Ukraine-Krieg
Thread wurde von skyeagle am Donnerstag, 31. Oktober 2024, 16:06 Uhr um 16:06 Uhr gesperrt weil:
Siehe: https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/141794
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Und bei Kampfflugzeugen scheint wohl eine Mehrheit gegen eine Lieferung zu sein. Ich fühle mich bei der Mehrheit gut aufgehoben.
Warum?
Mal abgesehen davon, dass wir uns eigentlich weder die Abgabe von Leos noch Kampfflugzeugen leisten können.
Wir leben im 21. Jhd., ohne Luftüberlegenheit ist jede Bodenbewegung fürn Eimer. Hier eine Grenze zu ziehen wirkt sehr irrational.
Ganz ehrlich, wenn wir 80 Tiger liefern würden, wäre das wahrscheinlich wirksamer als 200 Leos.
Deswegen finde ich die gesamte Diskussion sehr oberflächlich und von Leuten, die keine Ahnung haben getrieben.
Man sagt mittlerweile , dass Kampfhubschrauber gegen moderne Waffen auf verlorenem Posten stehen. Die Effektivität wird angezweifelt. Die Russen haben offensichtlich schon einiges an Ka52 eingebüsst. In Zeiten von Manpads usw kein Wunder.
Präzisionsari ist wohl das bisher wirksamste. 100x PzHbz2000 + Mun zusammen mit Mehrfachraketenwerfer währe noch besser. Aber mal abwarten , was die Leos bewirken. Wenn die gut eingesetzt werden , sind die sehr effektiv.
Ist auch total irrational, da komplett nach Gefühl, da komplett keine Ahnung. Vielleicht ist es die Angst, dass mit Kampfflugzeugen sich schneller Dummheiten begehen lassen, die zu einer ungewollten Eskalation führen.
Was ich aber verstehe und auch ausgesprochen gut finde, ist, dass Deutschland nicht irgendwas alleine macht, sondern erstmal "breite" Allianzen schmiedet, ohne dabei andere öffentlich zu drängen, wie jetzt geschehen. Das ist mE sehr viel effektiver, aber wieder ein anderes Thema.
Warum?
Mal abgesehen davon, dass wir uns eigentlich weder die Abgabe von Leos noch Kampfflugzeugen leisten können.
Wir leben im 21. Jhd., ohne Luftüberlegenheit ist jede Bodenbewegung fürn Eimer. Hier eine Grenze zu ziehen wirkt sehr irrational.
Ganz ehrlich, wenn wir 80 Tiger liefern würden, wäre das wahrscheinlich wirksamer als 200 Leos.
Deswegen finde ich die gesamte Diskussion sehr oberflächlich und von Leuten, die keine Ahnung haben getrieben.
Man sagt mittlerweile , dass Kampfhubschrauber gegen moderne Waffen auf verlorenem Posten stehen. Die Effektivität wird angezweifelt. Die Russen haben offensichtlich schon einiges an Ka52 eingebüsst. In Zeiten von Manpads usw kein Wunder.
Präzisionsari ist wohl das bisher wirksamste. 100x PzHbz2000 + Mun zusammen mit Mehrfachraketenwerfer währe noch besser. Aber mal abwarten , was die Leos bewirken. Wenn die gut eingesetzt werden , sind die sehr effektiv.
Aber nur im Verbund der Waffen. Alleine ist das Verschwendung an Menschen und Material wie man bei den Türken in Syrien gesehen hat. Die haben da einige verloren weil sie sie alleine in die Wüste geschickt haben.
Man sagt mittlerweile , dass Kampfhubschrauber gegen moderne Waffen auf verlorenem Posten stehen. Die Effektivität wird angezweifelt. Die Russen haben offensichtlich schon einiges an Ka52 eingebüsst. In Zeiten von Manpads usw kein Wunder.
Präzisionsari ist wohl das bisher wirksamste. 100x PzHbz2000 + Mun zusammen mit Mehrfachraketenwerfer währe noch besser. Aber mal abwarten , was die Leos bewirken. Wenn die gut eingesetzt werden , sind die sehr effektiv.
Aber nur im Verbund der Waffen. Alleine ist das Verschwendung an Menschen und Material wie man bei den Türken in Syrien gesehen hat. Die haben da einige verloren weil sie sie alleine in die Wüste geschickt haben.
Warum?
Mal abgesehen davon, dass wir uns eigentlich weder die Abgabe von Leos noch Kampfflugzeugen leisten können.
Wir leben im 21. Jhd., ohne Luftüberlegenheit ist jede Bodenbewegung fürn Eimer. Hier eine Grenze zu ziehen wirkt sehr irrational.
Ganz ehrlich, wenn wir 80 Tiger liefern würden, wäre das wahrscheinlich wirksamer als 200 Leos.
Deswegen finde ich die gesamte Diskussion sehr oberflächlich und von Leuten, die keine Ahnung haben getrieben.
Ist auch total irrational, da komplett nach Gefühl, da komplett keine Ahnung. Vielleicht ist es die Angst, dass mit Kampfflugzeugen sich schneller Dummheiten begehen lassen, die zu einer ungewollten Eskalation führen.
Was ich aber verstehe und auch ausgesprochen gut finde, ist, dass Deutschland nicht irgendwas alleine macht, sondern erstmal "breite" Allianzen schmiedet, ohne dabei andere öffentlich zu drängen, wie jetzt geschehen. Das ist mE sehr viel effektiver, aber wieder ein anderes Thema.
Gemäß dem, was ich lesen konnte, geht es zunächst einmal um das missing link Kampfpanzer. Diese, vernetzt mit Schützenpanzern und Infanterie, dürften der Ukraine einen Qualitätssprung gewähren beim Bemühen, in schnellen, intelligent und überraschend vorgetragenen Angriffen verlorene Territorien wiederzugewinnen.
Was die Luftüberlegenheit anbelangt - die hatte Russland bemerkenswerterweise schon von Anfang seiner very special campaign nicht, woran sich bis heute wenig geändert hat. Dafür war von Beginn an die ukrainische Luftabwehr zu gut und effektiv. Diese sollte weiter ausgebaut werden, um sowohl die eigenen Truppen als auch die Zivilbevölkerung möglichst gut schützen zu können.
Die Notwendigkeit von Kampfflugzeugen sehe ich daher nicht - deren russische Pendants sind bislang kaum über der Ukraine in Erscheinung getreten. Schlimm sind die Raketen, die von Kampfflugzeugen abgefeuert werden, aber aus dem russischen bzw, belarussischen Luftraum heraus. Oder von Schiffen der Schwarzmeerflotte. Wie man da am effektivsten sich schützt, hat der Fall von deren Flaggschiff gezeigt. Da sollte man weiterhin ansetzen.
Und nein, Herr Melnyk, Langstreckenraketen, wie von Ihnen (vielleicht verständlicherweise) gefordert, erst recht nicht.
Im bisherigen Kriegsverlauf spielte die zahlenmäßig überlegene russische Luftwaffe nur eine untergeordnete Rolle. Grund sind vor allem ukrainische „Surface-To-Air Missile“ Systeme, welche die russische Armee daran hindern, die Lufthoheit zu erringen und ihre Kampfjets strategisch stärker einzubinden."
Nun ist es wohl so, dass die Zerstörung der ukrainischen Städte in erster Linie durch russische Boden-Boden-Raketen und durch Drohnen erfolgen. Die Luftwaffe spielte eine untergeordnete Rolle und im Luft-Boden Einsatz, zum Beispiel gegen Panzerverbände ist wie oben beschrieben, die Luftabwehr ( z. b. Gepard oder Raketensysteme ) effektiv.
Nun möchte die Ukraine F16 zur Bekämpfung von Bodenzielen, zu was sonst, man kann diese aber auch einsetzen, um zum Beispiel russische Flugabwehr auf russischem Staatsgebiet anzugreifen. Hinzukommt, dass mit Jets Ziele auf der Krim und Nachschublinien der Russen angegriffen werden können.
Aus ukrainischer Sicht nachvollziehbar. Aber, hier besteht ein Eskalationsrisiko.
Und bei hoffentlich möglichen Verhandlungen mit Putin würde man ein Argument aus der Hand geben, dass da hieße, wir könnten auch noch F16 liefern.
Es hatte durchaus Sinn, dass die USA Raketensysteme (Himars) geliefert haben, bei denen die Reichweite technisch auf 80 km begrenzt wurde. Normalerweise können die Ziele bis 500 km angreifen.
Ich kann nachvollziehen, dass man bei der Lieferung von Kampfjets zurückhaltend ist.
https://www.tagesspiegel.de/internationales/dilettantische-bodencrews-ausbilder-in-den-jets-russlands-luftwaffe-kampft-offenbar-mit-grossen-problemen-9120091.html
[edit / skyeagle / Link eingefügt]
Zum anderen aber die offenbar mit wesentlich moderneren und präziseren - und zweifellos um ein Vielfaches teureren - Raketen realisierten Angriffe, die zielgenau sein müssen, um konkrete Ziele wie Rüstungsindustrie, Treibstoff- und Munitionslager etc. zu treffen (beispielsweise in der Westukraine). Diese Waffen werden offenbar bevorzugt von Kampfflugzeugen, evtl. auch Kriegsschiffen der Schwarzmeerflotte abgefeuert, weit vom ukrainischen Territorium entfernt.
Die Ukraine wird weiter ihr Land verteidigen und weiterhin Waffen aus dem Westen geliefert bekommen. Russland werden die Waffen auch nicht ausgehen, auch die Kämpfer nicht.
Natürlich könnte Russland das alles beenden, aber dafür gibt es ja leider keinerlei Anzeichen. Wie glaubt ihr, wird da die weitere kurz-, mittel- und langfristige Entwicklung sein? Kann die Ukraine wirklich Russland aus dem Land drängen? Was wird mit der Krim und den Gebieten die seit 2014 bereits von prorussischen Milizen kontrolliert werden?
Gibt es da überhaupt eine realistische Chance, dass es wieder zu einem Frieden kommt? Ich kann mir leider nicht vorstellen, dass Russland einfach so die Sachen packen und sich verpissen wird.
Innenpolitisch hat Putin mit der Bevölkerung scheinbar auch keine Probleme, da hört man eher nichts mehr. Er scheint den Laden im Griff zu haben.
Dann wird er so schnell auch nicht enden.
Dafür fehlt mir momentan komplett die Phantasie. Selbst wenn es in den nächsten 1-2 Jahren ein vorläufiges Ende der Kampfhandlungen geben sollte, egal ob jetzt durch einen Sieg einer der beiden Seiten, einen Umsturz in Russland, Verhandlungen nach Druck durch den Westen auf die Ukraine oder eine Pattsituation, wird das Ganze nicht gelöst sein und immer wieder aufbrechen.
Die Ukraine wird nach den Opfern die sie gebracht hat, zu Recht, niemals bereit sein auf den Donbass oder die Krim zu verzichten. In Russland wird das Selbstverständnis, dass eigentlich die komplette Ukraine, das Baltikum, Weissrussland und Finnland zu Russland gehören, ebenfalls nicht verschwinden.Selbst nach einer Niederlage, werden die bei einem möglichen "Putin II" irgendwann wieder auf der Matte stehen.
Wie ein Zusammenleben der Zivilbevölkerung aussehen soll, kann ich mir auch nicht mehr vorstellen. Truppen der DNR und LNR haben zu sehr gewütet, als dass ihnen die ukrainische Bevölkerung das verzeihen wird, auf der Krim leben dann immer noch 90%+ "Russen" die sich mit einer Befreiung durch die Ukraine ebenfalls nicht abfinden werden. Das wird dann Balkan 2.0, oder man müsste, wie nach dem zweiten Weltkrieg, Teile der Bevölkerung umsiedeln.
Eine Lösung oder dauerhaften Frieden seh ich daher in meiner Lebzeit (30 Jahre hab ich hoffentlich noch) nicht, es sei denn Russland sollte nach dem Krieg in seine Teilstaaten zerfallen und als Staatsgebilde aufhören zu existieren....dann haben wir aber ganz andere Probleme.
Ich denke das der Krieg noch viele Jahre dauern wird. Denn in kleinerer Form läuft er ja bereits seit 9 Jahren. Der Typ wird nicht aufgeben bevor ihn hoffentlich bald das Zeitliche segnet. Es wird ein harter & dreckiger Abnutzungskampf. Der Donbass ist von beiden Seiten stark befestigt, sodass größere Geländegewinne fast unmöglich sind. Es werden noch hunderttausende Soldaten auf beiden Seiten bei diesem Abnutzungskampf ihr Leben lassen.
Die Ukraine wird weiter ihr Land verteidigen und weiterhin Waffen aus dem Westen geliefert bekommen. Russland werden die Waffen auch nicht ausgehen, auch die Kämpfer nicht.
Natürlich könnte Russland das alles beenden, aber dafür gibt es ja leider keinerlei Anzeichen. Wie glaubt ihr, wird da die weitere kurz-, mittel- und langfristige Entwicklung sein? Kann die Ukraine wirklich Russland aus dem Land drängen? Was wird mit der Krim und den Gebieten die seit 2014 bereits von prorussischen Milizen kontrolliert werden?
Gibt es da überhaupt eine realistische Chance, dass es wieder zu einem Frieden kommt? Ich kann mir leider nicht vorstellen, dass Russland einfach so die Sachen packen und sich verpissen wird.
Innenpolitisch hat Putin mit der Bevölkerung scheinbar auch keine Probleme, da hört man eher nichts mehr. Er scheint den Laden im Griff zu haben.
Dann wird er so schnell auch nicht enden.
https://www.tagesspiegel.de/internationales/dilettantische-bodencrews-ausbilder-in-den-jets-russlands-luftwaffe-kampft-offenbar-mit-grossen-problemen-9120091.html
Die Ukraine wird weiter ihr Land verteidigen und weiterhin Waffen aus dem Westen geliefert bekommen. Russland werden die Waffen auch nicht ausgehen, auch die Kämpfer nicht.
Natürlich könnte Russland das alles beenden, aber dafür gibt es ja leider keinerlei Anzeichen. Wie glaubt ihr, wird da die weitere kurz-, mittel- und langfristige Entwicklung sein? Kann die Ukraine wirklich Russland aus dem Land drängen? Was wird mit der Krim und den Gebieten die seit 2014 bereits von prorussischen Milizen kontrolliert werden?
Gibt es da überhaupt eine realistische Chance, dass es wieder zu einem Frieden kommt? Ich kann mir leider nicht vorstellen, dass Russland einfach so die Sachen packen und sich verpissen wird.
Innenpolitisch hat Putin mit der Bevölkerung scheinbar auch keine Probleme, da hört man eher nichts mehr. Er scheint den Laden im Griff zu haben.
Dafür fehlt mir momentan komplett die Phantasie. Selbst wenn es in den nächsten 1-2 Jahren ein vorläufiges Ende der Kampfhandlungen geben sollte, egal ob jetzt durch einen Sieg einer der beiden Seiten, einen Umsturz in Russland, Verhandlungen nach Druck durch den Westen auf die Ukraine oder eine Pattsituation, wird das Ganze nicht gelöst sein und immer wieder aufbrechen.
Die Ukraine wird nach den Opfern die sie gebracht hat, zu Recht, niemals bereit sein auf den Donbass oder die Krim zu verzichten. In Russland wird das Selbstverständnis, dass eigentlich die komplette Ukraine, das Baltikum, Weissrussland und Finnland zu Russland gehören, ebenfalls nicht verschwinden.Selbst nach einer Niederlage, werden die bei einem möglichen "Putin II" irgendwann wieder auf der Matte stehen.
Wie ein Zusammenleben der Zivilbevölkerung aussehen soll, kann ich mir auch nicht mehr vorstellen. Truppen der DNR und LNR haben zu sehr gewütet, als dass ihnen die ukrainische Bevölkerung das verzeihen wird, auf der Krim leben dann immer noch 90%+ "Russen" die sich mit einer Befreiung durch die Ukraine ebenfalls nicht abfinden werden. Das wird dann Balkan 2.0, oder man müsste, wie nach dem zweiten Weltkrieg, Teile der Bevölkerung umsiedeln.
Eine Lösung oder dauerhaften Frieden seh ich daher in meiner Lebzeit (30 Jahre hab ich hoffentlich noch) nicht, es sei denn Russland sollte nach dem Krieg in seine Teilstaaten zerfallen und als Staatsgebilde aufhören zu existieren....dann haben wir aber ganz andere Probleme.
Putin ist so ein grenzenloses A*schloch und hat jetzt schon die Welt um Jahre zurück geworfen.
Die Ukraine wird weiter ihr Land verteidigen und weiterhin Waffen aus dem Westen geliefert bekommen. Russland werden die Waffen auch nicht ausgehen, auch die Kämpfer nicht.
Natürlich könnte Russland das alles beenden, aber dafür gibt es ja leider keinerlei Anzeichen. Wie glaubt ihr, wird da die weitere kurz-, mittel- und langfristige Entwicklung sein? Kann die Ukraine wirklich Russland aus dem Land drängen? Was wird mit der Krim und den Gebieten die seit 2014 bereits von prorussischen Milizen kontrolliert werden?
Gibt es da überhaupt eine realistische Chance, dass es wieder zu einem Frieden kommt? Ich kann mir leider nicht vorstellen, dass Russland einfach so die Sachen packen und sich verpissen wird.
Innenpolitisch hat Putin mit der Bevölkerung scheinbar auch keine Probleme, da hört man eher nichts mehr. Er scheint den Laden im Griff zu haben.
Ich denke das der Krieg noch viele Jahre dauern wird. Denn in kleinerer Form läuft er ja bereits seit 9 Jahren. Der Typ wird nicht aufgeben bevor ihn hoffentlich bald das Zeitliche segnet. Es wird ein harter & dreckiger Abnutzungskampf. Der Donbass ist von beiden Seiten stark befestigt, sodass größere Geländegewinne fast unmöglich sind. Es werden noch hunderttausende Soldaten auf beiden Seiten bei diesem Abnutzungskampf ihr Leben lassen.
Unvorstellbar, dass sowas in Europa auf den Schlachtfeldern unserer Vorfahren (mein Opa war auf der Krim) nochmal möglich ist.
Dafür fehlt mir momentan komplett die Phantasie. Selbst wenn es in den nächsten 1-2 Jahren ein vorläufiges Ende der Kampfhandlungen geben sollte, egal ob jetzt durch einen Sieg einer der beiden Seiten, einen Umsturz in Russland, Verhandlungen nach Druck durch den Westen auf die Ukraine oder eine Pattsituation, wird das Ganze nicht gelöst sein und immer wieder aufbrechen.
Die Ukraine wird nach den Opfern die sie gebracht hat, zu Recht, niemals bereit sein auf den Donbass oder die Krim zu verzichten. In Russland wird das Selbstverständnis, dass eigentlich die komplette Ukraine, das Baltikum, Weissrussland und Finnland zu Russland gehören, ebenfalls nicht verschwinden.Selbst nach einer Niederlage, werden die bei einem möglichen "Putin II" irgendwann wieder auf der Matte stehen.
Wie ein Zusammenleben der Zivilbevölkerung aussehen soll, kann ich mir auch nicht mehr vorstellen. Truppen der DNR und LNR haben zu sehr gewütet, als dass ihnen die ukrainische Bevölkerung das verzeihen wird, auf der Krim leben dann immer noch 90%+ "Russen" die sich mit einer Befreiung durch die Ukraine ebenfalls nicht abfinden werden. Das wird dann Balkan 2.0, oder man müsste, wie nach dem zweiten Weltkrieg, Teile der Bevölkerung umsiedeln.
Eine Lösung oder dauerhaften Frieden seh ich daher in meiner Lebzeit (30 Jahre hab ich hoffentlich noch) nicht, es sei denn Russland sollte nach dem Krieg in seine Teilstaaten zerfallen und als Staatsgebilde aufhören zu existieren....dann haben wir aber ganz andere Probleme.
Putin ist so ein grenzenloses A*schloch und hat jetzt schon die Welt um Jahre zurück geworfen.
Ich denke das der Krieg noch viele Jahre dauern wird. Denn in kleinerer Form läuft er ja bereits seit 9 Jahren. Der Typ wird nicht aufgeben bevor ihn hoffentlich bald das Zeitliche segnet. Es wird ein harter & dreckiger Abnutzungskampf. Der Donbass ist von beiden Seiten stark befestigt, sodass größere Geländegewinne fast unmöglich sind. Es werden noch hunderttausende Soldaten auf beiden Seiten bei diesem Abnutzungskampf ihr Leben lassen.
Unvorstellbar, dass sowas in Europa auf den Schlachtfeldern unserer Vorfahren (mein Opa war auf der Krim) nochmal möglich ist.
www.spiegel.de/ausland/wladimir-putin-droht-deutschland-am-jahrestag-des-sieges-der-sowjetunion-ueber-nazi-deutschland-a-dfe2c041-b1cd-42ed-972e-debb60e4f314
naja ein Stück weit passt - die Leute in Massenangriffen reihenweise abknallen zu lassen, ist zumindest gute russische Tradition.
www.spiegel.de/ausland/wladimir-putin-droht-deutschland-am-jahrestag-des-sieges-der-sowjetunion-ueber-nazi-deutschland-a-dfe2c041-b1cd-42ed-972e-debb60e4f314
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naja ein Stück weit passt - die Leute in Massenangriffen reihenweise abknallen zu lassen, ist zumindest gute russische Tradition.