins Stadion zu gehen.
Es geht nicht darum, dass Fahnengeschwenke bei Weltmeisterschaften die Nazi-Symbolik nicht fördern würde. Es geht darum, dass Fahnengeschwenke grundsätzlich die Hauptausdrucksform der neuen Nazis ist. Und diese Tatsache verbietet es mir dann schon vom Grundsatz her.
Es geht nicht darum, dass Fahnengeschwenke bei Weltmeisterschaften die Nazi-Symbolik nicht fördern würde. Es geht darum, dass Fahnengeschwenke grundsätzlich die Hauptausdrucksform der neuen Nazis ist. Und diese Tatsache verbietet es mir dann schon vom Grundsatz her.
???
Ich gehe davon aus, du meinst das Schwenken von Deutschlandfahnen... und nicht Fahnen allgemein. Weil ansonsten: Nazis Nazis und noch mehr Nazis
Es geht nicht darum, dass Fahnengeschwenke bei Weltmeisterschaften die Nazi-Symbolik nicht fördern würde. Es geht darum, dass Fahnengeschwenke grundsätzlich die Hauptausdrucksform der neuen Nazis ist. Und diese Tatsache verbietet es mir dann schon vom Grundsatz her.
Fahnengeschwenke wird auch von Nazis benutzt und das schon seit es sie gibt. Nur warum den Nazis das Feld überlassen, das ist doch eine Form der Aufgabe Fahnen nicht mehr zu schwenken nur weil es auch unliebsame Personen machen.
Und ja, wenn die Fankurve von Eintracht Frankfurt von Rechtsradikalen dominiert werden würde, würde das meinem Fansein genauso abträglich sein
Deutschland wird auch nicht von Rechtsradikalen dominiert.
Aber Du hast recht, es geht am Ende um Empfindungen. [Edit wegen Quatsch] Ich stelle, wenn ich die Deutschlandfarben trage oder ein Fähnchen ans Auto klemme, in keiner Weise daran, dass Nazis auf ihren Demos auch ne Deutschland-Fahne schwenken. Und fast alle, die das auch machen, denken da auch nicht daran. Am Ende muss ich einfach sagen, dass Du mit Deinem Handeln den Nazis erst die Macht gibst, indem Du Dein Leben und Dein Handeln anpasst und einschränkst, weil Du bloß nichts mit denen gemein haben willst.
Sorry, da gehe ich ne andere Strategie. Ich gebe denen nicht die Macht, mein Leben zu beeinflussen.
Dieselbe Fahne hochzuhalten wie diese inzwischen Nicht-mehr-Randgruppe bringe ich nicht mehr fertig.
Wenn jetzt Frankfurt-Fans auf ner AfD-Demo auftauchen mit Eintracht-Schal, lässt Du den dann auch zuhause liegen? Die Frage ist ja, ob wir alle Symbole, die von Idioten jemals missbraucht wurden, nicht mehr benutzen wollen. Dann wird es eng.
Und ich sehe weiterhin keinen Zusammenhang zwischen dem Fahnengeschwenke ab Mitte der 00er Jahre bis vor paar Jahren und dem heutigen Rechtsradikalen-Problem. Das waren vornehmlich Eventies. Der einzige Effekt war, dass deutsche Flaggenschwenkerei etwas weniger als Problem galt. Aber da geht es dann eher um den Einsatz der Symbolik, als dass dadurch irgendwas Rechtes gefördert worden sein könnte. Die meisten Nazis, die ich kenne, finden die N11 und das Fahnengeschwenke scheisse. Die N11, weil da lauter "Ausländer" spielen und das Fahnengeschwenke, weil das beliebig ist, die meisten Leute dort eh keine Patrioten und die Fahne zum Eventzubehör verkommt.
Diese Einwände zählen für mich Null. Jeder hat so seine Empfindungen.
Und ja, wenn die Fankurve von Eintracht Frankfurt von Rechtsradikalen dominiert werden würde, würde das meinem Fansein genauso abträglich sein. Man stelle sich vor, Fischer würde verlautbaren, es sollten mehr Deutsche in der Mannschaft spielen, mit so vielen Ausländern könne er sich nicht mehr identifizieren und man dürfe sowas ja schließlich noch sagen, würde es mit schwerfallen, nochmal ins Stadion zu gehen.
Es geht nicht darum, dass Fahnengeschwenke bei Weltmeisterschaften die Nazi-Symbolik nicht fördern würde. Es geht darum, dass Fahnengeschwenke grundsätzlich die Hauptausdrucksform der neuen Nazis ist. Und diese Tatsache verbietet es mir dann schon vom Grundsatz her.
Es geht nicht darum, dass Fahnengeschwenke bei Weltmeisterschaften die Nazi-Symbolik nicht fördern würde. Es geht darum, dass Fahnengeschwenke grundsätzlich die Hauptausdrucksform der neuen Nazis ist. Und diese Tatsache verbietet es mir dann schon vom Grundsatz her.
???
Ich gehe davon aus, du meinst das Schwenken von Deutschlandfahnen... und nicht Fahnen allgemein. Weil ansonsten: Nazis Nazis und noch mehr Nazis
Für mich ist es ein eklatanter Unterschied, ob ein paar Versprengte irgendwelchen irren nationalistischen Parolen nachhängen und dann wieder verschwinden (Verrückte gibt es überall), oder ob das weite Teile der Bevölkerung tun. Das Wiederaufleben von Naziparolen in meiner Jugendzeit (cm47 berichtete ja ebenfalls davon) haben wir auch die Stirn geboten und nicht mit dem Schwenken von Deutschlandfahnen beantwortet. Danach war es lange Zeit ruhig, bis die Nazis die AfD übernahmen und ab 2015 ihr schändliches Treiben mitten in die Bevölkerung tragen konnten. Und auf sowas soll ich stolz sein und fröhlich die Deutschlandfahne schwenken? Never ever. Unter Patriotismus verstehe ich etwas anderes, und unter Nationalstolz ebenfalls.
Mal ein Beispiel aus dem Fußball: ich wäre stolz auf eine Nationalmannschaft, die nur Vizeweltmeister wurde, weil ein deutscher Spieler zugegeben hatte, beim Siegtor mit der Hand agiert zu haben. Schämen würde ich mich für die selbe Truppe, die durch dieses irreguläre Tor Weltmeister wurde. Vielleicht wird jetzt klar, was ich meine.
Dieselbe Fahne hochzuhalten wie diese inzwischen Nicht-mehr-Randgruppe bringe ich nicht mehr fertig.
Wenn jetzt Frankfurt-Fans auf ner AfD-Demo auftauchen mit Eintracht-Schal, lässt Du den dann auch zuhause liegen? Die Frage ist ja, ob wir alle Symbole, die von Idioten jemals missbraucht wurden, nicht mehr benutzen wollen. Dann wird es eng.
Und ich sehe weiterhin keinen Zusammenhang zwischen dem Fahnengeschwenke ab Mitte der 00er Jahre bis vor paar Jahren und dem heutigen Rechtsradikalen-Problem. Das waren vornehmlich Eventies. Der einzige Effekt war, dass deutsche Flaggenschwenkerei etwas weniger als Problem galt. Aber da geht es dann eher um den Einsatz der Symbolik, als dass dadurch irgendwas Rechtes gefördert worden sein könnte. Die meisten Nazis, die ich kenne, finden die N11 und das Fahnengeschwenke scheisse. Die N11, weil da lauter "Ausländer" spielen und das Fahnengeschwenke, weil das beliebig ist, die meisten Leute dort eh keine Patrioten und die Fahne zum Eventzubehör verkommt.
Diese Einwände zählen für mich Null. Jeder hat so seine Empfindungen.
Und ja, wenn die Fankurve von Eintracht Frankfurt von Rechtsradikalen dominiert werden würde, würde das meinem Fansein genauso abträglich sein. Man stelle sich vor, Fischer würde verlautbaren, es sollten mehr Deutsche in der Mannschaft spielen, mit so vielen Ausländern könne er sich nicht mehr identifizieren und man dürfe sowas ja schließlich noch sagen, würde es mit schwerfallen, nochmal ins Stadion zu gehen.
Es geht nicht darum, dass Fahnengeschwenke bei Weltmeisterschaften die Nazi-Symbolik nicht fördern würde. Es geht darum, dass Fahnengeschwenke grundsätzlich die Hauptausdrucksform der neuen Nazis ist. Und diese Tatsache verbietet es mir dann schon vom Grundsatz her.
Es geht nicht darum, dass Fahnengeschwenke bei Weltmeisterschaften die Nazi-Symbolik nicht fördern würde. Es geht darum, dass Fahnengeschwenke grundsätzlich die Hauptausdrucksform der neuen Nazis ist. Und diese Tatsache verbietet es mir dann schon vom Grundsatz her.
Fahnengeschwenke wird auch von Nazis benutzt und das schon seit es sie gibt. Nur warum den Nazis das Feld überlassen, das ist doch eine Form der Aufgabe Fahnen nicht mehr zu schwenken nur weil es auch unliebsame Personen machen.
Fahnengeschwenke wird auch von Nazis benutzt und das schon seit es sie gibt. Nur warum den Nazis das Feld überlassen, das ist doch eine Form der Aufgabe Fahnen nicht mehr zu schwenken nur weil es auch unliebsame Personen machen.
Es geht nicht darum, dass Fahnengeschwenke bei Weltmeisterschaften die Nazi-Symbolik nicht fördern würde. Es geht darum, dass Fahnengeschwenke grundsätzlich die Hauptausdrucksform der neuen Nazis ist. Und diese Tatsache verbietet es mir dann schon vom Grundsatz her.
Fahnengeschwenke wird auch von Nazis benutzt und das schon seit es sie gibt. Nur warum den Nazis das Feld überlassen, das ist doch eine Form der Aufgabe Fahnen nicht mehr zu schwenken nur weil es auch unliebsame Personen machen.
Für mich ist das vollkommen akzeptabel, wenn es Brodo und Würzi für sich entscheiden. Teilweise kann ich es ja auch verstehen. Ich habe bisher auch nur Eintracht-Fahnen geschwenkt und keine Deutschland-Fahnen. Nach der Bundi-Zeit hatte ich auch Fahnen-Geschiss genug gehabt. Bei einer Bestandsaufnahme hatte mal ne Bundesdienstflagge gefehlt. Dann geht da wirklich die Post ab!
Aber man sollte nicht voraussetzen, dass die Entscheidung auch andere mittragen. Und der Einwand von Werner und Propain ist in meinen Augen korrekt: Wenn man den Nazis die Hoheit überlässt, zu deklarieren, was reine Nazi-Symbolik ist, überlässt man ihnen das Feld für Manipulation. Wo fängt es an, wo hört es auf?
Klar ist, dass Symbole tabu und ja auch teils verboten sind, welche die Nazis im dritten Reich verwendet hatten. Da fängt es aber schonmal an! Welche altertümlichen Symbole wurden denn alle so von den Nazis verwendet? Das geht ja noch weit über Swasteka und SS-Rune hinaus. Da muss man schon einmal sich im vorab informieren, sonst geht das Ganze in die Buchse. Die Veranstalter des Wave-Gotik-Treffens haben vor vllt. 7-8 Jahren mal Eintrittskarten in Form eines Sonnenrads gedruckt. Das ist ziemlich bitter aufgestoßen!
Aber wenn wir in diesem Feld sind: Es gibt da eine Küstlerin Andrea Haugen, die unter anderem ein Musikprojekt mit dem Namen "Hagalaz Rundedance" betreibt, was so im Bereich Ambient-Tribal und Neo-Folk unterwegs ist. Sie befasst sich dabei unter anderem mit germanischer Mythologie und verwendet entsprechend auch germanische Runen. In einem Interview gab die Dame mal an, dass das Projekt politisch vollkommen neutral ist. Es gibt abseits der Runen auch keinerlei Anzeichen für eine rechts-radikale Gesinnung. Anhören durfte sie sich das aber schon oft genug.
Ein anderes Beispiel fiel mir auf, weil es mich tatsächlich selber triggert: Altdeutsche Schrift. Das kann doch heutzutage keiner mehr wirklich verwenden, oder? Das ist einfach nur ein alter Schriftsatz. Aber es gibt kaum ein Plakat von Nazis, das nicht in Altdeutscher Schrift verfasst ist. Der Bezug ist für mich leider auch sofort vorhanden, wenn ich sowas sehe.
Dieselbe Fahne hochzuhalten wie diese inzwischen Nicht-mehr-Randgruppe bringe ich nicht mehr fertig.
Wenn jetzt Frankfurt-Fans auf ner AfD-Demo auftauchen mit Eintracht-Schal, lässt Du den dann auch zuhause liegen? Die Frage ist ja, ob wir alle Symbole, die von Idioten jemals missbraucht wurden, nicht mehr benutzen wollen. Dann wird es eng.
Und ich sehe weiterhin keinen Zusammenhang zwischen dem Fahnengeschwenke ab Mitte der 00er Jahre bis vor paar Jahren und dem heutigen Rechtsradikalen-Problem. Das waren vornehmlich Eventies. Der einzige Effekt war, dass deutsche Flaggenschwenkerei etwas weniger als Problem galt. Aber da geht es dann eher um den Einsatz der Symbolik, als dass dadurch irgendwas Rechtes gefördert worden sein könnte. Die meisten Nazis, die ich kenne, finden die N11 und das Fahnengeschwenke scheisse. Die N11, weil da lauter "Ausländer" spielen und das Fahnengeschwenke, weil das beliebig ist, die meisten Leute dort eh keine Patrioten und die Fahne zum Eventzubehör verkommt.
Diese Einwände zählen für mich Null. Jeder hat so seine Empfindungen.
Und ja, wenn die Fankurve von Eintracht Frankfurt von Rechtsradikalen dominiert werden würde, würde das meinem Fansein genauso abträglich sein. Man stelle sich vor, Fischer würde verlautbaren, es sollten mehr Deutsche in der Mannschaft spielen, mit so vielen Ausländern könne er sich nicht mehr identifizieren und man dürfe sowas ja schließlich noch sagen, würde es mit schwerfallen, nochmal ins Stadion zu gehen.
Es geht nicht darum, dass Fahnengeschwenke bei Weltmeisterschaften die Nazi-Symbolik nicht fördern würde. Es geht darum, dass Fahnengeschwenke grundsätzlich die Hauptausdrucksform der neuen Nazis ist. Und diese Tatsache verbietet es mir dann schon vom Grundsatz her.
Und ja, wenn die Fankurve von Eintracht Frankfurt von Rechtsradikalen dominiert werden würde, würde das meinem Fansein genauso abträglich sein
Deutschland wird auch nicht von Rechtsradikalen dominiert.
Aber Du hast recht, es geht am Ende um Empfindungen. [Edit wegen Quatsch] Ich stelle, wenn ich die Deutschlandfarben trage oder ein Fähnchen ans Auto klemme, in keiner Weise daran, dass Nazis auf ihren Demos auch ne Deutschland-Fahne schwenken. Und fast alle, die das auch machen, denken da auch nicht daran. Am Ende muss ich einfach sagen, dass Du mit Deinem Handeln den Nazis erst die Macht gibst, indem Du Dein Leben und Dein Handeln anpasst und einschränkst, weil Du bloß nichts mit denen gemein haben willst.
Sorry, da gehe ich ne andere Strategie. Ich gebe denen nicht die Macht, mein Leben zu beeinflussen.
Es geht nicht darum, dass Fahnengeschwenke bei Weltmeisterschaften die Nazi-Symbolik nicht fördern würde. Es geht darum, dass Fahnengeschwenke grundsätzlich die Hauptausdrucksform der neuen Nazis ist. Und diese Tatsache verbietet es mir dann schon vom Grundsatz her.
Fahnengeschwenke wird auch von Nazis benutzt und das schon seit es sie gibt. Nur warum den Nazis das Feld überlassen, das ist doch eine Form der Aufgabe Fahnen nicht mehr zu schwenken nur weil es auch unliebsame Personen machen.
Fahnengeschwenke wird auch von Nazis benutzt und das schon seit es sie gibt. Nur warum den Nazis das Feld überlassen, das ist doch eine Form der Aufgabe Fahnen nicht mehr zu schwenken nur weil es auch unliebsame Personen machen.
Und ja, wenn die Fankurve von Eintracht Frankfurt von Rechtsradikalen dominiert werden würde, würde das meinem Fansein genauso abträglich sein
Deutschland wird auch nicht von Rechtsradikalen dominiert.
Aber Du hast recht, es geht am Ende um Empfindungen. [Edit wegen Quatsch] Ich stelle, wenn ich die Deutschlandfarben trage oder ein Fähnchen ans Auto klemme, in keiner Weise daran, dass Nazis auf ihren Demos auch ne Deutschland-Fahne schwenken. Und fast alle, die das auch machen, denken da auch nicht daran. Am Ende muss ich einfach sagen, dass Du mit Deinem Handeln den Nazis erst die Macht gibst, indem Du Dein Leben und Dein Handeln anpasst und einschränkst, weil Du bloß nichts mit denen gemein haben willst.
Sorry, da gehe ich ne andere Strategie. Ich gebe denen nicht die Macht, mein Leben zu beeinflussen.
Es soll doch auch jede/r so handhaben wie er oder sie es möchte. Natürlich ist jemand der ne Deutschlandfahne vorm Haus hat zur WM kein Nazi, zumindest nicht automatisch. Ich persönlich würde mich schlecht fühlen seit dem Aufkommen von AfD und Pegida, wenn vor meinem Haus ne Deutschlandfahne wehen würde. Das hat sich halt gewandelt, da ich vor 10 Jahren damit noch kein Problem hatte und die Fahne raus gehängt habe. Ob das rational ist oder nicht, ist dabei für mich persönlich unerheblich und ich bitte dieses Gefühl zu respektieren. Gleichzeitig geht von mir keine Handlungsanweisung an andere raus, wie sie das mit der Fahne und vor allem dem Gefühl zur Fahne handhaben sollten. Ich habe lediglich in den Raum geworfen, dass das kollektive Versammeln unter der Deutschlandfahne bei einigen (und wenn es nur wenige sind) eine ungute Tendenz gefördert hat. Kann von mir aus auch jeder anders sehen. Mehr gibt es von meiner Seite dazu eigentlich nicht zu sagen.
Es geht nicht darum, dass Fahnengeschwenke bei Weltmeisterschaften die Nazi-Symbolik nicht fördern würde. Es geht darum, dass Fahnengeschwenke grundsätzlich die Hauptausdrucksform der neuen Nazis ist. Und diese Tatsache verbietet es mir dann schon vom Grundsatz her.
???
Ich gehe davon aus, du meinst das Schwenken von Deutschlandfahnen... und nicht Fahnen allgemein. Weil ansonsten: Nazis Nazis und noch mehr Nazis
Für mich ist es ein eklatanter Unterschied, ob ein paar Versprengte irgendwelchen irren nationalistischen Parolen nachhängen und dann wieder verschwinden (Verrückte gibt es überall), oder ob das weite Teile der Bevölkerung tun. Das Wiederaufleben von Naziparolen in meiner Jugendzeit (cm47 berichtete ja ebenfalls davon) haben wir auch die Stirn geboten und nicht mit dem Schwenken von Deutschlandfahnen beantwortet. Danach war es lange Zeit ruhig, bis die Nazis die AfD übernahmen und ab 2015 ihr schändliches Treiben mitten in die Bevölkerung tragen konnten. Und auf sowas soll ich stolz sein und fröhlich die Deutschlandfahne schwenken? Never ever. Unter Patriotismus verstehe ich etwas anderes, und unter Nationalstolz ebenfalls.
Mal ein Beispiel aus dem Fußball: ich wäre stolz auf eine Nationalmannschaft, die nur Vizeweltmeister wurde, weil ein deutscher Spieler zugegeben hatte, beim Siegtor mit der Hand agiert zu haben. Schämen würde ich mich für die selbe Truppe, die durch dieses irreguläre Tor Weltmeister wurde. Vielleicht wird jetzt klar, was ich meine.
ich wäre stolz auf eine Nationalmannschaft, die nur Vizeweltmeister wurde, weil ein deutscher Spieler zugegeben hatte, beim Siegtor mit der Hand agiert zu haben. Schämen würde ich mich für die selbe Truppe, die durch dieses irreguläre Tor Weltmeister wurde.
Okay. Argentinien ist jetzt nicht unbedingt so dein Ding. 😎
Für mich ist es ein eklatanter Unterschied, ob ein paar Versprengte irgendwelchen irren nationalistischen Parolen nachhängen und dann wieder verschwinden (Verrückte gibt es überall), oder ob das weite Teile der Bevölkerung tun. Das Wiederaufleben von Naziparolen in meiner Jugendzeit (cm47 berichtete ja ebenfalls davon) haben wir auch die Stirn geboten und nicht mit dem Schwenken von Deutschlandfahnen beantwortet. Danach war es lange Zeit ruhig, bis die Nazis die AfD übernahmen und ab 2015 ihr schändliches Treiben mitten in die Bevölkerung tragen konnten. Und auf sowas soll ich stolz sein und fröhlich die Deutschlandfahne schwenken? Never ever. Unter Patriotismus verstehe ich etwas anderes, und unter Nationalstolz ebenfalls.
Mal ein Beispiel aus dem Fußball: ich wäre stolz auf eine Nationalmannschaft, die nur Vizeweltmeister wurde, weil ein deutscher Spieler zugegeben hatte, beim Siegtor mit der Hand agiert zu haben. Schämen würde ich mich für die selbe Truppe, die durch dieses irreguläre Tor Weltmeister wurde. Vielleicht wird jetzt klar, was ich meine.
ich wäre stolz auf eine Nationalmannschaft, die nur Vizeweltmeister wurde, weil ein deutscher Spieler zugegeben hatte, beim Siegtor mit der Hand agiert zu haben. Schämen würde ich mich für die selbe Truppe, die durch dieses irreguläre Tor Weltmeister wurde.
Okay. Argentinien ist jetzt nicht unbedingt so dein Ding. 😎
Interessante Diskussion, die wieder mal sehr vielschichtig ist und ich deshalb gerne erstmal zuschaue.
Nur hier muss ich kurz einhaken: das ist eine Behauptung, die keiner Nachprüfung standhält. Schon gar nicht die Sache mit den Geringverdienern. Und in den wenigen Fällen, wo sie zutrifft, sind Steuern und Strafen die ultima ratio.
Dass die Grüne Jugend mit ihrem "Fahnen runter" aneckt, war vermutlich bewusst gewählt. Es ist das Vorrecht der Jugend, insbesondere der politischen Jugend, anzuecken, zu provozieren und aufzuwecken.
Aber etwas anderes fällt mir noch ein: AdlerSteigflug erzählte von der Historie der deutschen Nation und der Vielschichtigkeit ihrer Bewohner. Und trotzdem respektiert man sich, allen Sticheleien zwischen den Landsmannschaften zum Trotz. So in etwa stelle ich mir eine Nation vor. Und die darf auch Flaggen hissen, namentlich wenn sie in der Lage ist, auch Menschen von ganz woanders her zu integrieren.
So lange aber - und da bin ich vollkommen bei brodo - dies für genau das Gegenteil, nämlich zur Selbsterhöhung und Ausgrenzung anderer missbraucht wird, ist schwarz-rot-gold für mich ein rotes Tuch.
Tatsächlich fällt mir auf, dass seit 2006 auch viele Schwarze oder andere Deutsche mit offensichtlichen Migrationshintergrund mit Trikots rumrennen, Deutschland-Wimpel am Auto haben etc.
Das war meiner Wahrnehmung nach vorher nicht der Fall.
Und ich erinnere mich an 2006 als eine sehr fröhliche Veranstaltung, bei der in Frankfurt diverse Fans diverser Nationalitäten unterwegs war. Ich hab beim Public-Viewing mit Ghana gezittert und mir mit Franzosen in den Armen gelegen.
Ich hab das eher als ein integratives und verbindendes Erlebnis in Erinnerung, und sicher nicht als einen Triebfaktor für ausgrenzenden Nationalismus.
Zumal sich unsere interkulturell besetzte Nationalmannschaft auch denkbar schlecht zur Instrumentalisierung für Ausgrenzung eignet.
So ist alles im Leben miteinander verbunden... insbesondere in einem Babbelfred
So ist alles im Leben miteinander verbunden... insbesondere in einem Babbelfred
Interessante Diskussion, die wieder mal sehr vielschichtig ist und ich deshalb gerne erstmal zuschaue.
Nur hier muss ich kurz einhaken: das ist eine Behauptung, die keiner Nachprüfung standhält. Schon gar nicht die Sache mit den Geringverdienern. Und in den wenigen Fällen, wo sie zutrifft, sind Steuern und Strafen die ultima ratio.
Dass die Grüne Jugend mit ihrem "Fahnen runter" aneckt, war vermutlich bewusst gewählt. Es ist das Vorrecht der Jugend, insbesondere der politischen Jugend, anzuecken, zu provozieren und aufzuwecken.
Aber etwas anderes fällt mir noch ein: AdlerSteigflug erzählte von der Historie der deutschen Nation und der Vielschichtigkeit ihrer Bewohner. Und trotzdem respektiert man sich, allen Sticheleien zwischen den Landsmannschaften zum Trotz. So in etwa stelle ich mir eine Nation vor. Und die darf auch Flaggen hissen, namentlich wenn sie in der Lage ist, auch Menschen von ganz woanders her zu integrieren.
So lange aber - und da bin ich vollkommen bei brodo - dies für genau das Gegenteil, nämlich zur Selbsterhöhung und Ausgrenzung anderer missbraucht wird, ist schwarz-rot-gold für mich ein rotes Tuch.
Tatsächlich fällt mir auf, dass seit 2006 auch viele Schwarze oder andere Deutsche mit offensichtlichen Migrationshintergrund mit Trikots rumrennen, Deutschland-Wimpel am Auto haben etc.
Das war meiner Wahrnehmung nach vorher nicht der Fall.
Und ich erinnere mich an 2006 als eine sehr fröhliche Veranstaltung, bei der in Frankfurt diverse Fans diverser Nationalitäten unterwegs war. Ich hab beim Public-Viewing mit Ghana gezittert und mir mit Franzosen in den Armen gelegen.
Ich hab das eher als ein integratives und verbindendes Erlebnis in Erinnerung, und sicher nicht als einen Triebfaktor für ausgrenzenden Nationalismus.
Zumal sich unsere interkulturell besetzte Nationalmannschaft auch denkbar schlecht zur Instrumentalisierung für Ausgrenzung eignet.
Das sehe ich schon anders, weil ich in meinem direkten Umfeld täglich Alktagsrassismus und ausgrenzende Denkweisen feststellen muss. Das sind alles keine AFD Wähler, zum großen Teil sogar SPD Wähler. Das ist einfach in der breiten Masse unserer Gesellschaft tief verankert und hat eben nichts mit den Grünen zu tun. Die Grünen spiegeln diese Umstände, die eh schon da sind, aus meiner Sicht einfach nur. Insofern sehe ich hier nicht das Thema bei den Grünen, die mE völlig zurecht darauf verweisen, wohin patriotistisches Denken oft führt, leider.
Ich denke, ganz nüchtern betrachtet: Du wirst den Leuten ihr Zusammengehörigkeitsgefühl als Volk und Nation nie völlig austreiben können, das ist einfach viel zu sehr verankert und ja auch keineswegs nur negativ und ausschließend, sondern Leute auch verbindet und historisch auch für Veränderungen zum Positiven genutzt wurde, siehe z. B. Die französische Revolution.
Ein Wir-Gefühl macht Leute ja auch stark und führt dazu, für seine Rechte zu kämpfen, weil "Wir, die Franzosen/Die Deutschen/etc" sich dieses nicht mehr bieten lassen wollen und jenes für uns fordern.
Wichtig ist halt, das man es nicht übertreibt, und kein ethnisches Volksverständnis mehr vorliegt. Ich würde also sagen, ein Nationalgefühl ist ein zweischneidiges Wert.
Wenn du dann aber schon Deutschland-Flaggen (oder auch das Wort "Volk") dämonisieren willst, empfindet das ein großer Teil der Bevölkerung als zu weit hergeholt und bescheuert, und empfinden auch einfach eine Ungerechtigkeit, weil sie das auch bei allen anderen sehen, nur den Deutschen wollen manche bis heute am liebsten ihre Flaggen verbieten.
Das führt dann zu einem "jetzt erst Recht" und das man die betreffenden Leute nicht ernst nimmt.
Und nein, ich meine damit nicht die CDU-Wähler, ich kenne auch Altlinke, die so denken.
Damit erreichst du niemanden, außer den wenigen Leuten, die eh schon so denken, alle anderen reagieren gleichgültig oder ablehnend.
Übrigens auch keine Migranten, für die Grüne Jugend das ihrer Meinung nach tut. Auch die finden das oft befremdlich und bescheuert, und machen sich eher Gedanken, was bei den Deutschen kaputt ist.
Sowas, was Adler im Steilflug aus den USA berichtet hat, hab ich auch schon oft von hier lebenden Migranten gehört:
Von daher stimme ich Frankfurter Bob zu, dass das eher spalterisch als in irgendeiner Weise hilfreich ist.
Ich verzweifle auch manchmal daran, dass solche Leute nicht verstehen, was sie da eigentlich anrichten, und dass sie das Gegenteil von dem bewirken, was sie anstreben.
Und wie gesagt: Ich sehe in dieser Schland-Kultur auf den Fan-Meilen weder den einzigen Faktor noch den entscheidenden für den Rechtsruck in den letzten 10 Jahren in diesem Land. Andere Länder kämpfen ja mit dem gleichen Phänomen im gleichen Zeitraum. Ich vermute aber, dass ein gewisser Teil sich auch durch diesen offen zur Schau gestellten Patriotismus ermutigt gefühlt hat, die Grenze des Sagbaren und des eigenen Geschichtsverständnis neu auszuloten. Ich würde mich freuen, wenn es nicht so ist.
Ich persönlich empfinde das gesellschaftliche Klima in Deutschland jedenfalls inzwischen so komisch aufgeladen, dass ich mich nicht mehr mit ner Deutschlandfahne auf irgendeine Massenveranstaltung stellen würde und lauthals die Nationalhymne grölen würde.
Zunächst mal muss man sich wohl darüber klar werden, dass die Konstrukte Nationalstaaten in der Menschheitsgeschichte nicht wirklich lange existieren, im Grunde sind sie brandneu. Historisch haben sie für bestimmte Menschen Vorteile bedeutet, für andere aber nicht, wohl eher das Gegenteil. Insofern tut eine grundsätzlich kritische Betrachtung dieses Konstrukts (nicht abwertend gemeint), dass sich ebenfalls weiterentwickeln muss, gut. Positiv: Es kann ein Wir Gefühl befeuern, dass für Positives genutzt werden kann, es können auch Werte transportiert werden, die ich persönlich als gut werten würde. Umgekehrt verdeckt es aber auch häufig negative geschichtliche Ereignisse bzw verhindert eine reflektierte Aufarbeitung von Solchen (Napoleon in Frankreich, Kolonialisierung siehe Aussagen Southgate, Stalin etc.) und kann zudem zu einer Erhöhung der eigenen Nation und für Ab- und Ausgrenung nach außen und inneren führen (Der Islam gehört nicht zu Deutschland....). Letzteres führt mE auf Zeit klar ins Verderben und bringt uns als Menscheit gewiss nicht weiter.
Wenn wir uns das Beispiel der Grünen aus 2006 anschauen, liegt hier faktisch kein Verbot vor. Es wurde im Grunde lediglich begründet eine Meinung geäußert. Diese Meinungsäußerung hat aber ganz gewiss nicht ihr Ziel erreicht, im Gegenteil. Besser wäre es wahrscheinlich gewesen zu kommunizieren, was man selbst mit den Farben verbindet und wofür sie stehen sollen und gerne zu einer kritischen Auseinandersetzung anregen können. Als Reaktion hätte man das zB auch so äußern können, statt eingeschnappt zu sein und von Verboten zu sprechen. Aber gut, es ist wie es ist. Wäre letzteres evtl passiert, vielleicht hätten die AFD Menschen heute gar keine Lust mehr Schwarz, rot, Gold zu tragen, wer weiß.
Und bei der Beurteilung von Menschen mit Einwanderungsgeschichten kann ich wie bei jedem anderen auch immer nur darauf hinweisen, jeden Werdegang individuell zu betrachten. Ich kenne nämlich auch genügend, die sowohl mit deutschen Patriotismus als auch mit anderweitigen Patriotismus nicht viel anfangen können. Das sind meistens sehr reflektierte Menschen.
Die Erfahrungen von Adler Steinflug sind sicherlich valide, würde ich persönlich so unterschreiben. Daraus aber zu folgern, ob etwas gut oder schlecht ist, wird hingegen nicht funktionieren (hat er auch nicht getan). Ich bevorzuge eine kritische reflektierte Auseinandersetzung mit dieser Thematik und wenn Letzteres in Deutschland allgemein eher stattfindet als woanders, würde ich das eher als positiv bewerten als umgekehrt.
Und ja, gerade in Frankfurt sehe ich hier und da Menschen mit Deutschlandtrikots, es sind wahrscheinlich oft oder sogar meistens Mensch mit Einwanderungsgeschichte. Das zeigt für mich, die Thematik kann auch Fascetten haben, die Menschen das Gefühl gibt,
dazu zu gehören. Letzteres finde ich positiv.
Ich denke, ganz nüchtern betrachtet: Du wirst den Leuten ihr Zusammengehörigkeitsgefühl als Volk und Nation nie völlig austreiben können, das ist einfach viel zu sehr verankert und ja auch keineswegs nur negativ und ausschließend, sondern Leute auch verbindet und historisch auch für Veränderungen zum Positiven genutzt wurde, siehe z. B. Die französische Revolution.
Ein Wir-Gefühl macht Leute ja auch stark und führt dazu, für seine Rechte zu kämpfen, weil "Wir, die Franzosen/Die Deutschen/etc" sich dieses nicht mehr bieten lassen wollen und jenes für uns fordern.
Wichtig ist halt, das man es nicht übertreibt, und kein ethnisches Volksverständnis mehr vorliegt. Ich würde also sagen, ein Nationalgefühl ist ein zweischneidiges Wert.
Wenn du dann aber schon Deutschland-Flaggen (oder auch das Wort "Volk") dämonisieren willst, empfindet das ein großer Teil der Bevölkerung als zu weit hergeholt und bescheuert, und empfinden auch einfach eine Ungerechtigkeit, weil sie das auch bei allen anderen sehen, nur den Deutschen wollen manche bis heute am liebsten ihre Flaggen verbieten.
Das führt dann zu einem "jetzt erst Recht" und das man die betreffenden Leute nicht ernst nimmt.
Und nein, ich meine damit nicht die CDU-Wähler, ich kenne auch Altlinke, die so denken.
Damit erreichst du niemanden, außer den wenigen Leuten, die eh schon so denken, alle anderen reagieren gleichgültig oder ablehnend.
Übrigens auch keine Migranten, für die Grüne Jugend das ihrer Meinung nach tut. Auch die finden das oft befremdlich und bescheuert, und machen sich eher Gedanken, was bei den Deutschen kaputt ist.
Sowas, was Adler im Steilflug aus den USA berichtet hat, hab ich auch schon oft von hier lebenden Migranten gehört:
Von daher stimme ich Frankfurter Bob zu, dass das eher spalterisch als in irgendeiner Weise hilfreich ist.
Ich verzweifle auch manchmal daran, dass solche Leute nicht verstehen, was sie da eigentlich anrichten, und dass sie das Gegenteil von dem bewirken, was sie anstreben.
Und wie gesagt: Ich sehe in dieser Schland-Kultur auf den Fan-Meilen weder den einzigen Faktor noch den entscheidenden für den Rechtsruck in den letzten 10 Jahren in diesem Land. Andere Länder kämpfen ja mit dem gleichen Phänomen im gleichen Zeitraum. Ich vermute aber, dass ein gewisser Teil sich auch durch diesen offen zur Schau gestellten Patriotismus ermutigt gefühlt hat, die Grenze des Sagbaren und des eigenen Geschichtsverständnis neu auszuloten. Ich würde mich freuen, wenn es nicht so ist.
Ich persönlich empfinde das gesellschaftliche Klima in Deutschland jedenfalls inzwischen so komisch aufgeladen, dass ich mich nicht mehr mit ner Deutschlandfahne auf irgendeine Massenveranstaltung stellen würde und lauthals die Nationalhymne grölen würde.
Ich denke, ganz nüchtern betrachtet: Du wirst den Leuten ihr Zusammengehörigkeitsgefühl als Volk und Nation nie völlig austreiben können, das ist einfach viel zu sehr verankert und ja auch keineswegs nur negativ und ausschließend, sondern Leute auch verbindet und historisch auch für Veränderungen zum Positiven genutzt wurde, siehe z. B. Die französische Revolution.
Ein Wir-Gefühl macht Leute ja auch stark und führt dazu, für seine Rechte zu kämpfen, weil "Wir, die Franzosen/Die Deutschen/etc" sich dieses nicht mehr bieten lassen wollen und jenes für uns fordern.
Wichtig ist halt, das man es nicht übertreibt, und kein ethnisches Volksverständnis mehr vorliegt. Ich würde also sagen, ein Nationalgefühl ist ein zweischneidiges Wert.
Wenn du dann aber schon Deutschland-Flaggen (oder auch das Wort "Volk") dämonisieren willst, empfindet das ein großer Teil der Bevölkerung als zu weit hergeholt und bescheuert, und empfinden auch einfach eine Ungerechtigkeit, weil sie das auch bei allen anderen sehen, nur den Deutschen wollen manche bis heute am liebsten ihre Flaggen verbieten.
Das führt dann zu einem "jetzt erst Recht" und das man die betreffenden Leute nicht ernst nimmt.
Und nein, ich meine damit nicht die CDU-Wähler, ich kenne auch Altlinke, die so denken.
Damit erreichst du niemanden, außer den wenigen Leuten, die eh schon so denken, alle anderen reagieren gleichgültig oder ablehnend.
Übrigens auch keine Migranten, für die Grüne Jugend das ihrer Meinung nach tut. Auch die finden das oft befremdlich und bescheuert, und machen sich eher Gedanken, was bei den Deutschen kaputt ist.
Sowas, was Adler im Steilflug aus den USA berichtet hat, hab ich auch schon oft von hier lebenden Migranten gehört:
Von daher stimme ich Frankfurter Bob zu, dass das eher spalterisch als in irgendeiner Weise hilfreich ist.
Ich verzweifle auch manchmal daran, dass solche Leute nicht verstehen, was sie da eigentlich anrichten, und dass sie das Gegenteil von dem bewirken, was sie anstreben.
Zunächst mal muss man sich wohl darüber klar werden, dass die Konstrukte Nationalstaaten in der Menschheitsgeschichte nicht wirklich lange existieren, im Grunde sind sie brandneu. Historisch haben sie für bestimmte Menschen Vorteile bedeutet, für andere aber nicht, wohl eher das Gegenteil. Insofern tut eine grundsätzlich kritische Betrachtung dieses Konstrukts (nicht abwertend gemeint), dass sich ebenfalls weiterentwickeln muss, gut. Positiv: Es kann ein Wir Gefühl befeuern, dass für Positives genutzt werden kann, es können auch Werte transportiert werden, die ich persönlich als gut werten würde. Umgekehrt verdeckt es aber auch häufig negative geschichtliche Ereignisse bzw verhindert eine reflektierte Aufarbeitung von Solchen (Napoleon in Frankreich, Kolonialisierung siehe Aussagen Southgate, Stalin etc.) und kann zudem zu einer Erhöhung der eigenen Nation und für Ab- und Ausgrenung nach außen und inneren führen (Der Islam gehört nicht zu Deutschland....). Letzteres führt mE auf Zeit klar ins Verderben und bringt uns als Menscheit gewiss nicht weiter.
Wenn wir uns das Beispiel der Grünen aus 2006 anschauen, liegt hier faktisch kein Verbot vor. Es wurde im Grunde lediglich begründet eine Meinung geäußert. Diese Meinungsäußerung hat aber ganz gewiss nicht ihr Ziel erreicht, im Gegenteil. Besser wäre es wahrscheinlich gewesen zu kommunizieren, was man selbst mit den Farben verbindet und wofür sie stehen sollen und gerne zu einer kritischen Auseinandersetzung anregen können. Als Reaktion hätte man das zB auch so äußern können, statt eingeschnappt zu sein und von Verboten zu sprechen. Aber gut, es ist wie es ist. Wäre letzteres evtl passiert, vielleicht hätten die AFD Menschen heute gar keine Lust mehr Schwarz, rot, Gold zu tragen, wer weiß.
Und bei der Beurteilung von Menschen mit Einwanderungsgeschichten kann ich wie bei jedem anderen auch immer nur darauf hinweisen, jeden Werdegang individuell zu betrachten. Ich kenne nämlich auch genügend, die sowohl mit deutschen Patriotismus als auch mit anderweitigen Patriotismus nicht viel anfangen können. Das sind meistens sehr reflektierte Menschen.
Die Erfahrungen von Adler Steinflug sind sicherlich valide, würde ich persönlich so unterschreiben. Daraus aber zu folgern, ob etwas gut oder schlecht ist, wird hingegen nicht funktionieren (hat er auch nicht getan). Ich bevorzuge eine kritische reflektierte Auseinandersetzung mit dieser Thematik und wenn Letzteres in Deutschland allgemein eher stattfindet als woanders, würde ich das eher als positiv bewerten als umgekehrt.
Und ja, gerade in Frankfurt sehe ich hier und da Menschen mit Deutschlandtrikots, es sind wahrscheinlich oft oder sogar meistens Mensch mit Einwanderungsgeschichte. Das zeigt für mich, die Thematik kann auch Fascetten haben, die Menschen das Gefühl gibt,
dazu zu gehören. Letzteres finde ich positiv.
Soweit links bin ich nun auch nicht
Ergänzend: es kommt immer darauf an, was man mit dem Patriotismus für sein Heimatland verbindet.
Es gibt Ereignisse, die auch mich mit Stolz erfüllen, diesem Land anzugehören. Die Gastgeberrolle Deutschlands etwa zur Olympiade 1972 oder zur WM 2006. Auch die Nichtgrenzschließung 2015, als alle anderen die Schotten dicht machten, war solch ein Ereignis, das insbesondere durch die Bewunderung aus dem Ausland noch verstärkt wurde.
Zunichte gemacht wurden diese Empfindungen durch etwas, das ich niemals für möglich gehalten hätte: das Wiedererstarken des Nazi-Patriotismus und die Verschiebung des Mach- und Sagbaren in diese Richtung. Dies widert mich derart an, dass ich an diesem Land zu zweifeln begonnen habe - namentlich auch deshalb, weil ich eigentlich gedacht hatte, dass wir diese Zeiten längst überwunden hatten.
Dieselbe Fahne hochzuhalten wie diese inzwischen Nicht-mehr-Randgruppe bringe ich nicht mehr fertig.
Zunächst mal muss man sich wohl darüber klar werden, dass die Konstrukte Nationalstaaten in der Menschheitsgeschichte nicht wirklich lange existieren, im Grunde sind sie brandneu. Historisch haben sie für bestimmte Menschen Vorteile bedeutet, für andere aber nicht, wohl eher das Gegenteil. Insofern tut eine grundsätzlich kritische Betrachtung dieses Konstrukts (nicht abwertend gemeint), dass sich ebenfalls weiterentwickeln muss, gut. Positiv: Es kann ein Wir Gefühl befeuern, dass für Positives genutzt werden kann, es können auch Werte transportiert werden, die ich persönlich als gut werten würde. Umgekehrt verdeckt es aber auch häufig negative geschichtliche Ereignisse bzw verhindert eine reflektierte Aufarbeitung von Solchen (Napoleon in Frankreich, Kolonialisierung siehe Aussagen Southgate, Stalin etc.) und kann zudem zu einer Erhöhung der eigenen Nation und für Ab- und Ausgrenung nach außen und inneren führen (Der Islam gehört nicht zu Deutschland....). Letzteres führt mE auf Zeit klar ins Verderben und bringt uns als Menscheit gewiss nicht weiter.
Wenn wir uns das Beispiel der Grünen aus 2006 anschauen, liegt hier faktisch kein Verbot vor. Es wurde im Grunde lediglich begründet eine Meinung geäußert. Diese Meinungsäußerung hat aber ganz gewiss nicht ihr Ziel erreicht, im Gegenteil. Besser wäre es wahrscheinlich gewesen zu kommunizieren, was man selbst mit den Farben verbindet und wofür sie stehen sollen und gerne zu einer kritischen Auseinandersetzung anregen können. Als Reaktion hätte man das zB auch so äußern können, statt eingeschnappt zu sein und von Verboten zu sprechen. Aber gut, es ist wie es ist. Wäre letzteres evtl passiert, vielleicht hätten die AFD Menschen heute gar keine Lust mehr Schwarz, rot, Gold zu tragen, wer weiß.
Und bei der Beurteilung von Menschen mit Einwanderungsgeschichten kann ich wie bei jedem anderen auch immer nur darauf hinweisen, jeden Werdegang individuell zu betrachten. Ich kenne nämlich auch genügend, die sowohl mit deutschen Patriotismus als auch mit anderweitigen Patriotismus nicht viel anfangen können. Das sind meistens sehr reflektierte Menschen.
Die Erfahrungen von Adler Steinflug sind sicherlich valide, würde ich persönlich so unterschreiben. Daraus aber zu folgern, ob etwas gut oder schlecht ist, wird hingegen nicht funktionieren (hat er auch nicht getan). Ich bevorzuge eine kritische reflektierte Auseinandersetzung mit dieser Thematik und wenn Letzteres in Deutschland allgemein eher stattfindet als woanders, würde ich das eher als positiv bewerten als umgekehrt.
Und ja, gerade in Frankfurt sehe ich hier und da Menschen mit Deutschlandtrikots, es sind wahrscheinlich oft oder sogar meistens Mensch mit Einwanderungsgeschichte. Das zeigt für mich, die Thematik kann auch Fascetten haben, die Menschen das Gefühl gibt,
dazu zu gehören. Letzteres finde ich positiv.
Soweit links bin ich nun auch nicht
Sorry, schnell getippt, bitte um Verzeihung
Soweit links bin ich nun auch nicht
Sorry, schnell getippt, bitte um Verzeihung
Zunächst mal muss man sich wohl darüber klar werden, dass die Konstrukte Nationalstaaten in der Menschheitsgeschichte nicht wirklich lange existieren, im Grunde sind sie brandneu. Historisch haben sie für bestimmte Menschen Vorteile bedeutet, für andere aber nicht, wohl eher das Gegenteil. Insofern tut eine grundsätzlich kritische Betrachtung dieses Konstrukts (nicht abwertend gemeint), dass sich ebenfalls weiterentwickeln muss, gut. Positiv: Es kann ein Wir Gefühl befeuern, dass für Positives genutzt werden kann, es können auch Werte transportiert werden, die ich persönlich als gut werten würde. Umgekehrt verdeckt es aber auch häufig negative geschichtliche Ereignisse bzw verhindert eine reflektierte Aufarbeitung von Solchen (Napoleon in Frankreich, Kolonialisierung siehe Aussagen Southgate, Stalin etc.) und kann zudem zu einer Erhöhung der eigenen Nation und für Ab- und Ausgrenung nach außen und inneren führen (Der Islam gehört nicht zu Deutschland....). Letzteres führt mE auf Zeit klar ins Verderben und bringt uns als Menscheit gewiss nicht weiter.
Wenn wir uns das Beispiel der Grünen aus 2006 anschauen, liegt hier faktisch kein Verbot vor. Es wurde im Grunde lediglich begründet eine Meinung geäußert. Diese Meinungsäußerung hat aber ganz gewiss nicht ihr Ziel erreicht, im Gegenteil. Besser wäre es wahrscheinlich gewesen zu kommunizieren, was man selbst mit den Farben verbindet und wofür sie stehen sollen und gerne zu einer kritischen Auseinandersetzung anregen können. Als Reaktion hätte man das zB auch so äußern können, statt eingeschnappt zu sein und von Verboten zu sprechen. Aber gut, es ist wie es ist. Wäre letzteres evtl passiert, vielleicht hätten die AFD Menschen heute gar keine Lust mehr Schwarz, rot, Gold zu tragen, wer weiß.
Und bei der Beurteilung von Menschen mit Einwanderungsgeschichten kann ich wie bei jedem anderen auch immer nur darauf hinweisen, jeden Werdegang individuell zu betrachten. Ich kenne nämlich auch genügend, die sowohl mit deutschen Patriotismus als auch mit anderweitigen Patriotismus nicht viel anfangen können. Das sind meistens sehr reflektierte Menschen.
Die Erfahrungen von Adler Steinflug sind sicherlich valide, würde ich persönlich so unterschreiben. Daraus aber zu folgern, ob etwas gut oder schlecht ist, wird hingegen nicht funktionieren (hat er auch nicht getan). Ich bevorzuge eine kritische reflektierte Auseinandersetzung mit dieser Thematik und wenn Letzteres in Deutschland allgemein eher stattfindet als woanders, würde ich das eher als positiv bewerten als umgekehrt.
Und ja, gerade in Frankfurt sehe ich hier und da Menschen mit Deutschlandtrikots, es sind wahrscheinlich oft oder sogar meistens Mensch mit Einwanderungsgeschichte. Das zeigt für mich, die Thematik kann auch Fascetten haben, die Menschen das Gefühl gibt,
dazu zu gehören. Letzteres finde ich positiv.
Ergänzend: es kommt immer darauf an, was man mit dem Patriotismus für sein Heimatland verbindet.
Es gibt Ereignisse, die auch mich mit Stolz erfüllen, diesem Land anzugehören. Die Gastgeberrolle Deutschlands etwa zur Olympiade 1972 oder zur WM 2006. Auch die Nichtgrenzschließung 2015, als alle anderen die Schotten dicht machten, war solch ein Ereignis, das insbesondere durch die Bewunderung aus dem Ausland noch verstärkt wurde.
Zunichte gemacht wurden diese Empfindungen durch etwas, das ich niemals für möglich gehalten hätte: das Wiedererstarken des Nazi-Patriotismus und die Verschiebung des Mach- und Sagbaren in diese Richtung. Dies widert mich derart an, dass ich an diesem Land zu zweifeln begonnen habe - namentlich auch deshalb, weil ich eigentlich gedacht hatte, dass wir diese Zeiten längst überwunden hatten.
Dieselbe Fahne hochzuhalten wie diese inzwischen Nicht-mehr-Randgruppe bringe ich nicht mehr fertig.
Wenn jetzt Frankfurt-Fans auf ner AfD-Demo auftauchen mit Eintracht-Schal, lässt Du den dann auch zuhause liegen? Die Frage ist ja, ob wir alle Symbole, die von Idioten jemals missbraucht wurden, nicht mehr benutzen wollen. Dann wird es eng.
Und ich sehe weiterhin keinen Zusammenhang zwischen dem Fahnengeschwenke ab Mitte der 00er Jahre bis vor paar Jahren und dem heutigen Rechtsradikalen-Problem. Das waren vornehmlich Eventies. Der einzige Effekt war, dass deutsche Flaggenschwenkerei etwas weniger als Problem galt. Aber da geht es dann eher um den Einsatz der Symbolik, als dass dadurch irgendwas Rechtes gefördert worden sein könnte. Die meisten Nazis, die ich kenne, finden die N11 und das Fahnengeschwenke scheisse. Die N11, weil da lauter "Ausländer" spielen und das Fahnengeschwenke, weil das beliebig ist, die meisten Leute dort eh keine Patrioten und die Fahne zum Eventzubehör verkommt.
Ergänzend: es kommt immer darauf an, was man mit dem Patriotismus für sein Heimatland verbindet.
Es gibt Ereignisse, die auch mich mit Stolz erfüllen, diesem Land anzugehören. Die Gastgeberrolle Deutschlands etwa zur Olympiade 1972 oder zur WM 2006. Auch die Nichtgrenzschließung 2015, als alle anderen die Schotten dicht machten, war solch ein Ereignis, das insbesondere durch die Bewunderung aus dem Ausland noch verstärkt wurde.
Zunichte gemacht wurden diese Empfindungen durch etwas, das ich niemals für möglich gehalten hätte: das Wiedererstarken des Nazi-Patriotismus und die Verschiebung des Mach- und Sagbaren in diese Richtung. Dies widert mich derart an, dass ich an diesem Land zu zweifeln begonnen habe - namentlich auch deshalb, weil ich eigentlich gedacht hatte, dass wir diese Zeiten längst überwunden hatten.
Dieselbe Fahne hochzuhalten wie diese inzwischen Nicht-mehr-Randgruppe bringe ich nicht mehr fertig.
Wenn jetzt Frankfurt-Fans auf ner AfD-Demo auftauchen mit Eintracht-Schal, lässt Du den dann auch zuhause liegen? Die Frage ist ja, ob wir alle Symbole, die von Idioten jemals missbraucht wurden, nicht mehr benutzen wollen. Dann wird es eng.
Und ich sehe weiterhin keinen Zusammenhang zwischen dem Fahnengeschwenke ab Mitte der 00er Jahre bis vor paar Jahren und dem heutigen Rechtsradikalen-Problem. Das waren vornehmlich Eventies. Der einzige Effekt war, dass deutsche Flaggenschwenkerei etwas weniger als Problem galt. Aber da geht es dann eher um den Einsatz der Symbolik, als dass dadurch irgendwas Rechtes gefördert worden sein könnte. Die meisten Nazis, die ich kenne, finden die N11 und das Fahnengeschwenke scheisse. Die N11, weil da lauter "Ausländer" spielen und das Fahnengeschwenke, weil das beliebig ist, die meisten Leute dort eh keine Patrioten und die Fahne zum Eventzubehör verkommt.
Diese Einwände zählen für mich Null. Jeder hat so seine Empfindungen.
Und ja, wenn die Fankurve von Eintracht Frankfurt von Rechtsradikalen dominiert werden würde, würde das meinem Fansein genauso abträglich sein. Man stelle sich vor, Fischer würde verlautbaren, es sollten mehr Deutsche in der Mannschaft spielen, mit so vielen Ausländern könne er sich nicht mehr identifizieren und man dürfe sowas ja schließlich noch sagen, würde es mit schwerfallen, nochmal ins Stadion zu gehen.
Es geht nicht darum, dass Fahnengeschwenke bei Weltmeisterschaften die Nazi-Symbolik nicht fördern würde. Es geht darum, dass Fahnengeschwenke grundsätzlich die Hauptausdrucksform der neuen Nazis ist. Und diese Tatsache verbietet es mir dann schon vom Grundsatz her.
Dem kann ich mich voll anschließen.
Und nein, auch nicht unterhalte mich für gewöhnlich nicht mit echten Nazis, aber wenn man Facebook und Twitter hat, bekommt man da fast zwangsweise immer mal wieder einen Eindruck, und einen leichten Hang zum geistigen Unfall-Voyeurismus im Internet kann ich wohl ehrlicherweise auch nicht abstreiten.
Und dass viele von denen lieber zur Reichsflagge greifen, und die BRD verachten, ist ja hinlänglich bekannt.
Wenn jetzt Frankfurt-Fans auf ner AfD-Demo auftauchen mit Eintracht-Schal, lässt Du den dann auch zuhause liegen? Die Frage ist ja, ob wir alle Symbole, die von Idioten jemals missbraucht wurden, nicht mehr benutzen wollen. Dann wird es eng.
Und ich sehe weiterhin keinen Zusammenhang zwischen dem Fahnengeschwenke ab Mitte der 00er Jahre bis vor paar Jahren und dem heutigen Rechtsradikalen-Problem. Das waren vornehmlich Eventies. Der einzige Effekt war, dass deutsche Flaggenschwenkerei etwas weniger als Problem galt. Aber da geht es dann eher um den Einsatz der Symbolik, als dass dadurch irgendwas Rechtes gefördert worden sein könnte. Die meisten Nazis, die ich kenne, finden die N11 und das Fahnengeschwenke scheisse. Die N11, weil da lauter "Ausländer" spielen und das Fahnengeschwenke, weil das beliebig ist, die meisten Leute dort eh keine Patrioten und die Fahne zum Eventzubehör verkommt.
Diese Einwände zählen für mich Null. Jeder hat so seine Empfindungen.
Und ja, wenn die Fankurve von Eintracht Frankfurt von Rechtsradikalen dominiert werden würde, würde das meinem Fansein genauso abträglich sein. Man stelle sich vor, Fischer würde verlautbaren, es sollten mehr Deutsche in der Mannschaft spielen, mit so vielen Ausländern könne er sich nicht mehr identifizieren und man dürfe sowas ja schließlich noch sagen, würde es mit schwerfallen, nochmal ins Stadion zu gehen.
Es geht nicht darum, dass Fahnengeschwenke bei Weltmeisterschaften die Nazi-Symbolik nicht fördern würde. Es geht darum, dass Fahnengeschwenke grundsätzlich die Hauptausdrucksform der neuen Nazis ist. Und diese Tatsache verbietet es mir dann schon vom Grundsatz her.
???
Ich gehe davon aus, du meinst das Schwenken von Deutschlandfahnen... und nicht Fahnen allgemein.
Weil ansonsten:
Nazis
Nazis
und noch mehr Nazis
Fahnengeschwenke wird auch von Nazis benutzt und das schon seit es sie gibt. Nur warum den Nazis das Feld überlassen, das ist doch eine Form der Aufgabe Fahnen nicht mehr zu schwenken nur weil es auch unliebsame Personen machen.
Deutschland wird auch nicht von Rechtsradikalen dominiert.
Aber Du hast recht, es geht am Ende um Empfindungen. [Edit wegen Quatsch] Ich stelle, wenn ich die Deutschlandfarben trage oder ein Fähnchen ans Auto klemme, in keiner Weise daran, dass Nazis auf ihren Demos auch ne Deutschland-Fahne schwenken. Und fast alle, die das auch machen, denken da auch nicht daran. Am Ende muss ich einfach sagen, dass Du mit Deinem Handeln den Nazis erst die Macht gibst, indem Du Dein Leben und Dein Handeln anpasst und einschränkst, weil Du bloß nichts mit denen gemein haben willst.
Sorry, da gehe ich ne andere Strategie. Ich gebe denen nicht die Macht, mein Leben zu beeinflussen.
Diese Einwände zählen für mich Null. Jeder hat so seine Empfindungen.
Und ja, wenn die Fankurve von Eintracht Frankfurt von Rechtsradikalen dominiert werden würde, würde das meinem Fansein genauso abträglich sein. Man stelle sich vor, Fischer würde verlautbaren, es sollten mehr Deutsche in der Mannschaft spielen, mit so vielen Ausländern könne er sich nicht mehr identifizieren und man dürfe sowas ja schließlich noch sagen, würde es mit schwerfallen, nochmal ins Stadion zu gehen.
Es geht nicht darum, dass Fahnengeschwenke bei Weltmeisterschaften die Nazi-Symbolik nicht fördern würde. Es geht darum, dass Fahnengeschwenke grundsätzlich die Hauptausdrucksform der neuen Nazis ist. Und diese Tatsache verbietet es mir dann schon vom Grundsatz her.
???
Ich gehe davon aus, du meinst das Schwenken von Deutschlandfahnen... und nicht Fahnen allgemein.
Weil ansonsten:
Nazis
Nazis
und noch mehr Nazis
Für mich ist es ein eklatanter Unterschied, ob ein paar Versprengte irgendwelchen irren nationalistischen Parolen nachhängen und dann wieder verschwinden (Verrückte gibt es überall), oder ob das weite Teile der Bevölkerung tun. Das Wiederaufleben von Naziparolen in meiner Jugendzeit (cm47 berichtete ja ebenfalls davon) haben wir auch die Stirn geboten und nicht mit dem Schwenken von Deutschlandfahnen beantwortet. Danach war es lange Zeit ruhig, bis die Nazis die AfD übernahmen und ab 2015 ihr schändliches Treiben mitten in die Bevölkerung tragen konnten.
Und auf sowas soll ich stolz sein und fröhlich die Deutschlandfahne schwenken? Never ever. Unter Patriotismus verstehe ich etwas anderes, und unter Nationalstolz ebenfalls.
Mal ein Beispiel aus dem Fußball: ich wäre stolz auf eine Nationalmannschaft, die nur Vizeweltmeister wurde, weil ein deutscher Spieler zugegeben hatte, beim Siegtor mit der Hand agiert zu haben. Schämen würde ich mich für die selbe Truppe, die durch dieses irreguläre Tor Weltmeister wurde.
Vielleicht wird jetzt klar, was ich meine.
Diese Einwände zählen für mich Null. Jeder hat so seine Empfindungen.
Und ja, wenn die Fankurve von Eintracht Frankfurt von Rechtsradikalen dominiert werden würde, würde das meinem Fansein genauso abträglich sein. Man stelle sich vor, Fischer würde verlautbaren, es sollten mehr Deutsche in der Mannschaft spielen, mit so vielen Ausländern könne er sich nicht mehr identifizieren und man dürfe sowas ja schließlich noch sagen, würde es mit schwerfallen, nochmal ins Stadion zu gehen.
Es geht nicht darum, dass Fahnengeschwenke bei Weltmeisterschaften die Nazi-Symbolik nicht fördern würde. Es geht darum, dass Fahnengeschwenke grundsätzlich die Hauptausdrucksform der neuen Nazis ist. Und diese Tatsache verbietet es mir dann schon vom Grundsatz her.
Fahnengeschwenke wird auch von Nazis benutzt und das schon seit es sie gibt. Nur warum den Nazis das Feld überlassen, das ist doch eine Form der Aufgabe Fahnen nicht mehr zu schwenken nur weil es auch unliebsame Personen machen.
Danke.
Für mich ist das vollkommen akzeptabel, wenn es Brodo und Würzi für sich entscheiden. Teilweise kann ich es ja auch verstehen. Ich habe bisher auch nur Eintracht-Fahnen geschwenkt und keine Deutschland-Fahnen. Nach der Bundi-Zeit hatte ich auch Fahnen-Geschiss genug gehabt. Bei einer Bestandsaufnahme hatte mal ne Bundesdienstflagge gefehlt. Dann geht da wirklich die Post ab!
Aber man sollte nicht voraussetzen, dass die Entscheidung auch andere mittragen. Und der Einwand von Werner und Propain ist in meinen Augen korrekt: Wenn man den Nazis die Hoheit überlässt, zu deklarieren, was reine Nazi-Symbolik ist, überlässt man ihnen das Feld für Manipulation. Wo fängt es an, wo hört es auf?
Klar ist, dass Symbole tabu und ja auch teils verboten sind, welche die Nazis im dritten Reich verwendet hatten. Da fängt es aber schonmal an! Welche altertümlichen Symbole wurden denn alle so von den Nazis verwendet? Das geht ja noch weit über Swasteka und SS-Rune hinaus. Da muss man schon einmal sich im vorab informieren, sonst geht das Ganze in die Buchse. Die Veranstalter des Wave-Gotik-Treffens haben vor vllt. 7-8 Jahren mal Eintrittskarten in Form eines Sonnenrads gedruckt. Das ist ziemlich bitter aufgestoßen!
Aber wenn wir in diesem Feld sind: Es gibt da eine Küstlerin Andrea Haugen, die unter anderem ein Musikprojekt mit dem Namen "Hagalaz Rundedance" betreibt, was so im Bereich Ambient-Tribal und Neo-Folk unterwegs ist. Sie befasst sich dabei unter anderem mit germanischer Mythologie und verwendet entsprechend auch germanische Runen. In einem Interview gab die Dame mal an, dass das Projekt politisch vollkommen neutral ist. Es gibt abseits der Runen auch keinerlei Anzeichen für eine rechts-radikale Gesinnung. Anhören durfte sie sich das aber schon oft genug.
Ein anderes Beispiel fiel mir auf, weil es mich tatsächlich selber triggert: Altdeutsche Schrift. Das kann doch heutzutage keiner mehr wirklich verwenden, oder? Das ist einfach nur ein alter Schriftsatz. Aber es gibt kaum ein Plakat von Nazis, das nicht in Altdeutscher Schrift verfasst ist. Der Bezug ist für mich leider auch sofort vorhanden, wenn ich sowas sehe.
Diese Einwände zählen für mich Null. Jeder hat so seine Empfindungen.
Und ja, wenn die Fankurve von Eintracht Frankfurt von Rechtsradikalen dominiert werden würde, würde das meinem Fansein genauso abträglich sein. Man stelle sich vor, Fischer würde verlautbaren, es sollten mehr Deutsche in der Mannschaft spielen, mit so vielen Ausländern könne er sich nicht mehr identifizieren und man dürfe sowas ja schließlich noch sagen, würde es mit schwerfallen, nochmal ins Stadion zu gehen.
Es geht nicht darum, dass Fahnengeschwenke bei Weltmeisterschaften die Nazi-Symbolik nicht fördern würde. Es geht darum, dass Fahnengeschwenke grundsätzlich die Hauptausdrucksform der neuen Nazis ist. Und diese Tatsache verbietet es mir dann schon vom Grundsatz her.
Deutschland wird auch nicht von Rechtsradikalen dominiert.
Aber Du hast recht, es geht am Ende um Empfindungen. [Edit wegen Quatsch] Ich stelle, wenn ich die Deutschlandfarben trage oder ein Fähnchen ans Auto klemme, in keiner Weise daran, dass Nazis auf ihren Demos auch ne Deutschland-Fahne schwenken. Und fast alle, die das auch machen, denken da auch nicht daran. Am Ende muss ich einfach sagen, dass Du mit Deinem Handeln den Nazis erst die Macht gibst, indem Du Dein Leben und Dein Handeln anpasst und einschränkst, weil Du bloß nichts mit denen gemein haben willst.
Sorry, da gehe ich ne andere Strategie. Ich gebe denen nicht die Macht, mein Leben zu beeinflussen.
Fahnengeschwenke wird auch von Nazis benutzt und das schon seit es sie gibt. Nur warum den Nazis das Feld überlassen, das ist doch eine Form der Aufgabe Fahnen nicht mehr zu schwenken nur weil es auch unliebsame Personen machen.
Danke.
Deutschland wird auch nicht von Rechtsradikalen dominiert.
Aber Du hast recht, es geht am Ende um Empfindungen. [Edit wegen Quatsch] Ich stelle, wenn ich die Deutschlandfarben trage oder ein Fähnchen ans Auto klemme, in keiner Weise daran, dass Nazis auf ihren Demos auch ne Deutschland-Fahne schwenken. Und fast alle, die das auch machen, denken da auch nicht daran. Am Ende muss ich einfach sagen, dass Du mit Deinem Handeln den Nazis erst die Macht gibst, indem Du Dein Leben und Dein Handeln anpasst und einschränkst, weil Du bloß nichts mit denen gemein haben willst.
Sorry, da gehe ich ne andere Strategie. Ich gebe denen nicht die Macht, mein Leben zu beeinflussen.
???
Ich gehe davon aus, du meinst das Schwenken von Deutschlandfahnen... und nicht Fahnen allgemein.
Weil ansonsten:
Nazis
Nazis
und noch mehr Nazis
Für mich ist es ein eklatanter Unterschied, ob ein paar Versprengte irgendwelchen irren nationalistischen Parolen nachhängen und dann wieder verschwinden (Verrückte gibt es überall), oder ob das weite Teile der Bevölkerung tun. Das Wiederaufleben von Naziparolen in meiner Jugendzeit (cm47 berichtete ja ebenfalls davon) haben wir auch die Stirn geboten und nicht mit dem Schwenken von Deutschlandfahnen beantwortet. Danach war es lange Zeit ruhig, bis die Nazis die AfD übernahmen und ab 2015 ihr schändliches Treiben mitten in die Bevölkerung tragen konnten.
Und auf sowas soll ich stolz sein und fröhlich die Deutschlandfahne schwenken? Never ever. Unter Patriotismus verstehe ich etwas anderes, und unter Nationalstolz ebenfalls.
Mal ein Beispiel aus dem Fußball: ich wäre stolz auf eine Nationalmannschaft, die nur Vizeweltmeister wurde, weil ein deutscher Spieler zugegeben hatte, beim Siegtor mit der Hand agiert zu haben. Schämen würde ich mich für die selbe Truppe, die durch dieses irreguläre Tor Weltmeister wurde.
Vielleicht wird jetzt klar, was ich meine.
Okay. Argentinien ist jetzt nicht unbedingt so dein Ding. 😎
Für mich ist es ein eklatanter Unterschied, ob ein paar Versprengte irgendwelchen irren nationalistischen Parolen nachhängen und dann wieder verschwinden (Verrückte gibt es überall), oder ob das weite Teile der Bevölkerung tun. Das Wiederaufleben von Naziparolen in meiner Jugendzeit (cm47 berichtete ja ebenfalls davon) haben wir auch die Stirn geboten und nicht mit dem Schwenken von Deutschlandfahnen beantwortet. Danach war es lange Zeit ruhig, bis die Nazis die AfD übernahmen und ab 2015 ihr schändliches Treiben mitten in die Bevölkerung tragen konnten.
Und auf sowas soll ich stolz sein und fröhlich die Deutschlandfahne schwenken? Never ever. Unter Patriotismus verstehe ich etwas anderes, und unter Nationalstolz ebenfalls.
Mal ein Beispiel aus dem Fußball: ich wäre stolz auf eine Nationalmannschaft, die nur Vizeweltmeister wurde, weil ein deutscher Spieler zugegeben hatte, beim Siegtor mit der Hand agiert zu haben. Schämen würde ich mich für die selbe Truppe, die durch dieses irreguläre Tor Weltmeister wurde.
Vielleicht wird jetzt klar, was ich meine.
Okay. Argentinien ist jetzt nicht unbedingt so dein Ding. 😎