Nachdem sich viele ja hier direkt auf die Seite des Schiedsrichters bei der roten Karte geschlagen haben, hier mal eine andere Sicht von jemandem, der sicherlich auch etwas Ahnung von der Materie hat..
Nachdem sich viele ja hier direkt auf die Seite des Schiedsrichters bei der roten Karte geschlagen haben, hier mal eine andere Sicht von jemandem, der sicherlich auch etwas Ahnung von der Materie hat..
Natürlich hat Gräfe Ahnung von der Materie und die Argumente, die er bringt, sind verständlich und zeigen genau das, was ich gestern meinte, dass es für gelb und rot gleichermaßen Argumente gibt. Es geht nur darum, dass bei der Argumentation rohes Spiel ja/nein die Frage, ob der Ball getroffen wurde, nicht sonderlich von Relevanz ist.
Abgesehen davon: Ich mochte Gräfe immer. Aber Gräfe ist derzeit durchweg nur noch mit Tweets unterwegs, in denen er gegen alles ledert. Richtige Entscheidungen (zB bei strittigen Situationen) gibt es bei ihm nicht, er erwähnt sie auch nicht mehr. Er gefällt sich einfach mittlerweile so sehr als Rebell, dass seine Wortmeldungen nur noch einseitig sind. Bisschen der Boris Palmer unter den Schiris, wenn ich jetzt mal ganz gemein wäre.
Es geht darum, dass das gestern eben keine klare Fehlentscheidung war, kein Skandal oder sonst was. Es war eine sehr harte, aber von den Regeln durchaus noch gedeckte rote Karte. Gelb wäre aber eben auch nicht falsch gewesen und wäre wohl auch nicht vom VAR bemängelt worden. Durch die Nähe des Schiris und der Intensität war es halt rot, steht er weiter weg, gibt er vllt. gelb.
Das wäre übrigens ne schöne Szene für ne 10-Minuten-Zeitstrafe.
Mein Vorschlag: 10 Minuten Zeitstrafe für jedes eindeutig nicht ballbezogene Foulspiel.
Kannst Du nicht machen, da dann die Mannschaft in Unterzahl 10 Minuten an der gegnerischen Eckfahne 5 gegen 3 spielt und bei jeder Spielunterbrechung noch zusätzlich auf Zeit gespielt werden würde, bis der 11. Mann wieder im Spiel ist.
Kleine, nickliche und durchaus taktische Fouls werden wir immer wieder sehen und im Endeffekt macht es ja dann auch die Summe der Fouls eines Spielers aus, dass er dann irgendwann, auch bei einem nicht gerade gelbwürdigen Foul, halt seine gelbe Karte bekommt.
Was mich stört, sind diese Ellbogenchecks in nahezu jedem Duell in der Luft oder wenn man sich von seinem Gegenspieler im Sprint mit dem Ball absetzen will. Ein gestrecktes Bein mit der Möglichkeit den Gegner zu verletzen, aber im seltensten Fall mit der genau dieser Absicht, wird direkt mit einer roten Karte geahndet. Jedoch wird ein bewusst eingesetzter Ellbogenschlag (ich glaub, das ist sogar der härteste Knochen des Körpers) ins Gesicht des Gegners nur mit einer gelben Karte geahndet, obwohl es das deutlich unsportlichere Foul darstellt und immer eine Absicht dahinter steckt. Und genau weil dies meistens (noch nicht mal immer) nur mit einer gelben Karte geahndet wird, haben diese Ellbogenschläge immens zugenommen in den letzten Jahren.
Kannst Du nicht machen, da dann die Mannschaft in Unterzahl 10 Minuten an der gegnerischen Eckfahne 5 gegen 3 spielt und bei jeder Spielunterbrechung noch zusätzlich auf Zeit gespielt werden würde, bis der 11. Mann wieder im Spiel ist.
Das kann mir so extrem nicht vorstellen. Haben wir gestern in Unterzahl ja auch nicht gemacht.
Ibrakeforanimals schrieb:
Kleine, nickliche und durchaus taktische Fouls werden wir immer wieder sehen und im Endeffekt macht es ja dann auch die Summe der Fouls eines Spielers aus, dass er dann irgendwann, auch bei einem nicht gerade gelbwürdigen Foul, halt seine gelbe Karte bekommt.
Du sagst es: irgendwann nach dem vierten Foul. Damit wird sich nichts ändern, aber wenn diese Fouls für Dich dazugehören, ist das ja auch ok.
Ibrakeforanimals schrieb:
Was mich stört, sind diese Ellbogenchecks in nahezu jedem Duell in der Luft oder wenn man sich von seinem Gegenspieler im Sprint mit dem Ball absetzen will.
Das ist in vielen Fällen einfach eine natürliche Aushol- oder Abschirmbewegung, die sich schwer abstellen lässt. So zumindest mein Eindruck auch aus eigener Erfahrung im Amateurbereich. Ehrlich gesagt finde ich gelb da manchmal sogar schon sehr hart, es sei denn natürlich, es ist eine bewusste Tätlichkeit.
Kannst Du nicht machen, da dann die Mannschaft in Unterzahl 10 Minuten an der gegnerischen Eckfahne 5 gegen 3 spielt und bei jeder Spielunterbrechung noch zusätzlich auf Zeit gespielt werden würde, bis der 11. Mann wieder im Spiel ist.
Das kann mir so extrem nicht vorstellen. Haben wir gestern in Unterzahl ja auch nicht gemacht.
Ja, natürlich haben wir das nicht gemacht, weil Kolo ja auch keine Zeitstrafe bekommen hat und wir im Rückstand in nem CL-Achtelfinale waren. Aber wenn Du 1:0 führst und dann ein Mann weniger bist und weißt, dass Du nur 10 Minuten überbrücken musst, damit der Vorteil des Gegners wieder weg ist, dann spielst Du sicherlich auf Zeit.
le god schrieb:
Ibrakeforanimals schrieb:
Kleine, nickliche und durchaus taktische Fouls werden wir immer wieder sehen und im Endeffekt macht es ja dann auch die Summe der Fouls eines Spielers aus, dass er dann irgendwann, auch bei einem nicht gerade gelbwürdigen Foul, halt seine gelbe Karte bekommt.
Du sagst es: irgendwann nach dem vierten Foul. Damit wird sich nichts ändern, aber wenn diese Fouls für Dich dazugehören, ist das ja auch ok.
Ja, ich finde schon, dass diese Fouls dazu gehören. Und wenn Du dabei gerade nicht in einer schnellen Konter- oder generellen Angriffsaktion bist, dann würde ich es auch nicht unbedingt immer als taktisches Foul laut Regelbuch mit gelb ahnden. Dann macht es halt die Summe der kleinen, "harmlosen" Fouls aus, dass Du irgendwann halt die gelbe Karte siehst und das ist dann auch meist fair.
le god schrieb:
Ibrakeforanimals schrieb:
Was mich stört, sind diese Ellbogenchecks in nahezu jedem Duell in der Luft oder wenn man sich von seinem Gegenspieler im Sprint mit dem Ball absetzen will.
Das ist in vielen Fällen einfach eine natürliche Aushol- oder Abschirmbewegung, die sich schwer abstellen lässt. So zumindest mein Eindruck auch aus eigener Erfahrung im Amateurbereich. Ehrlich gesagt finde ich gelb da manchmal sogar schon sehr hart, es sei denn natürlich, es ist eine bewusste Tätlichkeit.
Och, ich finde schon, dass man in den Zeitlupen sehr oft sieht, dass es eine bewusste Bewegung ist. Die Ausholbewegung kann ich nachvollziehen und würde ich auch nicht mit ner gelben Karte ahnden. Aber oftmals ist es ein bewusster Ellbogenschlag, der nur gegen den Gegner eingesetzt wird und nicht aus einer Ausholbewegung heraus gemacht wird. Und gerade in solchen Fällen kann der VAR ja auch ein gutes Mittel sein, um dem Schiri ein paar Sekunden nach dem Foulpfiff mitzuteilen, ob es eine Tätlichkeit oder eine natürliche Ausholbewegung war.
Dazu auch Lutz Wagner. Sinngemäß:“Rot ist keine Fehlentscheidung, gelb wäre passender gewesen.“
Zeigt einfach, dass wir diese Saison mega "Glück" haben, mit genau solchen Entscheidungen. Im Spiel gegen Stuttgart, Glasner erwähnt es auf der PK, gab es dafür für den Gegner gelb.
Ein paar Sachen, die ich bei der Regelauslegung aktuell nicht verstehe:
- Grätschen werden meiner Meinung nach bevorzugt. Wer grätscht und den Ball trifft, darf danach den Gegenspieler abräumen. Mein Problem dabei ist, der Stürmer könnte, wenn er nicht nach der Grätsche abgeräumt wird, evtl den Ball zurückerobern. Geht aber nicht.
- Kopf an Kopf. Wenn bei einer Flanke der Abwehrspieler den Stürmer im Kopfballduell mit dem Kopf trifft, den Ball aber nicht trifft, gibt es in der Regel nichts. Verstehe ich nicht. Das ist Foul, wenn es seine aktive Bewegung war und nicht beide gleichermaßen aufeinander zustoßen. Beim Foul muss es doch egal sein, ob ich den Gegner mit dem Fuß, mit der Hand oder mit dem Kopf treffe.
- Knöchelhöhe. Im aktuellen Fall heißt es, Kolo Muani trifft ihn auf Knöchelhöhe. Na klar trifft er ihn da. Aber der Gegenspieler grätscht praktisch unter seinen Fuß und liegt flach auf dem Boden. Das Argument bei der Höhe des Treffers verstehe ich nur bei einer Grätsche. Nimmt der Abwehrspieler dabei noch den Fuß hoch, und trifft in 30 Zentimeter Höhe das gegnerische Bein, dann ist das besonders aggressiv und kann den Gegner schwer verletzen. Meist ist das auch Absicht. Aber doch nicht, wenn der Gegenspieler am Boden rutscht nach einer Grätsche und Kolo Muani ihn dann am Knöchel trifft.
- Den konkreten Fall sehe ich (ausnahmsweise) wie Matthias Sammer. Das ist ein Offensiv-Dribbling! Der Gegner grätscht (mit beiden Beinen) und seine beiden Beine liegen auf dem Boden, als Kolo Muani den Fuß setzt (und er muss ihn setzen, weil er im vollen Lauf ist). Dann wird der Abwehrspieler voll am Knöchel erwischt. Das nimmt er aber doch durch die Grätsche in Kauf. Irgendwo muss der Stürmer ja landen. Was hätte Kolo Muani machen können, um es zu verhindern? Im vollen Lauf? Er zieht sogar noch leicht die Beine an. Das Einzige, was man ihm vorwerfen kann ist, dass er vorher mit gestrecktem Bein den Ball (!) trifft. Das gibt dann Freistoß für den Gegner. Aber danach landet er auf dem Knöchel, weil der Gegner sich vor ihm auf den Boden legt.
Ganz theoretisch und völlig (!!!) überspitzt: Ein Laufduell. Der Stürmer und der Abwehrspieler Schulter an Schulter. Der Abwehrspieler schmeißt sich vor den Abwehrspieler. Der will weiter rennen und tritt mit dem nächsten Schritt auf den am Boden liegenden Abwehrspieler, weil der komplett in seiner Laufrichtung liegt und er ja im vollen Lauf nicht einfach stehen bleiben kann. Er kommt z.B. voll auf dessen Rücken auf. Was ist das dann?
Dazu auch Lutz Wagner. Sinngemäß:“Rot ist keine Fehlentscheidung, gelb wäre passender gewesen.“
Zeigt einfach, dass wir diese Saison mega "Glück" haben, mit genau solchen Entscheidungen. Im Spiel gegen Stuttgart, Glasner erwähnt es auf der PK, gab es dafür für den Gegner gelb.
Ein paar Sachen, die ich bei der Regelauslegung aktuell nicht verstehe:
- Grätschen werden meiner Meinung nach bevorzugt. Wer grätscht und den Ball trifft, darf danach den Gegenspieler abräumen. Mein Problem dabei ist, der Stürmer könnte, wenn er nicht nach der Grätsche abgeräumt wird, evtl den Ball zurückerobern. Geht aber nicht.
- Kopf an Kopf. Wenn bei einer Flanke der Abwehrspieler den Stürmer im Kopfballduell mit dem Kopf trifft, den Ball aber nicht trifft, gibt es in der Regel nichts. Verstehe ich nicht. Das ist Foul, wenn es seine aktive Bewegung war und nicht beide gleichermaßen aufeinander zustoßen. Beim Foul muss es doch egal sein, ob ich den Gegner mit dem Fuß, mit der Hand oder mit dem Kopf treffe.
- Knöchelhöhe. Im aktuellen Fall heißt es, Kolo Muani trifft ihn auf Knöchelhöhe. Na klar trifft er ihn da. Aber der Gegenspieler grätscht praktisch unter seinen Fuß und liegt flach auf dem Boden. Das Argument bei der Höhe des Treffers verstehe ich nur bei einer Grätsche. Nimmt der Abwehrspieler dabei noch den Fuß hoch, und trifft in 30 Zentimeter Höhe das gegnerische Bein, dann ist das besonders aggressiv und kann den Gegner schwer verletzen. Meist ist das auch Absicht. Aber doch nicht, wenn der Gegenspieler am Boden rutscht nach einer Grätsche und Kolo Muani ihn dann am Knöchel trifft.
- Den konkreten Fall sehe ich (ausnahmsweise) wie Matthias Sammer. Das ist ein Offensiv-Dribbling! Der Gegner grätscht (mit beiden Beinen) und seine beiden Beine liegen auf dem Boden, als Kolo Muani den Fuß setzt (und er muss ihn setzen, weil er im vollen Lauf ist). Dann wird der Abwehrspieler voll am Knöchel erwischt. Das nimmt er aber doch durch die Grätsche in Kauf. Irgendwo muss der Stürmer ja landen. Was hätte Kolo Muani machen können, um es zu verhindern? Im vollen Lauf? Er zieht sogar noch leicht die Beine an. Das Einzige, was man ihm vorwerfen kann ist, dass er vorher mit gestrecktem Bein den Ball (!) trifft. Das gibt dann Freistoß für den Gegner. Aber danach landet er auf dem Knöchel, weil der Gegner sich vor ihm auf den Boden legt.
Ganz theoretisch und völlig (!!!) überspitzt: Ein Laufduell. Der Stürmer und der Abwehrspieler Schulter an Schulter. Der Abwehrspieler schmeißt sich vor den Abwehrspieler. Der will weiter rennen und tritt mit dem nächsten Schritt auf den am Boden liegenden Abwehrspieler, weil der komplett in seiner Laufrichtung liegt und er ja im vollen Lauf nicht einfach stehen bleiben kann. Er kommt z.B. voll auf dessen Rücken auf. Was ist das dann?
Ein paar Sachen, die ich bei der Regelauslegung aktuell nicht verstehe:
- Grätschen werden meiner Meinung nach bevorzugt. Wer grätscht und den Ball trifft, darf danach den Gegenspieler abräumen. Mein Problem dabei ist, der Stürmer könnte, wenn er nicht nach der Grätsche abgeräumt wird, evtl den Ball zurückerobern. Geht aber nicht.
- Kopf an Kopf. Wenn bei einer Flanke der Abwehrspieler den Stürmer im Kopfballduell mit dem Kopf trifft, den Ball aber nicht trifft, gibt es in der Regel nichts. Verstehe ich nicht. Das ist Foul, wenn es seine aktive Bewegung war und nicht beide gleichermaßen aufeinander zustoßen. Beim Foul muss es doch egal sein, ob ich den Gegner mit dem Fuß, mit der Hand oder mit dem Kopf treffe.
- Knöchelhöhe. Im aktuellen Fall heißt es, Kolo Muani trifft ihn auf Knöchelhöhe. Na klar trifft er ihn da. Aber der Gegenspieler grätscht praktisch unter seinen Fuß und liegt flach auf dem Boden. Das Argument bei der Höhe des Treffers verstehe ich nur bei einer Grätsche. Nimmt der Abwehrspieler dabei noch den Fuß hoch, und trifft in 30 Zentimeter Höhe das gegnerische Bein, dann ist das besonders aggressiv und kann den Gegner schwer verletzen. Meist ist das auch Absicht. Aber doch nicht, wenn der Gegenspieler am Boden rutscht nach einer Grätsche und Kolo Muani ihn dann am Knöchel trifft.
- Den konkreten Fall sehe ich (ausnahmsweise) wie Matthias Sammer. Das ist ein Offensiv-Dribbling! Der Gegner grätscht (mit beiden Beinen) und seine beiden Beine liegen auf dem Boden, als Kolo Muani den Fuß setzt (und er muss ihn setzen, weil er im vollen Lauf ist). Dann wird der Abwehrspieler voll am Knöchel erwischt. Das nimmt er aber doch durch die Grätsche in Kauf. Irgendwo muss der Stürmer ja landen. Was hätte Kolo Muani machen können, um es zu verhindern? Im vollen Lauf? Er zieht sogar noch leicht die Beine an. Das Einzige, was man ihm vorwerfen kann ist, dass er vorher mit gestrecktem Bein den Ball (!) trifft. Das gibt dann Freistoß für den Gegner. Aber danach landet er auf dem Knöchel, weil der Gegner sich vor ihm auf den Boden legt.
Ganz theoretisch und völlig (!!!) überspitzt: Ein Laufduell. Der Stürmer und der Abwehrspieler Schulter an Schulter. Der Abwehrspieler schmeißt sich vor den Abwehrspieler. Der will weiter rennen und tritt mit dem nächsten Schritt auf den am Boden liegenden Abwehrspieler, weil der komplett in seiner Laufrichtung liegt und er ja im vollen Lauf nicht einfach stehen bleiben kann. Er kommt z.B. voll auf dessen Rücken auf. Was ist das dann?
Je mehr ich mir das ansehe ist das für mich keine glatt rote Karte...
Die Bewegung geht klar zum Ball, den auch spielt und danach unglücklich auf dem Gegner landet. Durchgestreckt ist das für mich auch nicht. Ebensowenig offene Sohle - der Gegner schiebt ja sein Bein rutschend unter den Fuss von ihm.
Ärgerlich weil das die Chancen auf ein ausgeglichenes Spiel quasi auf 0 gesetzt hat ab da.
Das ist halt die Sache wo ich verstehe das die Fanseele kocht. Mir selber geht das auch so das in der Vergangenheit trotz VAR gleiche Situationen komplett unterschiedlich bewertet werden. Da fehlt mir wahnsinnig oft eine einigermaßen gleichmäßige Linie. Und wenn man dann schon das Hilfsmittel VAR hat soll man es auch verdammt nochmal benutzen.
Hier ist es halt jetzt deutlich zu sehen das 2 nahezu identische Situationen komplett unterschiedlich bewertet werden. Entweder beide Rot oder beide Gelb... die eine so die andere so ist unglaubwürdig.
Ich denke hiermit erübrigt sich jede Diskussion über die rote Karte
Warum? Das war falsch, dass der Stuttgarter damals keine Rote gesehen hat. Ganz einfach. Und im Vergleich zu Muanis Aktion ist es noch falscher, dass er keine Rote gesehen hat.
Je mehr ich mir das ansehe ist das für mich keine glatt rote Karte...
Die Bewegung geht klar zum Ball, den auch spielt und danach unglücklich auf dem Gegner landet. Durchgestreckt ist das für mich auch nicht. Ebensowenig offene Sohle - der Gegner schiebt ja sein Bein rutschend unter den Fuss von ihm.
Ärgerlich weil das die Chancen auf ein ausgeglichenes Spiel quasi auf 0 gesetzt hat ab da.
Das ist halt die Sache wo ich verstehe das die Fanseele kocht. Mir selber geht das auch so das in der Vergangenheit trotz VAR gleiche Situationen komplett unterschiedlich bewertet werden. Da fehlt mir wahnsinnig oft eine einigermaßen gleichmäßige Linie. Und wenn man dann schon das Hilfsmittel VAR hat soll man es auch verdammt nochmal benutzen.
Hier ist es halt jetzt deutlich zu sehen das 2 nahezu identische Situationen komplett unterschiedlich bewertet werden. Entweder beide Rot oder beide Gelb... die eine so die andere so ist unglaubwürdig.
Das ist halt die Sache wo ich verstehe das die Fanseele kocht. Mir selber geht das auch so das in der Vergangenheit trotz VAR gleiche Situationen komplett unterschiedlich bewertet werden. Da fehlt mir wahnsinnig oft eine einigermaßen gleichmäßige Linie. Und wenn man dann schon das Hilfsmittel VAR hat soll man es auch verdammt nochmal benutzen.
Das ist mMn der entscheidende Faktor! Du kannst Kolo gerne eine Rote geben, ist ja nicht falsch. Aber bitte, bitte bewertet die Szenen dann immer gleich. Es kann doch nicht sein, dass der VAR in Stuttgart von Rot auf Gelb stellt - wenn ich das richtig im Kopf habe - und hier es dann bei Rot bleibt und sich niemand meldet. Ich weiß nicht, ob die Regeln da vielleicht nicht etwas schwammig oder mit Spielraum formuliert sind, aber so kann es doch nicht weitergehen. Das ist kein Vorwurf an den Schiedsrichter gestern. Ich sehe es ähnlich wie Lutz, Rot ist keine klare Fehlentscheidung (die VAR Einsatz rechtfertigt), Gelb wäre auch okay gewesen, aber dann ahndet es nun national oder international nun immer mit Rot. Wenn es am Wochenende für sowas wieder Gelb gibt, versteht diese Willkür doch kein Mensch mehr.
Es sind schon noch andere Aspekte relevant als nur das Standbild. Welche Linie der Schiri fährt, wie das Spiel generell läuft, in der Spieler ermahnt wurde usw. Nur in einem (abgesehen von Neapels taktischen Fouls) friedlichen Spiel, wo der Schiri ne lange Leine fährt und der Spieler sich vorher nichts zu schulden gelassen hat und auch nie ermahnt wurde, ist so ein spontanes rot einfach eine übersprungshandlung. Dem VAR wär auch kein Zacken aus der Krone gefallen wenn er gesagt hätte „schau’s Dir nochmal an, der hat erst den Ball gespielt und Absicht war es sowieso nicht“.
Vergebliche Liebesmüh. Und hart denn bei 11:11 hätte man zurückkommen können. Bei 10:11 ging es nur noch darum, den Rückstand zu verwalten.
Hier Profi Fußballers richtige Meinung. Aber wir haben Profischiedsrichter und Experten hier im Forum, die es immer besser gegen Frankfurt wissen und entschieden. Wie war es nochmal als Knauff fast kaputt getreten würde?
Es sind schon noch andere Aspekte relevant als nur das Standbild. Welche Linie der Schiri fährt, wie das Spiel generell läuft, in der Spieler ermahnt wurde usw. Nur in einem (abgesehen von Neapels taktischen Fouls) friedlichen Spiel, wo der Schiri ne lange Leine fährt und der Spieler sich vorher nichts zu schulden gelassen hat und auch nie ermahnt wurde, ist so ein spontanes rot einfach eine übersprungshandlung. Dem VAR wär auch kein Zacken aus der Krone gefallen wenn er gesagt hätte „schau’s Dir nochmal an, der hat erst den Ball gespielt und Absicht war es sowieso nicht“.
Vergebliche Liebesmüh. Und hart denn bei 11:11 hätte man zurückkommen können. Bei 10:11 ging es nur noch darum, den Rückstand zu verwalten.
Hier Profi Fußballers richtige Meinung. Aber wir haben Profischiedsrichter und Experten hier im Forum, die es immer besser gegen Frankfurt wissen und entschieden. Wie war es nochmal als Knauff fast kaputt getreten würde?
Wie war es nochmal als Knauff fast kaputt getreten würde?
Da hat der böse Experte von einer 75 % Roten geredet. Im Nachgang würde ich sogar von einer 98 % Roten reden im Gegensatz zu unmittelbar nach dem Spiel.
Hier Profi Fußballers richtige Meinung. Aber wir haben Profischiedsrichter und Experten hier im Forum, die es immer besser gegen Frankfurt wissen und entschieden. Wie war es nochmal als Knauff fast kaputt getreten würde?
Nachdem sich viele ja hier direkt auf die Seite des Schiedsrichters bei der roten Karte geschlagen haben, hier mal eine andere Sicht von jemandem, der sicherlich auch etwas Ahnung von der Materie hat..
Nachdem sich viele ja hier direkt auf die Seite des Schiedsrichters bei der roten Karte geschlagen haben, hier mal eine andere Sicht von jemandem, der sicherlich auch etwas Ahnung von der Materie hat..
Natürlich hat Gräfe Ahnung von der Materie und die Argumente, die er bringt, sind verständlich und zeigen genau das, was ich gestern meinte, dass es für gelb und rot gleichermaßen Argumente gibt. Es geht nur darum, dass bei der Argumentation rohes Spiel ja/nein die Frage, ob der Ball getroffen wurde, nicht sonderlich von Relevanz ist.
Abgesehen davon: Ich mochte Gräfe immer. Aber Gräfe ist derzeit durchweg nur noch mit Tweets unterwegs, in denen er gegen alles ledert. Richtige Entscheidungen (zB bei strittigen Situationen) gibt es bei ihm nicht, er erwähnt sie auch nicht mehr. Er gefällt sich einfach mittlerweile so sehr als Rebell, dass seine Wortmeldungen nur noch einseitig sind. Bisschen der Boris Palmer unter den Schiris, wenn ich jetzt mal ganz gemein wäre.
Es geht darum, dass das gestern eben keine klare Fehlentscheidung war, kein Skandal oder sonst was. Es war eine sehr harte, aber von den Regeln durchaus noch gedeckte rote Karte. Gelb wäre aber eben auch nicht falsch gewesen und wäre wohl auch nicht vom VAR bemängelt worden. Durch die Nähe des Schiris und der Intensität war es halt rot, steht er weiter weg, gibt er vllt. gelb.
Das wäre übrigens ne schöne Szene für ne 10-Minuten-Zeitstrafe.
Ich denke hiermit erübrigt sich jede Diskussion über die rote Karte
Warum? Das war falsch, dass der Stuttgarter damals keine Rote gesehen hat. Ganz einfach. Und im Vergleich zu Muanis Aktion ist es noch falscher, dass er keine Rote gesehen hat.
Ich denke hiermit erübrigt sich jede Diskussion über die rote Karte
Warum? Das war falsch, dass der Stuttgarter damals keine Rote gesehen hat. Ganz einfach. Und im Vergleich zu Muanis Aktion ist es noch falscher, dass er keine Rote gesehen hat.
Weil bei der Aktion Knauff den Ball spielt und nicht der Stuttgarter. Der kommt zu spät und deshalb ist es natürlich ein Foul. Wir können sicher drüber streiten ob gelb oder rot angebracht ist, ich tendiere eher zu rot. Anders verhält sich die Situation gestern. Muani spielt deutlich den Ball, der Spieler von Neapel kommt hier zu spät. Für mich kein Foul. Eigentlich hat der Italiener hier noch "Glück", dass er nicht in Muani voll reinrauscht. Ich vermute aber mal das siehst Du völlig anders
Hier Profi Fußballers richtige Meinung. Aber wir haben Profischiedsrichter und Experten hier im Forum, die es immer besser gegen Frankfurt wissen und entschieden. Wie war es nochmal als Knauff fast kaputt getreten würde?
Wie war es nochmal als Knauff fast kaputt getreten würde?
Da hat der böse Experte von einer 75 % Roten geredet. Im Nachgang würde ich sogar von einer 98 % Roten reden im Gegensatz zu unmittelbar nach dem Spiel.
Wie war es nochmal als Knauff fast kaputt getreten würde?
Da hat der böse Experte von einer 75 % Roten geredet. Im Nachgang würde ich sogar von einer 98 % Roten reden im Gegensatz zu unmittelbar nach dem Spiel.
Und der anner "Experte" schrieb:
WürzburgerAdler schrieb:
Zwingend Rot. Vollkommen unverständlich, dass sich Zwayer offenbar nicht gemeldet hat. Ein Foul von der Brutalo-Sorte.
Kannst Du nicht machen, da dann die Mannschaft in Unterzahl 10 Minuten an der gegnerischen Eckfahne 5 gegen 3 spielt und bei jeder Spielunterbrechung noch zusätzlich auf Zeit gespielt werden würde, bis der 11. Mann wieder im Spiel ist.
Das kann mir so extrem nicht vorstellen. Haben wir gestern in Unterzahl ja auch nicht gemacht.
Ibrakeforanimals schrieb:
Kleine, nickliche und durchaus taktische Fouls werden wir immer wieder sehen und im Endeffekt macht es ja dann auch die Summe der Fouls eines Spielers aus, dass er dann irgendwann, auch bei einem nicht gerade gelbwürdigen Foul, halt seine gelbe Karte bekommt.
Du sagst es: irgendwann nach dem vierten Foul. Damit wird sich nichts ändern, aber wenn diese Fouls für Dich dazugehören, ist das ja auch ok.
Ibrakeforanimals schrieb:
Was mich stört, sind diese Ellbogenchecks in nahezu jedem Duell in der Luft oder wenn man sich von seinem Gegenspieler im Sprint mit dem Ball absetzen will.
Das ist in vielen Fällen einfach eine natürliche Aushol- oder Abschirmbewegung, die sich schwer abstellen lässt. So zumindest mein Eindruck auch aus eigener Erfahrung im Amateurbereich. Ehrlich gesagt finde ich gelb da manchmal sogar schon sehr hart, es sei denn natürlich, es ist eine bewusste Tätlichkeit.
Kannst Du nicht machen, da dann die Mannschaft in Unterzahl 10 Minuten an der gegnerischen Eckfahne 5 gegen 3 spielt und bei jeder Spielunterbrechung noch zusätzlich auf Zeit gespielt werden würde, bis der 11. Mann wieder im Spiel ist.
Das kann mir so extrem nicht vorstellen. Haben wir gestern in Unterzahl ja auch nicht gemacht.
Ja, natürlich haben wir das nicht gemacht, weil Kolo ja auch keine Zeitstrafe bekommen hat und wir im Rückstand in nem CL-Achtelfinale waren. Aber wenn Du 1:0 führst und dann ein Mann weniger bist und weißt, dass Du nur 10 Minuten überbrücken musst, damit der Vorteil des Gegners wieder weg ist, dann spielst Du sicherlich auf Zeit.
le god schrieb:
Ibrakeforanimals schrieb:
Kleine, nickliche und durchaus taktische Fouls werden wir immer wieder sehen und im Endeffekt macht es ja dann auch die Summe der Fouls eines Spielers aus, dass er dann irgendwann, auch bei einem nicht gerade gelbwürdigen Foul, halt seine gelbe Karte bekommt.
Du sagst es: irgendwann nach dem vierten Foul. Damit wird sich nichts ändern, aber wenn diese Fouls für Dich dazugehören, ist das ja auch ok.
Ja, ich finde schon, dass diese Fouls dazu gehören. Und wenn Du dabei gerade nicht in einer schnellen Konter- oder generellen Angriffsaktion bist, dann würde ich es auch nicht unbedingt immer als taktisches Foul laut Regelbuch mit gelb ahnden. Dann macht es halt die Summe der kleinen, "harmlosen" Fouls aus, dass Du irgendwann halt die gelbe Karte siehst und das ist dann auch meist fair.
le god schrieb:
Ibrakeforanimals schrieb:
Was mich stört, sind diese Ellbogenchecks in nahezu jedem Duell in der Luft oder wenn man sich von seinem Gegenspieler im Sprint mit dem Ball absetzen will.
Das ist in vielen Fällen einfach eine natürliche Aushol- oder Abschirmbewegung, die sich schwer abstellen lässt. So zumindest mein Eindruck auch aus eigener Erfahrung im Amateurbereich. Ehrlich gesagt finde ich gelb da manchmal sogar schon sehr hart, es sei denn natürlich, es ist eine bewusste Tätlichkeit.
Och, ich finde schon, dass man in den Zeitlupen sehr oft sieht, dass es eine bewusste Bewegung ist. Die Ausholbewegung kann ich nachvollziehen und würde ich auch nicht mit ner gelben Karte ahnden. Aber oftmals ist es ein bewusster Ellbogenschlag, der nur gegen den Gegner eingesetzt wird und nicht aus einer Ausholbewegung heraus gemacht wird. Und gerade in solchen Fällen kann der VAR ja auch ein gutes Mittel sein, um dem Schiri ein paar Sekunden nach dem Foulpfiff mitzuteilen, ob es eine Tätlichkeit oder eine natürliche Ausholbewegung war.
Das ist halt die Sache wo ich verstehe das die Fanseele kocht. Mir selber geht das auch so das in der Vergangenheit trotz VAR gleiche Situationen komplett unterschiedlich bewertet werden. Da fehlt mir wahnsinnig oft eine einigermaßen gleichmäßige Linie. Und wenn man dann schon das Hilfsmittel VAR hat soll man es auch verdammt nochmal benutzen.
Hier ist es halt jetzt deutlich zu sehen das 2 nahezu identische Situationen komplett unterschiedlich bewertet werden. Entweder beide Rot oder beide Gelb... die eine so die andere so ist unglaubwürdig.
Das ist halt die Sache wo ich verstehe das die Fanseele kocht. Mir selber geht das auch so das in der Vergangenheit trotz VAR gleiche Situationen komplett unterschiedlich bewertet werden. Da fehlt mir wahnsinnig oft eine einigermaßen gleichmäßige Linie. Und wenn man dann schon das Hilfsmittel VAR hat soll man es auch verdammt nochmal benutzen.
Das ist mMn der entscheidende Faktor! Du kannst Kolo gerne eine Rote geben, ist ja nicht falsch. Aber bitte, bitte bewertet die Szenen dann immer gleich. Es kann doch nicht sein, dass der VAR in Stuttgart von Rot auf Gelb stellt - wenn ich das richtig im Kopf habe - und hier es dann bei Rot bleibt und sich niemand meldet. Ich weiß nicht, ob die Regeln da vielleicht nicht etwas schwammig oder mit Spielraum formuliert sind, aber so kann es doch nicht weitergehen. Das ist kein Vorwurf an den Schiedsrichter gestern. Ich sehe es ähnlich wie Lutz, Rot ist keine klare Fehlentscheidung (die VAR Einsatz rechtfertigt), Gelb wäre auch okay gewesen, aber dann ahndet es nun national oder international nun immer mit Rot. Wenn es am Wochenende für sowas wieder Gelb gibt, versteht diese Willkür doch kein Mensch mehr.
aber dann ahndet es nun national oder international nun immer mit Rot. Wenn es am Wochenende für sowas wieder Gelb gibt, versteht diese Willkür doch kein Mensch mehr.
Nur um da kurz einzuhaken: Ich bin auch ein Freund klarer Linien und Regelauslegungen. Aber ich befürchte, dass die Kommunikation zwischen den Landesverbänden oder innerhalb der UEFA jetzt nicht so gut ist, dass man da ne klare Linie findet, zudem gibt es ja auch genug unterschiedliche Meinungen zB was und wie nun rohes Spiel ist. Von Handspiel usw. ganz zu schweigen. Wir kriegen es ja hierzulande nicht mal mit einer einheitlichen Linie hin, zudem sind einzelne Schiris selbst innerhalb von Spielen nicht mal mit einer Linie unterwegs. Das ist alles menschlich, man kann nur daran arbeiten, dass es reduziert wird, aber es wird eben immer wieder Situationen geben, dass man für eine härtere Aktion, für die 90 % rot geben würden, gelb sieht und für eine weniger harte Aktion, für die 10 % nur rot geben würden, rot.
Wir müssten also debattieren, ob man die Regeln klarer fasst oder Graubereiche kürzt, dann muss man aber damit leben, wenn sowas wie gestern immer rot ist. Und zwar egal ob für oder gegen einen. Und ich weiß jetzt schon, dass dann trotzdem genug Fans sich finden, die sich aufregen, wie man da rot geben kann, obwohl es dann in den Regeln klar steht. Dann werden die Regeln in Frage gestellt oder dass der Schiri kein Fingerspitzengefühl hat. Egal wie man es macht, es wird immer schon irgendwas gefunden werden, um drüber zu meckern.
Aber wie gesagt: Man muss einfach dran arbeiten, dass es besser wird.
Wie war es nochmal als Knauff fast kaputt getreten würde?
Da hat der böse Experte von einer 75 % Roten geredet. Im Nachgang würde ich sogar von einer 98 % Roten reden im Gegensatz zu unmittelbar nach dem Spiel.
Wie war es nochmal als Knauff fast kaputt getreten würde?
Da hat der böse Experte von einer 75 % Roten geredet. Im Nachgang würde ich sogar von einer 98 % Roten reden im Gegensatz zu unmittelbar nach dem Spiel.
Und der anner "Experte" schrieb:
WürzburgerAdler schrieb:
Zwingend Rot. Vollkommen unverständlich, dass sich Zwayer offenbar nicht gemeldet hat. Ein Foul von der Brutalo-Sorte.
Artur Dias hat sehr gut gepfiffen. Es wäre schön, wenn die Schiedsrichter in der Bundesliga auf dem Niveau pfeifen würden und könnten. Die Rote Karte war berechtigt, da rohes Spiel. Kolo nahm die Verletzung seines Gegenspielers in Kauf, wenn auch nicht mit Vorsatz. Daraus muss er lernen. Seine ungestüme Spielweise bringt ihn öfter in Schwierigkeiten auf dem Spielfeld. Er wird daraus lernen und solche Spielsituationen gar nicht erst entstehen lassen. Auch mit 10 Feldspielern hätten wir gestern nicht gewonnen. Napoli ist ein Titelkandidat in dieser Verfassung. Wir haben keine Chance mehr, werden aber diesen Umstand zu nutzen wissen. Napoli wird uns auch im Rückspiel sehr ernst nehmen, aber wer weiß, evtl. ein frühes Tor für uns!?
Das ist halt die Sache wo ich verstehe das die Fanseele kocht. Mir selber geht das auch so das in der Vergangenheit trotz VAR gleiche Situationen komplett unterschiedlich bewertet werden. Da fehlt mir wahnsinnig oft eine einigermaßen gleichmäßige Linie. Und wenn man dann schon das Hilfsmittel VAR hat soll man es auch verdammt nochmal benutzen.
Das ist mMn der entscheidende Faktor! Du kannst Kolo gerne eine Rote geben, ist ja nicht falsch. Aber bitte, bitte bewertet die Szenen dann immer gleich. Es kann doch nicht sein, dass der VAR in Stuttgart von Rot auf Gelb stellt - wenn ich das richtig im Kopf habe - und hier es dann bei Rot bleibt und sich niemand meldet. Ich weiß nicht, ob die Regeln da vielleicht nicht etwas schwammig oder mit Spielraum formuliert sind, aber so kann es doch nicht weitergehen. Das ist kein Vorwurf an den Schiedsrichter gestern. Ich sehe es ähnlich wie Lutz, Rot ist keine klare Fehlentscheidung (die VAR Einsatz rechtfertigt), Gelb wäre auch okay gewesen, aber dann ahndet es nun national oder international nun immer mit Rot. Wenn es am Wochenende für sowas wieder Gelb gibt, versteht diese Willkür doch kein Mensch mehr.
aber dann ahndet es nun national oder international nun immer mit Rot. Wenn es am Wochenende für sowas wieder Gelb gibt, versteht diese Willkür doch kein Mensch mehr.
Nur um da kurz einzuhaken: Ich bin auch ein Freund klarer Linien und Regelauslegungen. Aber ich befürchte, dass die Kommunikation zwischen den Landesverbänden oder innerhalb der UEFA jetzt nicht so gut ist, dass man da ne klare Linie findet, zudem gibt es ja auch genug unterschiedliche Meinungen zB was und wie nun rohes Spiel ist. Von Handspiel usw. ganz zu schweigen. Wir kriegen es ja hierzulande nicht mal mit einer einheitlichen Linie hin, zudem sind einzelne Schiris selbst innerhalb von Spielen nicht mal mit einer Linie unterwegs. Das ist alles menschlich, man kann nur daran arbeiten, dass es reduziert wird, aber es wird eben immer wieder Situationen geben, dass man für eine härtere Aktion, für die 90 % rot geben würden, gelb sieht und für eine weniger harte Aktion, für die 10 % nur rot geben würden, rot.
Wir müssten also debattieren, ob man die Regeln klarer fasst oder Graubereiche kürzt, dann muss man aber damit leben, wenn sowas wie gestern immer rot ist. Und zwar egal ob für oder gegen einen. Und ich weiß jetzt schon, dass dann trotzdem genug Fans sich finden, die sich aufregen, wie man da rot geben kann, obwohl es dann in den Regeln klar steht. Dann werden die Regeln in Frage gestellt oder dass der Schiri kein Fingerspitzengefühl hat. Egal wie man es macht, es wird immer schon irgendwas gefunden werden, um drüber zu meckern.
Aber wie gesagt: Man muss einfach dran arbeiten, dass es besser wird.
Wir müssten also debattieren, ob man die Regeln klarer fasst oder Graubereiche kürzt, dann muss man aber damit leben, wenn sowas wie gestern immer rot ist. Und zwar egal ob für oder gegen einen.
Wenn man diese Saison heranzieht, wäre das super, so heißt es doch in dieser Saison: Im Zweifel gegen die Eintracht
Und im Ernst. Wenn es klare Regeln gäbe, wüsste jeder, wo er dran ist, sowohl die Spieler, die sich darauf einstellen können, als auch die Fans.
https://twitter.com/graefe_manuel/status/1628321478239301633?s=46&t=WpOEoP3H0-Iru1CwHXimDA
Graefe beschreibt ziemlich gut, warum es eben keine rote Karte war..
Natürlich hat Gräfe Ahnung von der Materie und die Argumente, die er bringt, sind verständlich und zeigen genau das, was ich gestern meinte, dass es für gelb und rot gleichermaßen Argumente gibt. Es geht nur darum, dass bei der Argumentation rohes Spiel ja/nein die Frage, ob der Ball getroffen wurde, nicht sonderlich von Relevanz ist.
Abgesehen davon: Ich mochte Gräfe immer. Aber Gräfe ist derzeit durchweg nur noch mit Tweets unterwegs, in denen er gegen alles ledert. Richtige Entscheidungen (zB bei strittigen Situationen) gibt es bei ihm nicht, er erwähnt sie auch nicht mehr. Er gefällt sich einfach mittlerweile so sehr als Rebell, dass seine Wortmeldungen nur noch einseitig sind. Bisschen der Boris Palmer unter den Schiris, wenn ich jetzt mal ganz gemein wäre.
Es geht darum, dass das gestern eben keine klare Fehlentscheidung war, kein Skandal oder sonst was. Es war eine sehr harte, aber von den Regeln durchaus noch gedeckte rote Karte. Gelb wäre aber eben auch nicht falsch gewesen und wäre wohl auch nicht vom VAR bemängelt worden. Durch die Nähe des Schiris und der Intensität war es halt rot, steht er weiter weg, gibt er vllt. gelb.
Das wäre übrigens ne schöne Szene für ne 10-Minuten-Zeitstrafe.
Kannst Du nicht machen, da dann die Mannschaft in Unterzahl 10 Minuten an der gegnerischen Eckfahne 5 gegen 3 spielt und bei jeder Spielunterbrechung noch zusätzlich auf Zeit gespielt werden würde, bis der 11. Mann wieder im Spiel ist.
Kleine, nickliche und durchaus taktische Fouls werden wir immer wieder sehen und im Endeffekt macht es ja dann auch die Summe der Fouls eines Spielers aus, dass er dann irgendwann, auch bei einem nicht gerade gelbwürdigen Foul, halt seine gelbe Karte bekommt.
Was mich stört, sind diese Ellbogenchecks in nahezu jedem Duell in der Luft oder wenn man sich von seinem Gegenspieler im Sprint mit dem Ball absetzen will. Ein gestrecktes Bein mit der Möglichkeit den Gegner zu verletzen, aber im seltensten Fall mit der genau dieser Absicht, wird direkt mit einer roten Karte geahndet. Jedoch wird ein bewusst eingesetzter Ellbogenschlag (ich glaub, das ist sogar der härteste Knochen des Körpers) ins Gesicht des Gegners nur mit einer gelben Karte geahndet, obwohl es das deutlich unsportlichere Foul darstellt und immer eine Absicht dahinter steckt. Und genau weil dies meistens (noch nicht mal immer) nur mit einer gelben Karte geahndet wird, haben diese Ellbogenschläge immens zugenommen in den letzten Jahren.
Du sagst es: irgendwann nach dem vierten Foul. Damit wird sich nichts ändern, aber wenn diese Fouls für Dich dazugehören, ist das ja auch ok.
Das ist in vielen Fällen einfach eine natürliche Aushol- oder Abschirmbewegung, die sich schwer abstellen lässt. So zumindest mein Eindruck auch aus eigener Erfahrung im Amateurbereich. Ehrlich gesagt finde ich gelb da manchmal sogar schon sehr hart, es sei denn natürlich, es ist eine bewusste Tätlichkeit.
Ja, natürlich haben wir das nicht gemacht, weil Kolo ja auch keine Zeitstrafe bekommen hat und wir im Rückstand in nem CL-Achtelfinale waren. Aber wenn Du 1:0 führst und dann ein Mann weniger bist und weißt, dass Du nur 10 Minuten überbrücken musst, damit der Vorteil des Gegners wieder weg ist, dann spielst Du sicherlich auf Zeit.
Ja, ich finde schon, dass diese Fouls dazu gehören. Und wenn Du dabei gerade nicht in einer schnellen Konter- oder generellen Angriffsaktion bist, dann würde ich es auch nicht unbedingt immer als taktisches Foul laut Regelbuch mit gelb ahnden. Dann macht es halt die Summe der kleinen, "harmlosen" Fouls aus, dass Du irgendwann halt die gelbe Karte siehst und das ist dann auch meist fair.
Och, ich finde schon, dass man in den Zeitlupen sehr oft sieht, dass es eine bewusste Bewegung ist. Die Ausholbewegung kann ich nachvollziehen und würde ich auch nicht mit ner gelben Karte ahnden. Aber oftmals ist es ein bewusster Ellbogenschlag, der nur gegen den Gegner eingesetzt wird und nicht aus einer Ausholbewegung heraus gemacht wird. Und gerade in solchen Fällen kann der VAR ja auch ein gutes Mittel sein, um dem Schiri ein paar Sekunden nach dem Foulpfiff mitzuteilen, ob es eine Tätlichkeit oder eine natürliche Ausholbewegung war.
Dazu auch Lutz Wagner. Sinngemäß:“Rot ist keine Fehlentscheidung, gelb wäre passender gewesen.“
Zeigt einfach, dass wir diese Saison mega "Glück" haben, mit genau solchen Entscheidungen. Im Spiel gegen Stuttgart, Glasner erwähnt es auf der PK, gab es dafür für den Gegner gelb.
Roter Faden.
- Grätschen werden meiner Meinung nach bevorzugt. Wer grätscht und den Ball trifft, darf danach den Gegenspieler abräumen. Mein Problem dabei ist, der Stürmer könnte, wenn er nicht nach der Grätsche abgeräumt wird, evtl den Ball zurückerobern. Geht aber nicht.
- Kopf an Kopf. Wenn bei einer Flanke der Abwehrspieler den Stürmer im Kopfballduell mit dem Kopf trifft, den Ball aber nicht trifft, gibt es in der Regel nichts. Verstehe ich nicht. Das ist Foul, wenn es seine aktive Bewegung war und nicht beide gleichermaßen aufeinander zustoßen. Beim Foul muss es doch egal sein, ob ich den Gegner mit dem Fuß, mit der Hand oder mit dem Kopf treffe.
- Knöchelhöhe. Im aktuellen Fall heißt es, Kolo Muani trifft ihn auf Knöchelhöhe. Na klar trifft er ihn da. Aber der Gegenspieler grätscht praktisch unter seinen Fuß und liegt flach auf dem Boden.
Das Argument bei der Höhe des Treffers verstehe ich nur bei einer Grätsche. Nimmt der Abwehrspieler dabei noch den Fuß hoch, und trifft in 30 Zentimeter Höhe das gegnerische Bein, dann ist das besonders aggressiv und kann den Gegner schwer verletzen. Meist ist das auch Absicht.
Aber doch nicht, wenn der Gegenspieler am Boden rutscht nach einer Grätsche und Kolo Muani ihn dann am Knöchel trifft.
- Den konkreten Fall sehe ich (ausnahmsweise) wie Matthias Sammer. Das ist ein Offensiv-Dribbling! Der Gegner grätscht (mit beiden Beinen) und seine beiden Beine liegen auf dem Boden, als Kolo Muani den Fuß setzt (und er muss ihn setzen, weil er im vollen Lauf ist). Dann wird der Abwehrspieler voll am Knöchel erwischt. Das nimmt er aber doch durch die Grätsche in Kauf. Irgendwo muss der Stürmer ja landen. Was hätte Kolo Muani machen können, um es zu verhindern? Im vollen Lauf? Er zieht sogar noch leicht die Beine an.
Das Einzige, was man ihm vorwerfen kann ist, dass er vorher mit gestrecktem Bein den Ball (!) trifft. Das gibt dann Freistoß für den Gegner. Aber danach landet er auf dem Knöchel, weil der Gegner sich vor ihm auf den Boden legt.
Ganz theoretisch und völlig (!!!) überspitzt:
Ein Laufduell. Der Stürmer und der Abwehrspieler Schulter an Schulter. Der Abwehrspieler schmeißt sich vor den Abwehrspieler. Der will weiter rennen und tritt mit dem nächsten Schritt auf den am Boden liegenden Abwehrspieler, weil der komplett in seiner Laufrichtung liegt und er ja im vollen Lauf nicht einfach stehen bleiben kann. Er kommt z.B. voll auf dessen Rücken auf. Was ist das dann?
Dazu auch Lutz Wagner. Sinngemäß:“Rot ist keine Fehlentscheidung, gelb wäre passender gewesen.“
Zeigt einfach, dass wir diese Saison mega "Glück" haben, mit genau solchen Entscheidungen. Im Spiel gegen Stuttgart, Glasner erwähnt es auf der PK, gab es dafür für den Gegner gelb.
Roter Faden.
Dazu auch Lutz Wagner. Sinngemäß:“Rot ist keine Fehlentscheidung, gelb wäre passender gewesen.“
- Grätschen werden meiner Meinung nach bevorzugt. Wer grätscht und den Ball trifft, darf danach den Gegenspieler abräumen. Mein Problem dabei ist, der Stürmer könnte, wenn er nicht nach der Grätsche abgeräumt wird, evtl den Ball zurückerobern. Geht aber nicht.
- Kopf an Kopf. Wenn bei einer Flanke der Abwehrspieler den Stürmer im Kopfballduell mit dem Kopf trifft, den Ball aber nicht trifft, gibt es in der Regel nichts. Verstehe ich nicht. Das ist Foul, wenn es seine aktive Bewegung war und nicht beide gleichermaßen aufeinander zustoßen. Beim Foul muss es doch egal sein, ob ich den Gegner mit dem Fuß, mit der Hand oder mit dem Kopf treffe.
- Knöchelhöhe. Im aktuellen Fall heißt es, Kolo Muani trifft ihn auf Knöchelhöhe. Na klar trifft er ihn da. Aber der Gegenspieler grätscht praktisch unter seinen Fuß und liegt flach auf dem Boden.
Das Argument bei der Höhe des Treffers verstehe ich nur bei einer Grätsche. Nimmt der Abwehrspieler dabei noch den Fuß hoch, und trifft in 30 Zentimeter Höhe das gegnerische Bein, dann ist das besonders aggressiv und kann den Gegner schwer verletzen. Meist ist das auch Absicht.
Aber doch nicht, wenn der Gegenspieler am Boden rutscht nach einer Grätsche und Kolo Muani ihn dann am Knöchel trifft.
- Den konkreten Fall sehe ich (ausnahmsweise) wie Matthias Sammer. Das ist ein Offensiv-Dribbling! Der Gegner grätscht (mit beiden Beinen) und seine beiden Beine liegen auf dem Boden, als Kolo Muani den Fuß setzt (und er muss ihn setzen, weil er im vollen Lauf ist). Dann wird der Abwehrspieler voll am Knöchel erwischt. Das nimmt er aber doch durch die Grätsche in Kauf. Irgendwo muss der Stürmer ja landen. Was hätte Kolo Muani machen können, um es zu verhindern? Im vollen Lauf? Er zieht sogar noch leicht die Beine an.
Das Einzige, was man ihm vorwerfen kann ist, dass er vorher mit gestrecktem Bein den Ball (!) trifft. Das gibt dann Freistoß für den Gegner. Aber danach landet er auf dem Knöchel, weil der Gegner sich vor ihm auf den Boden legt.
Ganz theoretisch und völlig (!!!) überspitzt:
Ein Laufduell. Der Stürmer und der Abwehrspieler Schulter an Schulter. Der Abwehrspieler schmeißt sich vor den Abwehrspieler. Der will weiter rennen und tritt mit dem nächsten Schritt auf den am Boden liegenden Abwehrspieler, weil der komplett in seiner Laufrichtung liegt und er ja im vollen Lauf nicht einfach stehen bleiben kann. Er kommt z.B. voll auf dessen Rücken auf. Was ist das dann?
https://twitter.com/Stendsac/status/1628323456126181377/photo/3
- Grätschen werden meiner Meinung nach bevorzugt. Wer grätscht und den Ball trifft, darf danach den Gegenspieler abräumen. Mein Problem dabei ist, der Stürmer könnte, wenn er nicht nach der Grätsche abgeräumt wird, evtl den Ball zurückerobern. Geht aber nicht.
- Kopf an Kopf. Wenn bei einer Flanke der Abwehrspieler den Stürmer im Kopfballduell mit dem Kopf trifft, den Ball aber nicht trifft, gibt es in der Regel nichts. Verstehe ich nicht. Das ist Foul, wenn es seine aktive Bewegung war und nicht beide gleichermaßen aufeinander zustoßen. Beim Foul muss es doch egal sein, ob ich den Gegner mit dem Fuß, mit der Hand oder mit dem Kopf treffe.
- Knöchelhöhe. Im aktuellen Fall heißt es, Kolo Muani trifft ihn auf Knöchelhöhe. Na klar trifft er ihn da. Aber der Gegenspieler grätscht praktisch unter seinen Fuß und liegt flach auf dem Boden.
Das Argument bei der Höhe des Treffers verstehe ich nur bei einer Grätsche. Nimmt der Abwehrspieler dabei noch den Fuß hoch, und trifft in 30 Zentimeter Höhe das gegnerische Bein, dann ist das besonders aggressiv und kann den Gegner schwer verletzen. Meist ist das auch Absicht.
Aber doch nicht, wenn der Gegenspieler am Boden rutscht nach einer Grätsche und Kolo Muani ihn dann am Knöchel trifft.
- Den konkreten Fall sehe ich (ausnahmsweise) wie Matthias Sammer. Das ist ein Offensiv-Dribbling! Der Gegner grätscht (mit beiden Beinen) und seine beiden Beine liegen auf dem Boden, als Kolo Muani den Fuß setzt (und er muss ihn setzen, weil er im vollen Lauf ist). Dann wird der Abwehrspieler voll am Knöchel erwischt. Das nimmt er aber doch durch die Grätsche in Kauf. Irgendwo muss der Stürmer ja landen. Was hätte Kolo Muani machen können, um es zu verhindern? Im vollen Lauf? Er zieht sogar noch leicht die Beine an.
Das Einzige, was man ihm vorwerfen kann ist, dass er vorher mit gestrecktem Bein den Ball (!) trifft. Das gibt dann Freistoß für den Gegner. Aber danach landet er auf dem Knöchel, weil der Gegner sich vor ihm auf den Boden legt.
Ganz theoretisch und völlig (!!!) überspitzt:
Ein Laufduell. Der Stürmer und der Abwehrspieler Schulter an Schulter. Der Abwehrspieler schmeißt sich vor den Abwehrspieler. Der will weiter rennen und tritt mit dem nächsten Schritt auf den am Boden liegenden Abwehrspieler, weil der komplett in seiner Laufrichtung liegt und er ja im vollen Lauf nicht einfach stehen bleiben kann. Er kommt z.B. voll auf dessen Rücken auf. Was ist das dann?
https://twitter.com/Stendsac/status/1628323456126181377/photo/3
Die Bewegung geht klar zum Ball, den auch spielt und danach unglücklich auf dem Gegner landet. Durchgestreckt ist das für mich auch nicht. Ebensowenig offene Sohle - der Gegner schiebt ja sein Bein rutschend unter den Fuss von ihm.
Ärgerlich weil das die Chancen auf ein ausgeglichenes Spiel quasi auf 0 gesetzt hat ab da.
Das ist halt die Sache wo ich verstehe das die Fanseele kocht. Mir selber geht das auch so das in der Vergangenheit trotz VAR gleiche Situationen komplett unterschiedlich bewertet werden. Da fehlt mir wahnsinnig oft eine einigermaßen gleichmäßige Linie. Und wenn man dann schon das Hilfsmittel VAR hat soll man es auch verdammt nochmal benutzen.
Hier ist es halt jetzt deutlich zu sehen das 2 nahezu identische Situationen komplett unterschiedlich bewertet werden. Entweder beide Rot oder beide Gelb... die eine so die andere so ist unglaubwürdig.
Warum? Das war falsch, dass der Stuttgarter damals keine Rote gesehen hat. Ganz einfach. Und im Vergleich zu Muanis Aktion ist es noch falscher, dass er keine Rote gesehen hat.
https://twitter.com/Stendsac/status/1628323456126181377/photo/3
Die Bewegung geht klar zum Ball, den auch spielt und danach unglücklich auf dem Gegner landet. Durchgestreckt ist das für mich auch nicht. Ebensowenig offene Sohle - der Gegner schiebt ja sein Bein rutschend unter den Fuss von ihm.
Ärgerlich weil das die Chancen auf ein ausgeglichenes Spiel quasi auf 0 gesetzt hat ab da.
https://twitter.com/Stendsac/status/1628323456126181377/photo/3
Das ist halt die Sache wo ich verstehe das die Fanseele kocht. Mir selber geht das auch so das in der Vergangenheit trotz VAR gleiche Situationen komplett unterschiedlich bewertet werden. Da fehlt mir wahnsinnig oft eine einigermaßen gleichmäßige Linie. Und wenn man dann schon das Hilfsmittel VAR hat soll man es auch verdammt nochmal benutzen.
Hier ist es halt jetzt deutlich zu sehen das 2 nahezu identische Situationen komplett unterschiedlich bewertet werden. Entweder beide Rot oder beide Gelb... die eine so die andere so ist unglaubwürdig.
Das ist mMn der entscheidende Faktor! Du kannst Kolo gerne eine Rote geben, ist ja nicht falsch. Aber bitte, bitte bewertet die Szenen dann immer gleich. Es kann doch nicht sein, dass der VAR in Stuttgart von Rot auf Gelb stellt - wenn ich das richtig im Kopf habe - und hier es dann bei Rot bleibt und sich niemand meldet. Ich weiß nicht, ob die Regeln da vielleicht nicht etwas schwammig oder mit Spielraum formuliert sind, aber so kann es doch nicht weitergehen. Das ist kein Vorwurf an den Schiedsrichter gestern. Ich sehe es ähnlich wie Lutz, Rot ist keine klare Fehlentscheidung (die VAR Einsatz rechtfertigt), Gelb wäre auch okay gewesen, aber dann ahndet es nun national oder international nun immer mit Rot. Wenn es am Wochenende für sowas wieder Gelb gibt, versteht diese Willkür doch kein Mensch mehr.
Dem VAR wär auch kein Zacken aus der Krone gefallen wenn er gesagt hätte „schau’s Dir nochmal an, der hat erst den Ball gespielt und Absicht war es sowieso nicht“.
Vergebliche Liebesmüh. Und hart denn bei 11:11 hätte man zurückkommen können. Bei 10:11 ging es nur noch darum, den Rückstand zu verwalten.
https://youtu.be/uPmIk5lkcMU
Dem VAR wär auch kein Zacken aus der Krone gefallen wenn er gesagt hätte „schau’s Dir nochmal an, der hat erst den Ball gespielt und Absicht war es sowieso nicht“.
Vergebliche Liebesmüh. Und hart denn bei 11:11 hätte man zurückkommen können. Bei 10:11 ging es nur noch darum, den Rückstand zu verwalten.
https://youtu.be/uPmIk5lkcMU
Ich erinnere mich. Da haben die Profischiedsrichter und Experten hier im Forum glaube ich Gelb für Knauff wegen Schwalbe gefordert.
Da hat der böse Experte von einer 75 % Roten geredet. Im Nachgang würde ich sogar von einer 98 % Roten reden im Gegensatz zu unmittelbar nach dem Spiel.
https://youtu.be/uPmIk5lkcMU
Ich erinnere mich. Da haben die Profischiedsrichter und Experten hier im Forum glaube ich Gelb für Knauff wegen Schwalbe gefordert.
https://twitter.com/graefe_manuel/status/1628321478239301633?s=46&t=WpOEoP3H0-Iru1CwHXimDA
Graefe beschreibt ziemlich gut, warum es eben keine rote Karte war..
Natürlich hat Gräfe Ahnung von der Materie und die Argumente, die er bringt, sind verständlich und zeigen genau das, was ich gestern meinte, dass es für gelb und rot gleichermaßen Argumente gibt. Es geht nur darum, dass bei der Argumentation rohes Spiel ja/nein die Frage, ob der Ball getroffen wurde, nicht sonderlich von Relevanz ist.
Abgesehen davon: Ich mochte Gräfe immer. Aber Gräfe ist derzeit durchweg nur noch mit Tweets unterwegs, in denen er gegen alles ledert. Richtige Entscheidungen (zB bei strittigen Situationen) gibt es bei ihm nicht, er erwähnt sie auch nicht mehr. Er gefällt sich einfach mittlerweile so sehr als Rebell, dass seine Wortmeldungen nur noch einseitig sind. Bisschen der Boris Palmer unter den Schiris, wenn ich jetzt mal ganz gemein wäre.
Es geht darum, dass das gestern eben keine klare Fehlentscheidung war, kein Skandal oder sonst was. Es war eine sehr harte, aber von den Regeln durchaus noch gedeckte rote Karte. Gelb wäre aber eben auch nicht falsch gewesen und wäre wohl auch nicht vom VAR bemängelt worden. Durch die Nähe des Schiris und der Intensität war es halt rot, steht er weiter weg, gibt er vllt. gelb.
Das wäre übrigens ne schöne Szene für ne 10-Minuten-Zeitstrafe.
https://twitter.com/Stendsac/status/1628323456126181377/photo/3
Warum? Das war falsch, dass der Stuttgarter damals keine Rote gesehen hat. Ganz einfach. Und im Vergleich zu Muanis Aktion ist es noch falscher, dass er keine Rote gesehen hat.
Weil bei der Aktion Knauff den Ball spielt und nicht der Stuttgarter. Der kommt zu spät und deshalb ist es natürlich ein Foul. Wir können sicher drüber streiten ob gelb oder rot angebracht ist, ich tendiere eher zu rot.
Anders verhält sich die Situation gestern. Muani spielt deutlich den Ball, der Spieler von Neapel kommt hier zu spät. Für mich kein Foul. Eigentlich hat der Italiener hier noch "Glück", dass er nicht in Muani voll reinrauscht.
Ich vermute aber mal das siehst Du völlig anders
https://youtu.be/uPmIk5lkcMU
Da hat der böse Experte von einer 75 % Roten geredet. Im Nachgang würde ich sogar von einer 98 % Roten reden im Gegensatz zu unmittelbar nach dem Spiel.
Und der anner "Experte" schrieb:
Du sagst es: irgendwann nach dem vierten Foul. Damit wird sich nichts ändern, aber wenn diese Fouls für Dich dazugehören, ist das ja auch ok.
Das ist in vielen Fällen einfach eine natürliche Aushol- oder Abschirmbewegung, die sich schwer abstellen lässt. So zumindest mein Eindruck auch aus eigener Erfahrung im Amateurbereich. Ehrlich gesagt finde ich gelb da manchmal sogar schon sehr hart, es sei denn natürlich, es ist eine bewusste Tätlichkeit.
Ja, natürlich haben wir das nicht gemacht, weil Kolo ja auch keine Zeitstrafe bekommen hat und wir im Rückstand in nem CL-Achtelfinale waren. Aber wenn Du 1:0 führst und dann ein Mann weniger bist und weißt, dass Du nur 10 Minuten überbrücken musst, damit der Vorteil des Gegners wieder weg ist, dann spielst Du sicherlich auf Zeit.
Ja, ich finde schon, dass diese Fouls dazu gehören. Und wenn Du dabei gerade nicht in einer schnellen Konter- oder generellen Angriffsaktion bist, dann würde ich es auch nicht unbedingt immer als taktisches Foul laut Regelbuch mit gelb ahnden. Dann macht es halt die Summe der kleinen, "harmlosen" Fouls aus, dass Du irgendwann halt die gelbe Karte siehst und das ist dann auch meist fair.
Och, ich finde schon, dass man in den Zeitlupen sehr oft sieht, dass es eine bewusste Bewegung ist. Die Ausholbewegung kann ich nachvollziehen und würde ich auch nicht mit ner gelben Karte ahnden. Aber oftmals ist es ein bewusster Ellbogenschlag, der nur gegen den Gegner eingesetzt wird und nicht aus einer Ausholbewegung heraus gemacht wird. Und gerade in solchen Fällen kann der VAR ja auch ein gutes Mittel sein, um dem Schiri ein paar Sekunden nach dem Foulpfiff mitzuteilen, ob es eine Tätlichkeit oder eine natürliche Ausholbewegung war.
Das ist halt die Sache wo ich verstehe das die Fanseele kocht. Mir selber geht das auch so das in der Vergangenheit trotz VAR gleiche Situationen komplett unterschiedlich bewertet werden. Da fehlt mir wahnsinnig oft eine einigermaßen gleichmäßige Linie. Und wenn man dann schon das Hilfsmittel VAR hat soll man es auch verdammt nochmal benutzen.
Hier ist es halt jetzt deutlich zu sehen das 2 nahezu identische Situationen komplett unterschiedlich bewertet werden. Entweder beide Rot oder beide Gelb... die eine so die andere so ist unglaubwürdig.
Das ist mMn der entscheidende Faktor! Du kannst Kolo gerne eine Rote geben, ist ja nicht falsch. Aber bitte, bitte bewertet die Szenen dann immer gleich. Es kann doch nicht sein, dass der VAR in Stuttgart von Rot auf Gelb stellt - wenn ich das richtig im Kopf habe - und hier es dann bei Rot bleibt und sich niemand meldet. Ich weiß nicht, ob die Regeln da vielleicht nicht etwas schwammig oder mit Spielraum formuliert sind, aber so kann es doch nicht weitergehen. Das ist kein Vorwurf an den Schiedsrichter gestern. Ich sehe es ähnlich wie Lutz, Rot ist keine klare Fehlentscheidung (die VAR Einsatz rechtfertigt), Gelb wäre auch okay gewesen, aber dann ahndet es nun national oder international nun immer mit Rot. Wenn es am Wochenende für sowas wieder Gelb gibt, versteht diese Willkür doch kein Mensch mehr.
Nur um da kurz einzuhaken: Ich bin auch ein Freund klarer Linien und Regelauslegungen. Aber ich befürchte, dass die Kommunikation zwischen den Landesverbänden oder innerhalb der UEFA jetzt nicht so gut ist, dass man da ne klare Linie findet, zudem gibt es ja auch genug unterschiedliche Meinungen zB was und wie nun rohes Spiel ist. Von Handspiel usw. ganz zu schweigen. Wir kriegen es ja hierzulande nicht mal mit einer einheitlichen Linie hin, zudem sind einzelne Schiris selbst innerhalb von Spielen nicht mal mit einer Linie unterwegs. Das ist alles menschlich, man kann nur daran arbeiten, dass es reduziert wird, aber es wird eben immer wieder Situationen geben, dass man für eine härtere Aktion, für die 90 % rot geben würden, gelb sieht und für eine weniger harte Aktion, für die 10 % nur rot geben würden, rot.
Wir müssten also debattieren, ob man die Regeln klarer fasst oder Graubereiche kürzt, dann muss man aber damit leben, wenn sowas wie gestern immer rot ist. Und zwar egal ob für oder gegen einen. Und ich weiß jetzt schon, dass dann trotzdem genug Fans sich finden, die sich aufregen, wie man da rot geben kann, obwohl es dann in den Regeln klar steht. Dann werden die Regeln in Frage gestellt oder dass der Schiri kein Fingerspitzengefühl hat. Egal wie man es macht, es wird immer schon irgendwas gefunden werden, um drüber zu meckern.
Aber wie gesagt: Man muss einfach dran arbeiten, dass es besser wird.
Da hat der böse Experte von einer 75 % Roten geredet. Im Nachgang würde ich sogar von einer 98 % Roten reden im Gegensatz zu unmittelbar nach dem Spiel.
Und der anner "Experte" schrieb:
Auch mit 10 Feldspielern hätten wir gestern nicht gewonnen. Napoli ist ein Titelkandidat in dieser Verfassung.
Wir haben keine Chance mehr, werden aber diesen Umstand zu nutzen wissen. Napoli wird uns auch im Rückspiel sehr ernst nehmen, aber wer weiß, evtl. ein frühes Tor für uns!?
Das ist mMn der entscheidende Faktor! Du kannst Kolo gerne eine Rote geben, ist ja nicht falsch. Aber bitte, bitte bewertet die Szenen dann immer gleich. Es kann doch nicht sein, dass der VAR in Stuttgart von Rot auf Gelb stellt - wenn ich das richtig im Kopf habe - und hier es dann bei Rot bleibt und sich niemand meldet. Ich weiß nicht, ob die Regeln da vielleicht nicht etwas schwammig oder mit Spielraum formuliert sind, aber so kann es doch nicht weitergehen. Das ist kein Vorwurf an den Schiedsrichter gestern. Ich sehe es ähnlich wie Lutz, Rot ist keine klare Fehlentscheidung (die VAR Einsatz rechtfertigt), Gelb wäre auch okay gewesen, aber dann ahndet es nun national oder international nun immer mit Rot. Wenn es am Wochenende für sowas wieder Gelb gibt, versteht diese Willkür doch kein Mensch mehr.
Nur um da kurz einzuhaken: Ich bin auch ein Freund klarer Linien und Regelauslegungen. Aber ich befürchte, dass die Kommunikation zwischen den Landesverbänden oder innerhalb der UEFA jetzt nicht so gut ist, dass man da ne klare Linie findet, zudem gibt es ja auch genug unterschiedliche Meinungen zB was und wie nun rohes Spiel ist. Von Handspiel usw. ganz zu schweigen. Wir kriegen es ja hierzulande nicht mal mit einer einheitlichen Linie hin, zudem sind einzelne Schiris selbst innerhalb von Spielen nicht mal mit einer Linie unterwegs. Das ist alles menschlich, man kann nur daran arbeiten, dass es reduziert wird, aber es wird eben immer wieder Situationen geben, dass man für eine härtere Aktion, für die 90 % rot geben würden, gelb sieht und für eine weniger harte Aktion, für die 10 % nur rot geben würden, rot.
Wir müssten also debattieren, ob man die Regeln klarer fasst oder Graubereiche kürzt, dann muss man aber damit leben, wenn sowas wie gestern immer rot ist. Und zwar egal ob für oder gegen einen. Und ich weiß jetzt schon, dass dann trotzdem genug Fans sich finden, die sich aufregen, wie man da rot geben kann, obwohl es dann in den Regeln klar steht. Dann werden die Regeln in Frage gestellt oder dass der Schiri kein Fingerspitzengefühl hat. Egal wie man es macht, es wird immer schon irgendwas gefunden werden, um drüber zu meckern.
Aber wie gesagt: Man muss einfach dran arbeiten, dass es besser wird.
Wenn man diese Saison heranzieht, wäre das super, so heißt es doch in dieser Saison: Im Zweifel gegen die Eintracht
Und im Ernst. Wenn es klare Regeln gäbe, wüsste jeder, wo er dran ist, sowohl die Spieler, die sich darauf einstellen können, als auch die Fans.