Ich hab alle Abstiege mit gemacht. Schwere Kost bin ich gewöhnt. Nur man hat sich hier eben was erarbeitet, dass nicht nur erfolgreich war, sondern auch emotional auf dem Platz. Das hat mir gefehlt.
Das hat mir natürlich auch gefehlt. Aber hierfür gebe ich eben nicht dem Trainer die schuld, sondern das betrifft eher den Part Spieler oder auch wie der Kader zusammengestellt worden ist. Da hätten man mehr Spieler als echte Typen wie z. b. Zambrano, Iggy, Rode, Hinteregger usw. verpflichten müssen. Aber genau das will man ja nicht mehr. Deswegen wurde ja auch ein Jakic aussortiert. Die alte Eintracht mit Ihrer Leidenschaft, die als Team Spiele gewinnt, werden wir glaube kaum noch sehen. Ich denke es wird versucht werden, alles spielerisch zu lösen und wenn das die Spieler nur teilweise hinbekommen, sieht es halt so aus wie im Moment. Deswegen ist meine persönliche Meinung auch, das das ein Fehler ist, egal wer unser Trainer ist. Um eine spielerisch erfolgreiche Begeistunrungsfähige Spielweise zu bekommen, müssen wir wohl sehr viel Geld investieren, wenn wir mit den großen mithalten möchten. Mit einer läuferischen Kämpfertruppe hast Du es da einfacher. Ist aber nur meine persönliche Meinung/Einschätzung. Deswegen bin ich aktuell auch etwas skeptisch bzgl. Krösche. Klar oberflächlich betrachtet mag das alles toll wirken mit unseren 25 tollen Talenten und den Spielern die man immer wieder teuer verkaufen kann, aber für Trainer ist das eine schwierige Situation. Nur mal so als Beispiel, ein Pacho wurde nach der Hinrunde auch in den Himmel gehoben und plötzlich ist er nur noch ordentlich. Er ist halt ein junger Spieler, wo sowas vorkommen kann.
Aber hierfür gebe ich eben nicht dem Trainer die schuld, sondern das betrifft eher den Part Spieler oder auch wie der Kader zusammengestellt worden ist. Da hätten man mehr Spieler als echte Typen wie z. b. Zambrano, Iggy, Rode, Hinteregger usw. verpflichten müssen. Aber genau das will man ja nicht mehr. Deswegen wurde ja auch ein Jakic aussortiert.
Willst du jetzt das aussortieren von Jakic auch Krösche in die Schuhe schieben? Krösche wird wohl kaum Dino in die Aufstellung rein reden und im Halbjahr hat Jakic von 16 möglichen Spielen 2 beginnen dürfen, wurde 6 mal eingewechselt ,6 Spiele auf der Bank verbracht und 2 mal auf der Tribüne.
Willst du jetzt das aussortieren von Jakic auch Krösche in die Schuhe schieben? Krösche wird wohl kaum Dino in die Aufstellung rein reden und im Halbjahr hat Jakic von 16 möglichen Spielen 2 beginnen dürfen, wurde 6 mal eingewechselt ,6 Spiele auf der Bank verbracht und 2 mal auf der Tribüne.
Ja und zwar aus mehreren Gründen. Nein ich möchte jetzt nicht auf alle eingehen, nur das ich es nicht gut fand, das er Ihn abgibt und gar keinen Defensiven Ersatz holt, was uns ins der RR vermutlich auch eine Punkte gekostet haben könnte, da ja Alternativen fehlten, Tuta hatte einen Stammplatz, weil kein anderer da war. Und das es beim Kölner zu Formschwankungen kommen kann bzw. Rode nur noch bedingt einsetzbar war, war auch nicht so überraschend. Hasebe Alter und Probleme waren auch bekannt.
Dann muss man aber letzte Saison Cl-Achtelfinale und Pokalfinale berücksichtigen.
Wie gesagt, man kann sich rauspicken, was man will.
Letzte Saison: Eingespielte Mannschaft, minus Kostic, plus Kolo Muani.
Diese Saison: Weggang Kolo Muani (zudem zu einem Zeitpunkt, wo nicht mehr reagiert werden konnte), Kamada, Lindström, Sow, N'dicka, Borré, und als Zugang viele junge, talentierte Spieler plus Skhiri und Marmoush mit größerer BL-Erfahrung. Wie man diese beiden Saisonen 1:1 vergleichen will oder kann, erschließt sich mir nicht.
Es ist doch unerheblich dass Muani nicht die schwache RR verhindert hat.
Wieso ist das unerheblich, wenn ich den Wert eines Spielers für die Mannschaft betrachte? Und wenn er 100 Tore geschossen hätte, in der Rückrunde war er eben nicht in der Lage, den Niedergang zu verhindern.
Fireye schrieb:
Ist auch egal wenn man das anders sieht, auf jeden Fall wäre ohne seine Leistungssteigerung zumindest die Quali für die EL schwierig, wenn nicht sogar unmöglich geworden.
Meinst du Ekitiké? Ja, da hast du wohl recht. Es ging aber nicht um ihn, sondern darum, dass die Mannschaft eine spürbar positive Tendenz hatte. Und das bestreite ich - von Ekitiké abgesehen, der hatte eine spürbar positive Tendenz. Wie gesagt: drei von zwölf Halbzeiten sind eine desaströse Bilanz, aber keine positive Tendenz.
Ich habe mir mal die Mühe gemacht und die "Expected goals" angesehen, die ja eigentlich mehr über die Spielstärke einer Mannschaft aussagen als das reine Ergebnis, denn dabei spielt halt die Leistung des gegnerischen Torwarts keine Rolle, und die kann ja schon spielentscheidend sein.
Andere hier fassen willkürlich Spiele zusammen und nehmen den Punkteschnitt in diesen Spielen als Beleg dafür, dass die Leistung der Mannschaft immer schlechter wurde.
Dann nehme ich halt die "Expected goals" um zu belegen, dass die Leistung der Mannschaft seit dem Spiel gegen Augsburg eine aufsteigende Tendenz aufweist.
Betrachte ich die Spiele in der RR bis zum Spiel gegen Augsburg dann beträgt der durchschnitte Wert pro Spiel 1.59. Nimmt man die beiden letzten Spiele der Hinrunde gegen BMG und RBL dazu, von denen wohl niemand bestreiten wird, dass die Ergebnisse eigentlich nichts mit dem Spielverlauf zu tun hatten und sehr glücklich zu Stande kamen, beträgt der durchschnittliche Wert pro Spiel sogar nur 1.47.
Der durchschnittliche Wert seit dem Spiel gegen Augsburg beträgt 1.76 und da waren 3 Spiele gegen die Top 4 der Liga dabei. Gegen Lev hatte man einen Wert von 1.58 und das ist der höchste Wert den eine Heimmannschaft in der RR gegen den Deutschen Meister erzielt hat, sogar höher als der Wert von RBL.
Also wenn das schon eine desaströse Bilanz ist, was war das denn dann für eine Bilanz in den Spielen davor.
Der Anstieg bei den "Expected goals" ist definitiv real vorhanden, auch wenn er "gefühlt" bei den meisten hier nicht wahrgenommen wurde. Nach Deiner These ist er aber nur der zunehmenden Fitness von Ekitike zu verdanken, die ihn in die Lage versetzt hat sein Leistungsvermögen abzurufen. Wie andere hier schon geschrieben haben, ist er nach deren Ansicht in erster Linie alleine für seine Fitness verantwortlich, und das Trainerteam spielt dabei entsprechend nur eine untergeordnete Rolle.
Entsprechend ist nach Deiner Meinung Ekitike alleine dafür verantwortlich dass EF nächstes Jahr in Europa spielen darf und sowohl der Rest der Mannschaft als auch der Trainer haben dazu wenig bis nichts beigetragen. Dieser Meinung kann ich mich aber beim besten Willen nicht anschliessen.
Ich weis auch nicht ob es gut ist wenn DT weiterhin Trainer von EF bleibt. Ich habe schon meine Zweifel ob er in der Kabine in der Lage ist eine Mannschaft zu motivieren, wie man es in den entsprechenden Dokumentationen von Kovac vor dem Pokalfinale 2018 oder Hütter vor den EL-Spielen zu sehen bekam. Das kann ich mir aber bei dem hier hochgepriesenen Sebastian Hoeness auch nicht so richtig vorstellen. Aktuell ist der aber doch was das angeht überhaupt nicht gefordert. Das was beim VfB diese Saison passiert ist mehr oder weniger ein Selbstläufer einer durch den sehr guten Start in die Saison vor Selbstvertrauenden strotzenden Mannschaft.
Bei DT sollte man aber bei der Bewertung der Leistung der Mannschaft unter seiner Führung die Schwierigkeiten mit denen er zu kämpfen hatte entsprechend fair berücksichtigen und auch wenn ich mich wiederhole kommt dabei viel zu kurz, dass Muani 3/4 der Saison nicht gleichwertig ersetzt werden konnte.
Dann nehme ich halt die "Expected goals" um zu belegen, dass die Leistung der Mannschaft seit dem Spiel gegen Augsburg eine aufsteigende Tendenz aufweist.
Betrachte ich die Spiele in der RR bis zum Spiel gegen Augsburg dann beträgt der durchschnitte Wert pro Spiel 1.59. Nimmt man die beiden letzten Spiele der Hinrunde gegen BMG und RBL dazu, von denen wohl niemand bestreiten wird, dass die Ergebnisse eigentlich nichts mit dem Spielverlauf zu tun hatten und sehr glücklich zu Stande kamen, beträgt der durchschnittliche Wert pro Spiel sogar nur 1.47.
Der durchschnittliche Wert seit dem Spiel gegen Augsburg beträgt 1.76 und da waren 3 Spiele gegen die Top 4 der Liga dabei. Gegen Lev hatte man einen Wert von 1.58 und das ist der höchste Wert den eine Heimmannschaft in der RR gegen den Deutschen Meister erzielt hat, sogar höher als der Wert von RBL.
Also wenn das schon eine desaströse Bilanz ist, was war das denn dann für eine Bilanz in den Spielen davor.
Ja offensiv wurden wir besser bei der Statistik nach Abschlüssen im letzten Drittel sind wir wohl auch vom letzten auf den 15 Platz geklettert. Aber das ist ja zu Lasten der Defensive gegangen 10 Gegentore mehr ist schon deutlich.
Aber das ist ja zu Lasten der Defensive gegangen 10 Gegentore mehr ist schon deutlich.
Davon 5 gegen Leverkusen, wo man nach dem 1:2 natürlich auch so wie bei den Bayern hätte spielen können, dann wäre es möglicherweise beim 1:2, wie bei den Bayern, geblieben. Man entschied sich aber, zu versuchen, selbst am Spiel teilzunehmen, dann kam halt ein saudummer Elfmeter und zwei Kontertore hinzu.
Dann nehme ich halt die "Expected goals" um zu belegen, dass die Leistung der Mannschaft seit dem Spiel gegen Augsburg eine aufsteigende Tendenz aufweist.
Betrachte ich die Spiele in der RR bis zum Spiel gegen Augsburg dann beträgt der durchschnitte Wert pro Spiel 1.59. Nimmt man die beiden letzten Spiele der Hinrunde gegen BMG und RBL dazu, von denen wohl niemand bestreiten wird, dass die Ergebnisse eigentlich nichts mit dem Spielverlauf zu tun hatten und sehr glücklich zu Stande kamen, beträgt der durchschnittliche Wert pro Spiel sogar nur 1.47.
Der durchschnittliche Wert seit dem Spiel gegen Augsburg beträgt 1.76 und da waren 3 Spiele gegen die Top 4 der Liga dabei. Gegen Lev hatte man einen Wert von 1.58 und das ist der höchste Wert den eine Heimmannschaft in der RR gegen den Deutschen Meister erzielt hat, sogar höher als der Wert von RBL.
Also wenn das schon eine desaströse Bilanz ist, was war das denn dann für eine Bilanz in den Spielen davor.
Ja offensiv wurden wir besser bei der Statistik nach Abschlüssen im letzten Drittel sind wir wohl auch vom letzten auf den 15 Platz geklettert. Aber das ist ja zu Lasten der Defensive gegangen 10 Gegentore mehr ist schon deutlich.
Auch wenn eine Verbesserung wirklich nur minimal war, hier wird doch von einigen bestritten dass überhaupt was besser geworden ist. Ohne diese Verbesserung hatte man aber doch zumindest der EL mit Sicherheit verkackt.
Auch die Gegentore sollte man schon differenziert betrachten und auch berücksichtigen gegen wen man gespielt hat. Von den 10 Gegentoren waren doch 5 Stück bedingt durch persönliche Fehler. Die gilt es auf ein normales Maß zu minimieren. Zumindest diese Fehler haben doch nur ganz wenig mit grundsätzlichen Schwächen in der Defensive zu tun und da kann auch der Trainer nix für, ausser man will es unbedingt so sehen.
Dann nehme ich halt die "Expected goals" um zu belegen, dass die Leistung der Mannschaft seit dem Spiel gegen Augsburg eine aufsteigende Tendenz aufweist.
Betrachte ich die Spiele in der RR bis zum Spiel gegen Augsburg dann beträgt der durchschnitte Wert pro Spiel 1.59. Nimmt man die beiden letzten Spiele der Hinrunde gegen BMG und RBL dazu, von denen wohl niemand bestreiten wird, dass die Ergebnisse eigentlich nichts mit dem Spielverlauf zu tun hatten und sehr glücklich zu Stande kamen, beträgt der durchschnittliche Wert pro Spiel sogar nur 1.47.
Der durchschnittliche Wert seit dem Spiel gegen Augsburg beträgt 1.76 und da waren 3 Spiele gegen die Top 4 der Liga dabei. Gegen Lev hatte man einen Wert von 1.58 und das ist der höchste Wert den eine Heimmannschaft in der RR gegen den Deutschen Meister erzielt hat, sogar höher als der Wert von RBL.
Also wenn das schon eine desaströse Bilanz ist, was war das denn dann für eine Bilanz in den Spielen davor.
Ja offensiv wurden wir besser bei der Statistik nach Abschlüssen im letzten Drittel sind wir wohl auch vom letzten auf den 15 Platz geklettert. Aber das ist ja zu Lasten der Defensive gegangen 10 Gegentore mehr ist schon deutlich.
Aber das ist ja zu Lasten der Defensive gegangen 10 Gegentore mehr ist schon deutlich.
Davon 5 gegen Leverkusen, wo man nach dem 1:2 natürlich auch so wie bei den Bayern hätte spielen können, dann wäre es möglicherweise beim 1:2, wie bei den Bayern, geblieben. Man entschied sich aber, zu versuchen, selbst am Spiel teilzunehmen, dann kam halt ein saudummer Elfmeter und zwei Kontertore hinzu.
Wenn man jetzt nur das zählbare nimmt steht ECL Teilnahme gegen EL Teilnahme.
Pokalendspiel ist egal. Da zählt nur der Sieger.
Und das CL Achtelfinale kann man nicht erreichen, wenn man nur ECL spielt.
Zählbar sind die 47 vs. 50 Punkte. Die restliche Tabellenkonstellation ist der pure Zufall, in unserem Fall das pure Glück.
Das eine Teilnahme an einem Pokalfinale nichts wert ist, diese Meinung dürftest zu exklusiv haben. Deiner Logik nach, wäre 2019 die EL Saison auch nichts wert, man hat sie ja schließlich nicht gewonnen.
Man hätte auch in der ECL das Achtelfinale erreichen können, die Hürde war nicht wirklich hoch, im Vergleich zu dem, was wir in den Jahren zuvor übersprungen haben.
Wenn man jetzt nur das zählbare nimmt steht ECL Teilnahme gegen EL Teilnahme.
Pokalendspiel ist egal. Da zählt nur der Sieger.
Und das CL Achtelfinale kann man nicht erreichen, wenn man nur ECL spielt.
Zählbar sind die 47 vs. 50 Punkte. Die restliche Tabellenkonstellation ist der pure Zufall, in unserem Fall das pure Glück.
Das eine Teilnahme an einem Pokalfinale nichts wert ist, diese Meinung dürftest zu exklusiv haben. Deiner Logik nach, wäre 2019 die EL Saison auch nichts wert, man hat sie ja schließlich nicht gewonnen.
Man hätte auch in der ECL das Achtelfinale erreichen können, die Hürde war nicht wirklich hoch, im Vergleich zu dem, was wir in den Jahren zuvor übersprungen haben.
Also wenn die Dinge schon so gedreht werden, wie sie am besten ins eigene Weltbild passen, dann ziehe auch gefälligst die Saison 21/22 als Vergleichswert heran, mit neuem Trainer und (teilweise) erneuerten Team: 11. Platz mit 42 Punkten und Pokalaus in Runde 1.
Die restliche Tabellenkonstellation ist der pure Zufall
So sieht es aus.
Schmidti1982 schrieb:
in unserem Fall das pure Glück.
Nein Zufall!
Gegenbeispiel - die 34 Punkte bei unserem Abstieg hätte in den Folgejahren 11/12: 3 Punkte vor Platz 16 (Hertha) 12/13: 1 Punkt vor Platz 15 (Augsburg) 13/14: 1 Punkt vor Platz 15 (Stuttgart) 14/15: 1 Punkt hinter Platz 16 (HSV) 15/16: Relegation, wie es auch wirklich war 16/17: 2 Punkte vor Platz 17 (Audi) 17/18: 1 Punkt vor Platz 15 (VW) 18/19: 1 Punkt vor Platz 14 (S04) 19/20: 3 Punkte vor Platz 16 (SVW) 20/21: 1 Punkt vor Platz 16 (Köln) 21/22: 1 Punkt vor Platz 15 (VfB) 22/23: Punktgleich mit Platz (FCA), 3 Tore bessere TD 23/24: 1 Punkt vor Platz 15 (Union)
Nach unserem Abstieg wäre wir mit der damaligen Punktzahl in 10 von 13 Spielzeiten direkt drin geblieben und in 2 Spielzeiten hätten wir den Klassenerhalt über die Relegation schaffen können. Pech? Nein, einfach zu wenig Punkte in der Saison geholt und gepatzt, wenn es drauf ankam. Gekas gegen die Bayern am 31. Spieltag, danach zwei unteridirsche Vorstellungen in M1 und gegen Köln. Das letzte Spiel in Dortmund war dann eh bedeutungslos, weil SAP den Radkappen einen Auswärtssieg geschenkt haben und uns selbst ein Sieg bei den Zecken nicht geholfen hätte.
Es ist doch unerheblich dass Muani nicht die schwache RR verhindert hat.
Wieso ist das unerheblich, wenn ich den Wert eines Spielers für die Mannschaft betrachte? Und wenn er 100 Tore geschossen hätte, in der Rückrunde war er eben nicht in der Lage, den Niedergang zu verhindern.
Fireye schrieb:
Ist auch egal wenn man das anders sieht, auf jeden Fall wäre ohne seine Leistungssteigerung zumindest die Quali für die EL schwierig, wenn nicht sogar unmöglich geworden.
Meinst du Ekitiké? Ja, da hast du wohl recht. Es ging aber nicht um ihn, sondern darum, dass die Mannschaft eine spürbar positive Tendenz hatte. Und das bestreite ich - von Ekitiké abgesehen, der hatte eine spürbar positive Tendenz. Wie gesagt: drei von zwölf Halbzeiten sind eine desaströse Bilanz, aber keine positive Tendenz.
Ich habe mir mal die Mühe gemacht und die "Expected goals" angesehen, die ja eigentlich mehr über die Spielstärke einer Mannschaft aussagen als das reine Ergebnis, denn dabei spielt halt die Leistung des gegnerischen Torwarts keine Rolle, und die kann ja schon spielentscheidend sein.
Andere hier fassen willkürlich Spiele zusammen und nehmen den Punkteschnitt in diesen Spielen als Beleg dafür, dass die Leistung der Mannschaft immer schlechter wurde.
Dann nehme ich halt die "Expected goals" um zu belegen, dass die Leistung der Mannschaft seit dem Spiel gegen Augsburg eine aufsteigende Tendenz aufweist.
Betrachte ich die Spiele in der RR bis zum Spiel gegen Augsburg dann beträgt der durchschnitte Wert pro Spiel 1.59. Nimmt man die beiden letzten Spiele der Hinrunde gegen BMG und RBL dazu, von denen wohl niemand bestreiten wird, dass die Ergebnisse eigentlich nichts mit dem Spielverlauf zu tun hatten und sehr glücklich zu Stande kamen, beträgt der durchschnittliche Wert pro Spiel sogar nur 1.47.
Der durchschnittliche Wert seit dem Spiel gegen Augsburg beträgt 1.76 und da waren 3 Spiele gegen die Top 4 der Liga dabei. Gegen Lev hatte man einen Wert von 1.58 und das ist der höchste Wert den eine Heimmannschaft in der RR gegen den Deutschen Meister erzielt hat, sogar höher als der Wert von RBL.
Also wenn das schon eine desaströse Bilanz ist, was war das denn dann für eine Bilanz in den Spielen davor.
Der Anstieg bei den "Expected goals" ist definitiv real vorhanden, auch wenn er "gefühlt" bei den meisten hier nicht wahrgenommen wurde. Nach Deiner These ist er aber nur der zunehmenden Fitness von Ekitike zu verdanken, die ihn in die Lage versetzt hat sein Leistungsvermögen abzurufen. Wie andere hier schon geschrieben haben, ist er nach deren Ansicht in erster Linie alleine für seine Fitness verantwortlich, und das Trainerteam spielt dabei entsprechend nur eine untergeordnete Rolle.
Entsprechend ist nach Deiner Meinung Ekitike alleine dafür verantwortlich dass EF nächstes Jahr in Europa spielen darf und sowohl der Rest der Mannschaft als auch der Trainer haben dazu wenig bis nichts beigetragen. Dieser Meinung kann ich mich aber beim besten Willen nicht anschliessen.
Ich weis auch nicht ob es gut ist wenn DT weiterhin Trainer von EF bleibt. Ich habe schon meine Zweifel ob er in der Kabine in der Lage ist eine Mannschaft zu motivieren, wie man es in den entsprechenden Dokumentationen von Kovac vor dem Pokalfinale 2018 oder Hütter vor den EL-Spielen zu sehen bekam. Das kann ich mir aber bei dem hier hochgepriesenen Sebastian Hoeness auch nicht so richtig vorstellen. Aktuell ist der aber doch was das angeht überhaupt nicht gefordert. Das was beim VfB diese Saison passiert ist mehr oder weniger ein Selbstläufer einer durch den sehr guten Start in die Saison vor Selbstvertrauenden strotzenden Mannschaft.
Bei DT sollte man aber bei der Bewertung der Leistung der Mannschaft unter seiner Führung die Schwierigkeiten mit denen er zu kämpfen hatte entsprechend fair berücksichtigen und auch wenn ich mich wiederhole kommt dabei viel zu kurz, dass Muani 3/4 der Saison nicht gleichwertig ersetzt werden konnte.
Also wenn das schon eine desaströse Bilanz ist, was war das denn dann für eine Bilanz in den Spielen davor.
Der Anstieg bei den "Expected goals" ist definitiv real vorhanden, auch wenn er "gefühlt" bei den meisten hier nicht wahrgenommen wurde.
Nette Idee! Wenn du jetzt noch realisierst, dass es neben einer Offensive auch eine Defensive gibt und die expected goals gegen uns vergleichst, dann haben wir ein Bild davon, wie sich unser Spiel entwickelt hat. Immerhin haben wir in der Rückrunde 10 Tore mehr kassiert als in der Vorrunde, das ist genau die Hälfte mehr. Geht also die leichte Verbesserung in der Offensive am Ende mit einer recht deutlichen Verschlechterung in der Defensive einher, dann sind wir halt wieder bei dem, was als desaströse Entwicklung bezeichnet wurde.
Also wenn das schon eine desaströse Bilanz ist, was war das denn dann für eine Bilanz in den Spielen davor.
Der Anstieg bei den "Expected goals" ist definitiv real vorhanden, auch wenn er "gefühlt" bei den meisten hier nicht wahrgenommen wurde.
Nette Idee! Wenn du jetzt noch realisierst, dass es neben einer Offensive auch eine Defensive gibt und die expected goals gegen uns vergleichst, dann haben wir ein Bild davon, wie sich unser Spiel entwickelt hat. Immerhin haben wir in der Rückrunde 10 Tore mehr kassiert als in der Vorrunde, das ist genau die Hälfte mehr. Geht also die leichte Verbesserung in der Offensive am Ende mit einer recht deutlichen Verschlechterung in der Defensive einher, dann sind wir halt wieder bei dem, was als desaströse Entwicklung bezeichnet wurde.
Zur Verschlechterung der Defensive hat DBecki ja bereits, nicht zu Unrecht, auf alleine die 5 Gegentore gegen Leverkusen, verwiesen
Also wenn das schon eine desaströse Bilanz ist, was war das denn dann für eine Bilanz in den Spielen davor.
Der Anstieg bei den "Expected goals" ist definitiv real vorhanden, auch wenn er "gefühlt" bei den meisten hier nicht wahrgenommen wurde.
Nette Idee! Wenn du jetzt noch realisierst, dass es neben einer Offensive auch eine Defensive gibt und die expected goals gegen uns vergleichst, dann haben wir ein Bild davon, wie sich unser Spiel entwickelt hat. Immerhin haben wir in der Rückrunde 10 Tore mehr kassiert als in der Vorrunde, das ist genau die Hälfte mehr. Geht also die leichte Verbesserung in der Offensive am Ende mit einer recht deutlichen Verschlechterung in der Defensive einher, dann sind wir halt wieder bei dem, was als desaströse Entwicklung bezeichnet wurde.
Da siehste es. Die Bayern haben 5 Punkte mehr als in der Vorsaison, sind also signifikant besser geworden und dennoch unzufrieden. Da liegt der Unterschied, wir sind einfach noch kein Spitzenteam...
Dann nehme ich halt die "Expected goals" um zu belegen, dass die Leistung der Mannschaft seit dem Spiel gegen Augsburg eine aufsteigende Tendenz aufweist.
Betrachte ich die Spiele in der RR bis zum Spiel gegen Augsburg dann beträgt der durchschnitte Wert pro Spiel 1.59. Nimmt man die beiden letzten Spiele der Hinrunde gegen BMG und RBL dazu, von denen wohl niemand bestreiten wird, dass die Ergebnisse eigentlich nichts mit dem Spielverlauf zu tun hatten und sehr glücklich zu Stande kamen, beträgt der durchschnittliche Wert pro Spiel sogar nur 1.47.
Der durchschnittliche Wert seit dem Spiel gegen Augsburg beträgt 1.76 und da waren 3 Spiele gegen die Top 4 der Liga dabei. Gegen Lev hatte man einen Wert von 1.58 und das ist der höchste Wert den eine Heimmannschaft in der RR gegen den Deutschen Meister erzielt hat, sogar höher als der Wert von RBL.
Also wenn das schon eine desaströse Bilanz ist, was war das denn dann für eine Bilanz in den Spielen davor.
Ja offensiv wurden wir besser bei der Statistik nach Abschlüssen im letzten Drittel sind wir wohl auch vom letzten auf den 15 Platz geklettert. Aber das ist ja zu Lasten der Defensive gegangen 10 Gegentore mehr ist schon deutlich.
Dann nehme ich halt die "Expected goals" um zu belegen, dass die Leistung der Mannschaft seit dem Spiel gegen Augsburg eine aufsteigende Tendenz aufweist.
Betrachte ich die Spiele in der RR bis zum Spiel gegen Augsburg dann beträgt der durchschnitte Wert pro Spiel 1.59. Nimmt man die beiden letzten Spiele der Hinrunde gegen BMG und RBL dazu, von denen wohl niemand bestreiten wird, dass die Ergebnisse eigentlich nichts mit dem Spielverlauf zu tun hatten und sehr glücklich zu Stande kamen, beträgt der durchschnittliche Wert pro Spiel sogar nur 1.47.
Der durchschnittliche Wert seit dem Spiel gegen Augsburg beträgt 1.76 und da waren 3 Spiele gegen die Top 4 der Liga dabei. Gegen Lev hatte man einen Wert von 1.58 und das ist der höchste Wert den eine Heimmannschaft in der RR gegen den Deutschen Meister erzielt hat, sogar höher als der Wert von RBL.
Also wenn das schon eine desaströse Bilanz ist, was war das denn dann für eine Bilanz in den Spielen davor.
Ja offensiv wurden wir besser bei der Statistik nach Abschlüssen im letzten Drittel sind wir wohl auch vom letzten auf den 15 Platz geklettert. Aber das ist ja zu Lasten der Defensive gegangen 10 Gegentore mehr ist schon deutlich.
Auch wenn eine Verbesserung wirklich nur minimal war, hier wird doch von einigen bestritten dass überhaupt was besser geworden ist. Ohne diese Verbesserung hatte man aber doch zumindest der EL mit Sicherheit verkackt.
Auch die Gegentore sollte man schon differenziert betrachten und auch berücksichtigen gegen wen man gespielt hat. Von den 10 Gegentoren waren doch 5 Stück bedingt durch persönliche Fehler. Die gilt es auf ein normales Maß zu minimieren. Zumindest diese Fehler haben doch nur ganz wenig mit grundsätzlichen Schwächen in der Defensive zu tun und da kann auch der Trainer nix für, ausser man will es unbedingt so sehen.
Von den 10 Gegentoren waren doch 5 Stück bedingt durch persönliche Fehler. Die gilt es auf ein normales Maß zu minimieren. Zumindest diese Fehler haben doch nur ganz wenig mit grundsätzlichen Schwächen in der Defensive zu tun und da kann auch der Trainer nix für, ausser man will es unbedingt so sehen.
Ach und davon gabs in der Hinrunde keine? 1:1 Köln Elfmeter Max 1:1 Bochum Elfer Marmoush 2:0 Wolfsburg Elfer Knauff 2:2 Bremen Elfer Knauff
Zumindest diese Fehler haben doch nur ganz wenig mit grundsätzlichen Schwächen in der Defensive zu tun und da kann auch der Trainer nix für, ausser man will es unbedingt so sehen.
0:1 Augsburg: Max
Naja. Es drängt sich der Verdacht auf, dass solche Fehler eben genau auf das falsche System zurückzuführen sind. Das Ballgeschiebe zwischen Spielern, die ein schnelles Kurzpassspiel nicht beherrschen und deshalb überfordert sind, führt genau zu solchen Fehlern: Pacho mit unpräzisem Kullerball auf Max, der hat größte Probleme bei der Ballannahme, Ballverlust, Gegner hat nur einen kurzen Weg zum Tor, fertig.
Genau das ist doch einer der Hauptkritikpunkte gewesen. Hast du nicht auch des öfteren die Augen zugemacht, wenn im Spielaufbau am eigenen Strafraum die Kullerbälle hin und her gingen, wenn Trapp auf Buta abrollte, der sofort vom Gegner unter Druck gesetzt wurde oder wenn Tuta ewig auf dem Ball herumtrat, nur um diesen dann drei Meter weiter zu Koch zu schieben?
Wenn man jetzt nur das zählbare nimmt steht ECL Teilnahme gegen EL Teilnahme.
Pokalendspiel ist egal. Da zählt nur der Sieger.
Und das CL Achtelfinale kann man nicht erreichen, wenn man nur ECL spielt.
Zählbar sind die 47 vs. 50 Punkte. Die restliche Tabellenkonstellation ist der pure Zufall, in unserem Fall das pure Glück.
Das eine Teilnahme an einem Pokalfinale nichts wert ist, diese Meinung dürftest zu exklusiv haben. Deiner Logik nach, wäre 2019 die EL Saison auch nichts wert, man hat sie ja schließlich nicht gewonnen.
Man hätte auch in der ECL das Achtelfinale erreichen können, die Hürde war nicht wirklich hoch, im Vergleich zu dem, was wir in den Jahren zuvor übersprungen haben.
Wenn man jetzt nur das zählbare nimmt steht ECL Teilnahme gegen EL Teilnahme.
Pokalendspiel ist egal. Da zählt nur der Sieger.
Und das CL Achtelfinale kann man nicht erreichen, wenn man nur ECL spielt.
Zählbar sind die 47 vs. 50 Punkte. Die restliche Tabellenkonstellation ist der pure Zufall, in unserem Fall das pure Glück.
Das eine Teilnahme an einem Pokalfinale nichts wert ist, diese Meinung dürftest zu exklusiv haben. Deiner Logik nach, wäre 2019 die EL Saison auch nichts wert, man hat sie ja schließlich nicht gewonnen.
Man hätte auch in der ECL das Achtelfinale erreichen können, die Hürde war nicht wirklich hoch, im Vergleich zu dem, was wir in den Jahren zuvor übersprungen haben.
Also wenn die Dinge schon so gedreht werden, wie sie am besten ins eigene Weltbild passen, dann ziehe auch gefälligst die Saison 21/22 als Vergleichswert heran, mit neuem Trainer und (teilweise) erneuerten Team: 11. Platz mit 42 Punkten und Pokalaus in Runde 1.
Wenn man jetzt nur das zählbare nimmt steht ECL Teilnahme gegen EL Teilnahme.
Pokalendspiel ist egal. Da zählt nur der Sieger.
Und das CL Achtelfinale kann man nicht erreichen, wenn man nur ECL spielt.
Zählbar sind die 47 vs. 50 Punkte. Die restliche Tabellenkonstellation ist der pure Zufall, in unserem Fall das pure Glück.
Das eine Teilnahme an einem Pokalfinale nichts wert ist, diese Meinung dürftest zu exklusiv haben. Deiner Logik nach, wäre 2019 die EL Saison auch nichts wert, man hat sie ja schließlich nicht gewonnen.
Man hätte auch in der ECL das Achtelfinale erreichen können, die Hürde war nicht wirklich hoch, im Vergleich zu dem, was wir in den Jahren zuvor übersprungen haben.
Also wenn die Dinge schon so gedreht werden, wie sie am besten ins eigene Weltbild passen, dann ziehe auch gefälligst die Saison 21/22 als Vergleichswert heran, mit neuem Trainer und (teilweise) erneuerten Team: 11. Platz mit 42 Punkten und Pokalaus in Runde 1.
Wo habe ich denn etwas verdreht, bzw weggelassen? Im Gegensatz zu Dir bin ich auf alle Wettbewerbe eingegangen und habe nicht den wichtigsten Erfolg der letzten 42 Jahre weggelassen, der uns auch noch die CL Quali eingebracht hat .
Also wenn das schon eine desaströse Bilanz ist, was war das denn dann für eine Bilanz in den Spielen davor.
Der Anstieg bei den "Expected goals" ist definitiv real vorhanden, auch wenn er "gefühlt" bei den meisten hier nicht wahrgenommen wurde.
Nette Idee! Wenn du jetzt noch realisierst, dass es neben einer Offensive auch eine Defensive gibt und die expected goals gegen uns vergleichst, dann haben wir ein Bild davon, wie sich unser Spiel entwickelt hat. Immerhin haben wir in der Rückrunde 10 Tore mehr kassiert als in der Vorrunde, das ist genau die Hälfte mehr. Geht also die leichte Verbesserung in der Offensive am Ende mit einer recht deutlichen Verschlechterung in der Defensive einher, dann sind wir halt wieder bei dem, was als desaströse Entwicklung bezeichnet wurde.
Also wenn das schon eine desaströse Bilanz ist, was war das denn dann für eine Bilanz in den Spielen davor.
Der Anstieg bei den "Expected goals" ist definitiv real vorhanden, auch wenn er "gefühlt" bei den meisten hier nicht wahrgenommen wurde.
Nette Idee! Wenn du jetzt noch realisierst, dass es neben einer Offensive auch eine Defensive gibt und die expected goals gegen uns vergleichst, dann haben wir ein Bild davon, wie sich unser Spiel entwickelt hat. Immerhin haben wir in der Rückrunde 10 Tore mehr kassiert als in der Vorrunde, das ist genau die Hälfte mehr. Geht also die leichte Verbesserung in der Offensive am Ende mit einer recht deutlichen Verschlechterung in der Defensive einher, dann sind wir halt wieder bei dem, was als desaströse Entwicklung bezeichnet wurde.
Zur Verschlechterung der Defensive hat DBecki ja bereits, nicht zu Unrecht, auf alleine die 5 Gegentore gegen Leverkusen, verwiesen
Also wenn das schon eine desaströse Bilanz ist, was war das denn dann für eine Bilanz in den Spielen davor.
Der Anstieg bei den "Expected goals" ist definitiv real vorhanden, auch wenn er "gefühlt" bei den meisten hier nicht wahrgenommen wurde.
Nette Idee! Wenn du jetzt noch realisierst, dass es neben einer Offensive auch eine Defensive gibt und die expected goals gegen uns vergleichst, dann haben wir ein Bild davon, wie sich unser Spiel entwickelt hat. Immerhin haben wir in der Rückrunde 10 Tore mehr kassiert als in der Vorrunde, das ist genau die Hälfte mehr. Geht also die leichte Verbesserung in der Offensive am Ende mit einer recht deutlichen Verschlechterung in der Defensive einher, dann sind wir halt wieder bei dem, was als desaströse Entwicklung bezeichnet wurde.
Zur Verschlechterung der Defensive hat DBecki ja bereits, nicht zu Unrecht, auf alleine die 5 Gegentore gegen Leverkusen, verwiesen
cyberboy schrieb:
FrankenAdler schrieb:
Fireye schrieb:
Also wenn das schon eine desaströse Bilanz ist, was war das denn dann für eine Bilanz in den Spielen davor.
Der Anstieg bei den "Expected goals" ist definitiv real vorhanden, auch wenn er "gefühlt" bei den meisten hier nicht wahrgenommen wurde.
Nette Idee! Wenn du jetzt noch realisierst, dass es neben einer Offensive auch eine Defensive gibt und die expected goals gegen uns vergleichst, dann haben wir ein Bild davon, wie sich unser Spiel entwickelt hat. Immerhin haben wir in der Rückrunde 10 Tore mehr kassiert als in der Vorrunde, das ist genau die Hälfte mehr. Geht also die leichte Verbesserung in der Offensive am Ende mit einer recht deutlichen Verschlechterung in der Defensive einher, dann sind wir halt wieder bei dem, was als desaströse Entwicklung bezeichnet wurde.
Zur Verschlechterung der Defensive hat DBecki ja bereits, nicht zu Unrecht, auf alleine die 5 Gegentore gegen Leverkusen, verwiesen
Naja und? Zählen die jetzt nicht? Davon ab, mal zu der Mähr, wir hätten uns so verbessert offensiv: Hinrunde 27 Tore Rückrunde 24 Jetzt kommt wahrscheinlich, dass wir ja gegen Bayern fünf Stück gemacht haben in der Hinrunde 😏
Dann nehme ich halt die "Expected goals" um zu belegen, dass die Leistung der Mannschaft seit dem Spiel gegen Augsburg eine aufsteigende Tendenz aufweist.
Betrachte ich die Spiele in der RR bis zum Spiel gegen Augsburg dann beträgt der durchschnitte Wert pro Spiel 1.59. Nimmt man die beiden letzten Spiele der Hinrunde gegen BMG und RBL dazu, von denen wohl niemand bestreiten wird, dass die Ergebnisse eigentlich nichts mit dem Spielverlauf zu tun hatten und sehr glücklich zu Stande kamen, beträgt der durchschnittliche Wert pro Spiel sogar nur 1.47.
Der durchschnittliche Wert seit dem Spiel gegen Augsburg beträgt 1.76 und da waren 3 Spiele gegen die Top 4 der Liga dabei. Gegen Lev hatte man einen Wert von 1.58 und das ist der höchste Wert den eine Heimmannschaft in der RR gegen den Deutschen Meister erzielt hat, sogar höher als der Wert von RBL.
Also wenn das schon eine desaströse Bilanz ist, was war das denn dann für eine Bilanz in den Spielen davor.
Ja offensiv wurden wir besser bei der Statistik nach Abschlüssen im letzten Drittel sind wir wohl auch vom letzten auf den 15 Platz geklettert. Aber das ist ja zu Lasten der Defensive gegangen 10 Gegentore mehr ist schon deutlich.
Auch wenn eine Verbesserung wirklich nur minimal war, hier wird doch von einigen bestritten dass überhaupt was besser geworden ist. Ohne diese Verbesserung hatte man aber doch zumindest der EL mit Sicherheit verkackt.
Auch die Gegentore sollte man schon differenziert betrachten und auch berücksichtigen gegen wen man gespielt hat. Von den 10 Gegentoren waren doch 5 Stück bedingt durch persönliche Fehler. Die gilt es auf ein normales Maß zu minimieren. Zumindest diese Fehler haben doch nur ganz wenig mit grundsätzlichen Schwächen in der Defensive zu tun und da kann auch der Trainer nix für, ausser man will es unbedingt so sehen.
Von den 10 Gegentoren waren doch 5 Stück bedingt durch persönliche Fehler. Die gilt es auf ein normales Maß zu minimieren. Zumindest diese Fehler haben doch nur ganz wenig mit grundsätzlichen Schwächen in der Defensive zu tun und da kann auch der Trainer nix für, ausser man will es unbedingt so sehen.
Ach und davon gabs in der Hinrunde keine? 1:1 Köln Elfmeter Max 1:1 Bochum Elfer Marmoush 2:0 Wolfsburg Elfer Knauff 2:2 Bremen Elfer Knauff
Von den 10 Gegentoren waren doch 5 Stück bedingt durch persönliche Fehler. Die gilt es auf ein normales Maß zu minimieren. Zumindest diese Fehler haben doch nur ganz wenig mit grundsätzlichen Schwächen in der Defensive zu tun und da kann auch der Trainer nix für, ausser man will es unbedingt so sehen.
Ach und davon gabs in der Hinrunde keine? 1:1 Köln Elfmeter Max 1:1 Bochum Elfer Marmoush 2:0 Wolfsburg Elfer Knauff 2:2 Bremen Elfer Knauff
Das was ich aufgezählt habe waren die allein Gegentore in den letzten 5 Spielen incl. dem Spiel gegen Ausgsburg.
Es geht nicht um die komplette RR.
Es geht allein um die Spiele in denen Ekitike definitiv ein gleichwertiger Ersatz für Muani war. Das war er mit Sicherheit erst seit diesem Spiel, als er endlich sein erstes Tor erzielt hatte. Nichts anderes habe ich in meinem Post #2896 geschrieben.
Ich verstehe wirklich nicht wieso sich die Antworten darauf immer auf die komplette RR oder die letzten 9 Spiele beziehen.
Das Spiel gegen Augsburg war der Wendepunkt und ohne diese Wende zum Besseren und die damit verbundenen 6 Scorer-Punkte, die sich Ekitike seitdem geholt hat, könnte man sich zumindest hier die Diskussionen sparen, ob in der nächsten Saison die EL oder die CL die bessere Alternative für EF ist.
Wenn man jetzt nur das zählbare nimmt steht ECL Teilnahme gegen EL Teilnahme.
Ist klar. Wenn man mit 50 Punkten nur die ECL erreicht, mit 47 aber die EL, dann kann das nur an der Konkurrenz liegen, oder? Wenn man aber die beiden Saisons im Abschneiden zur Konkurrenz vergleicht, dann ist das nicht statthaft? Da passt was mit der Logik nicht.
Basaltkopp schrieb:
Pokalendspiel ist egal. Da zählt nur der Sieger.
Das muss man wohl nicht kommentieren. Denkst du wirklich, das Erreichen des Pokalfinales wäre kein Erfolg?
Basaltkopp schrieb:
Und das CL Achtelfinale kann man nicht erreichen, wenn man nur ECL spielt.
Stimmt. Aber man könnte ja das ECL-Achtelfinale erreichen. Sollte leichter möglich sein.
Ich denke, wir drehen uns im Kreis. Ich habe oft genug betont, dass ich gerne und jederzeit mit Toppmöller in die neue Saison gehe und habe auch nie seine Entlassung gefordert. Meine Kritik halte ich aber aufrecht und hoffe, er (oder ein anderer) nehmen sich der Mängel, die in dieser Saison deutlichst zutage traten, nachhaltig an.
Wenn man jetzt nur das zählbare nimmt steht ECL Teilnahme gegen EL Teilnahme.
Ist klar. Wenn man mit 50 Punkten nur die ECL erreicht, mit 47 aber die EL, dann kann das nur an der Konkurrenz liegen, oder? Wenn man aber die beiden Saisons im Abschneiden zur Konkurrenz vergleicht, dann ist das nicht statthaft? Da passt was mit der Logik nicht.
Ich bezog mich darauf, was wir in dieser Saison erreicht haben und was in der letzten. Und da steht in dieser Saison die EL Teilnahme (mit Option auf CL) und in der letzten Saison nur ECL.
WürzburgerAdler schrieb:
Basaltkopp schrieb:
Pokalendspiel ist egal. Da zählt nur der Sieger.
Das muss man wohl nicht kommentieren. Denkst du wirklich, das Erreichen des Pokalfinales wäre kein Erfolg?
Da habe ich mich in der Tat unglücklich ausgedrückt. Es ging mir auch hier wieder um zählbares. Also um Titel oder Qualifikation zu einem internationalen Wettbewerb. Haben wir aber durch die Finalteilnahme beides nicht erreicht.
Dass der Einzug in ein Endspiel für uns immer ein Erfolg ist, steht doch außer Frage. Sieht man daran, dass wie nach dem Pokalsieg 1988 29 Jahre auf das nächste Finale warten musste.
WürzburgerAdler schrieb:
Ich denke, wir drehen uns im Kreis. Ich habe oft genug betont, dass ich gerne und jederzeit mit Toppmöller in die neue Saison gehe und habe auch nie seine Entlassung gefordert.Meine Kritik halte ich aber aufrecht und hoffe, er (oder ein anderer) nehmen sich der Mängel, die in dieser Saison deutlichst zutage traten, nachhaltig an.
Ich habe genauso auch nie gesagt dass es keine Alternative dazu gibt, mit Toppmöller in die neue Saison zu gehen. Wenn die Verantwortlichen anders entscheiden vertraue ich ihnen. Die machen aber eine Analyse und behaupten nicht einfach nur, dass sie nicht daran glauben, dass es mit Toppmöller nicht besser wird. Auch das Gelaber von Glück nervt oder der Hinweis darauf, dass die 47 Punkte in anderen Spielzeiten maximal für einen Mittelfeldplatz gereicht hätte. Auch das Herumhacken auf die Bilanz der letzten 9 Spiele ist nicht sachlich. Immerhin haben wir da gegen fünf Mannschaften der Top 4 gespielt haben (Dortmund war seinerzeit vierter). Und wieso 9 Spiele? Na, weil die beiden Spiele davor gewonnen wurde und nicht weil 9 Spiele womöglich ein üblicher Vergleichszeitraum wäre.
Dass in dieser Saison viel Sand im Getriebe war stellt doch niemand in Frage. Aber wo die Intention ist, dass man nur die negativen Seiten betrachtet und das auch dann so, dass man bewusst die schlechteste Phase als Referenz nimmt (damit bist nicht du gemeint, du bist in der Tat bei diesem Thema immer sehr sachlich und betrachtest beide Seiten), erschließt sich mir nicht.
Wenn man jetzt nur das zählbare nimmt steht ECL Teilnahme gegen EL Teilnahme.
Pokalendspiel ist egal. Da zählt nur der Sieger.
Und das CL Achtelfinale kann man nicht erreichen, wenn man nur ECL spielt.
Zählbar sind die 47 vs. 50 Punkte. Die restliche Tabellenkonstellation ist der pure Zufall, in unserem Fall das pure Glück.
Das eine Teilnahme an einem Pokalfinale nichts wert ist, diese Meinung dürftest zu exklusiv haben. Deiner Logik nach, wäre 2019 die EL Saison auch nichts wert, man hat sie ja schließlich nicht gewonnen.
Man hätte auch in der ECL das Achtelfinale erreichen können, die Hürde war nicht wirklich hoch, im Vergleich zu dem, was wir in den Jahren zuvor übersprungen haben.
Also wenn die Dinge schon so gedreht werden, wie sie am besten ins eigene Weltbild passen, dann ziehe auch gefälligst die Saison 21/22 als Vergleichswert heran, mit neuem Trainer und (teilweise) erneuerten Team: 11. Platz mit 42 Punkten und Pokalaus in Runde 1.
Wenn man jetzt nur das zählbare nimmt steht ECL Teilnahme gegen EL Teilnahme.
Pokalendspiel ist egal. Da zählt nur der Sieger.
Und das CL Achtelfinale kann man nicht erreichen, wenn man nur ECL spielt.
Zählbar sind die 47 vs. 50 Punkte. Die restliche Tabellenkonstellation ist der pure Zufall, in unserem Fall das pure Glück.
Das eine Teilnahme an einem Pokalfinale nichts wert ist, diese Meinung dürftest zu exklusiv haben. Deiner Logik nach, wäre 2019 die EL Saison auch nichts wert, man hat sie ja schließlich nicht gewonnen.
Man hätte auch in der ECL das Achtelfinale erreichen können, die Hürde war nicht wirklich hoch, im Vergleich zu dem, was wir in den Jahren zuvor übersprungen haben.
Also wenn die Dinge schon so gedreht werden, wie sie am besten ins eigene Weltbild passen, dann ziehe auch gefälligst die Saison 21/22 als Vergleichswert heran, mit neuem Trainer und (teilweise) erneuerten Team: 11. Platz mit 42 Punkten und Pokalaus in Runde 1.
Wo habe ich denn etwas verdreht, bzw weggelassen? Im Gegensatz zu Dir bin ich auf alle Wettbewerbe eingegangen und habe nicht den wichtigsten Erfolg der letzten 42 Jahre weggelassen, der uns auch noch die CL Quali eingebracht hat .
Wenn man jetzt nur das zählbare nimmt steht ECL Teilnahme gegen EL Teilnahme.
Pokalendspiel ist egal. Da zählt nur der Sieger.
Und das CL Achtelfinale kann man nicht erreichen, wenn man nur ECL spielt.
Zählbar sind die 47 vs. 50 Punkte. Die restliche Tabellenkonstellation ist der pure Zufall, in unserem Fall das pure Glück.
Das eine Teilnahme an einem Pokalfinale nichts wert ist, diese Meinung dürftest zu exklusiv haben. Deiner Logik nach, wäre 2019 die EL Saison auch nichts wert, man hat sie ja schließlich nicht gewonnen.
Man hätte auch in der ECL das Achtelfinale erreichen können, die Hürde war nicht wirklich hoch, im Vergleich zu dem, was wir in den Jahren zuvor übersprungen haben.
Also wenn die Dinge schon so gedreht werden, wie sie am besten ins eigene Weltbild passen, dann ziehe auch gefälligst die Saison 21/22 als Vergleichswert heran, mit neuem Trainer und (teilweise) erneuerten Team: 11. Platz mit 42 Punkten und Pokalaus in Runde 1.
Wo habe ich denn etwas verdreht, bzw weggelassen? Im Gegensatz zu Dir bin ich auf alle Wettbewerbe eingegangen und habe nicht den wichtigsten Erfolg der letzten 42 Jahre weggelassen, der uns auch noch die CL Quali eingebracht hat .
Als Zählbares steht im Vergleich zum letzten Jahr nunmal der 6. Platz inklusive sportlich erreichter Qualifikation zur EL. Und ob das Glück oder Zufall war, ist erstmal völlig egal. Dass die anderen noch schlechter waren, ist deren Problem. Die mangelnde spielerische Qualität gilt es jedoch aufzuarbeiten und die Probleme dafür klar zu analysieren.
Darüber hinaus vergleichst du nunmal Äpfel mit Birnen. Kann man machen, spricht aber nicht dafür, dass dich eine sachliche Aufarbeitung der Saison interessiert.
Wenn man jetzt nur das zählbare nimmt steht ECL Teilnahme gegen EL Teilnahme.
Ist klar. Wenn man mit 50 Punkten nur die ECL erreicht, mit 47 aber die EL, dann kann das nur an der Konkurrenz liegen, oder? Wenn man aber die beiden Saisons im Abschneiden zur Konkurrenz vergleicht, dann ist das nicht statthaft? Da passt was mit der Logik nicht.
Basaltkopp schrieb:
Pokalendspiel ist egal. Da zählt nur der Sieger.
Das muss man wohl nicht kommentieren. Denkst du wirklich, das Erreichen des Pokalfinales wäre kein Erfolg?
Basaltkopp schrieb:
Und das CL Achtelfinale kann man nicht erreichen, wenn man nur ECL spielt.
Stimmt. Aber man könnte ja das ECL-Achtelfinale erreichen. Sollte leichter möglich sein.
Ich denke, wir drehen uns im Kreis. Ich habe oft genug betont, dass ich gerne und jederzeit mit Toppmöller in die neue Saison gehe und habe auch nie seine Entlassung gefordert. Meine Kritik halte ich aber aufrecht und hoffe, er (oder ein anderer) nehmen sich der Mängel, die in dieser Saison deutlichst zutage traten, nachhaltig an.
Also wenn das schon eine desaströse Bilanz ist, was war das denn dann für eine Bilanz in den Spielen davor.
Der Anstieg bei den "Expected goals" ist definitiv real vorhanden, auch wenn er "gefühlt" bei den meisten hier nicht wahrgenommen wurde.
Nette Idee! Wenn du jetzt noch realisierst, dass es neben einer Offensive auch eine Defensive gibt und die expected goals gegen uns vergleichst, dann haben wir ein Bild davon, wie sich unser Spiel entwickelt hat. Immerhin haben wir in der Rückrunde 10 Tore mehr kassiert als in der Vorrunde, das ist genau die Hälfte mehr. Geht also die leichte Verbesserung in der Offensive am Ende mit einer recht deutlichen Verschlechterung in der Defensive einher, dann sind wir halt wieder bei dem, was als desaströse Entwicklung bezeichnet wurde.
Also wenn das schon eine desaströse Bilanz ist, was war das denn dann für eine Bilanz in den Spielen davor.
Der Anstieg bei den "Expected goals" ist definitiv real vorhanden, auch wenn er "gefühlt" bei den meisten hier nicht wahrgenommen wurde.
Nette Idee! Wenn du jetzt noch realisierst, dass es neben einer Offensive auch eine Defensive gibt und die expected goals gegen uns vergleichst, dann haben wir ein Bild davon, wie sich unser Spiel entwickelt hat. Immerhin haben wir in der Rückrunde 10 Tore mehr kassiert als in der Vorrunde, das ist genau die Hälfte mehr. Geht also die leichte Verbesserung in der Offensive am Ende mit einer recht deutlichen Verschlechterung in der Defensive einher, dann sind wir halt wieder bei dem, was als desaströse Entwicklung bezeichnet wurde.
Da siehste es. Die Bayern haben 5 Punkte mehr als in der Vorsaison, sind also signifikant besser geworden und dennoch unzufrieden. Da liegt der Unterschied, wir sind einfach noch kein Spitzenteam...
Dann nehme ich halt die "Expected goals" um zu belegen, dass die Leistung der Mannschaft seit dem Spiel gegen Augsburg eine aufsteigende Tendenz aufweist.
Betrachte ich die Spiele in der RR bis zum Spiel gegen Augsburg dann beträgt der durchschnitte Wert pro Spiel 1.59. Nimmt man die beiden letzten Spiele der Hinrunde gegen BMG und RBL dazu, von denen wohl niemand bestreiten wird, dass die Ergebnisse eigentlich nichts mit dem Spielverlauf zu tun hatten und sehr glücklich zu Stande kamen, beträgt der durchschnittliche Wert pro Spiel sogar nur 1.47.
Der durchschnittliche Wert seit dem Spiel gegen Augsburg beträgt 1.76 und da waren 3 Spiele gegen die Top 4 der Liga dabei. Gegen Lev hatte man einen Wert von 1.58 und das ist der höchste Wert den eine Heimmannschaft in der RR gegen den Deutschen Meister erzielt hat, sogar höher als der Wert von RBL.
Also wenn das schon eine desaströse Bilanz ist, was war das denn dann für eine Bilanz in den Spielen davor.
Ja offensiv wurden wir besser bei der Statistik nach Abschlüssen im letzten Drittel sind wir wohl auch vom letzten auf den 15 Platz geklettert. Aber das ist ja zu Lasten der Defensive gegangen 10 Gegentore mehr ist schon deutlich.
Auch wenn eine Verbesserung wirklich nur minimal war, hier wird doch von einigen bestritten dass überhaupt was besser geworden ist. Ohne diese Verbesserung hatte man aber doch zumindest der EL mit Sicherheit verkackt.
Auch die Gegentore sollte man schon differenziert betrachten und auch berücksichtigen gegen wen man gespielt hat. Von den 10 Gegentoren waren doch 5 Stück bedingt durch persönliche Fehler. Die gilt es auf ein normales Maß zu minimieren. Zumindest diese Fehler haben doch nur ganz wenig mit grundsätzlichen Schwächen in der Defensive zu tun und da kann auch der Trainer nix für, ausser man will es unbedingt so sehen.
Zumindest diese Fehler haben doch nur ganz wenig mit grundsätzlichen Schwächen in der Defensive zu tun und da kann auch der Trainer nix für, ausser man will es unbedingt so sehen.
0:1 Augsburg: Max
Naja. Es drängt sich der Verdacht auf, dass solche Fehler eben genau auf das falsche System zurückzuführen sind. Das Ballgeschiebe zwischen Spielern, die ein schnelles Kurzpassspiel nicht beherrschen und deshalb überfordert sind, führt genau zu solchen Fehlern: Pacho mit unpräzisem Kullerball auf Max, der hat größte Probleme bei der Ballannahme, Ballverlust, Gegner hat nur einen kurzen Weg zum Tor, fertig.
Genau das ist doch einer der Hauptkritikpunkte gewesen. Hast du nicht auch des öfteren die Augen zugemacht, wenn im Spielaufbau am eigenen Strafraum die Kullerbälle hin und her gingen, wenn Trapp auf Buta abrollte, der sofort vom Gegner unter Druck gesetzt wurde oder wenn Tuta ewig auf dem Ball herumtrat, nur um diesen dann drei Meter weiter zu Koch zu schieben?
Zumindest diese Fehler haben doch nur ganz wenig mit grundsätzlichen Schwächen in der Defensive zu tun und da kann auch der Trainer nix für, ausser man will es unbedingt so sehen.
0:1 Augsburg: Max
Naja. Es drängt sich der Verdacht auf, dass solche Fehler eben genau auf das falsche System zurückzuführen sind. Das Ballgeschiebe zwischen Spielern, die ein schnelles Kurzpassspiel nicht beherrschen und deshalb überfordert sind, führt genau zu solchen Fehlern: Pacho mit unpräzisem Kullerball auf Max, der hat größte Probleme bei der Ballannahme, Ballverlust, Gegner hat nur einen kurzen Weg zum Tor, fertig.
Genau das ist doch einer der Hauptkritikpunkte gewesen. Hast du nicht auch des öfteren die Augen zugemacht, wenn im Spielaufbau am eigenen Strafraum die Kullerbälle hin und her gingen, wenn Trapp auf Buta abrollte, der sofort vom Gegner unter Druck gesetzt wurde oder wenn Tuta ewig auf dem Ball herumtrat, nur um diesen dann drei Meter weiter zu Koch zu schieben?
Vollkommen richtig was Du sagst.
Wobei Max aber an der Mittelline angespielt wurde und das definitiv nichts mit dem, seit der Ball nicht mehr aus dem Strafraum gespielt werden muss, mehr oder weniger von allen Teams praktizierten Kombinieren aus dem selbigen zu tun hatte. Dabei ist EF nicht der einzige Mannschaft wo das schon mal in die Hose ging. Kann mich aber auch an Zeiten erinnern wo man grundsätzlich Langholz gespielt hat und die Bälle postwendend zurückkamen weil vorne keiner war der den Ball kontrollieren konnte. Beides hat seine Rechtfertigung, alles halt zu seiner Zeit. Aber das wurde doch bei EF schon variabler als zu Beginn der Saison praktiziert.
Der Fehler von Max war aber auch der letzte Fehler in dieser Art, der bei EF passiert ist und zu einem Gegentor geführt hat. Auch das ist in meinen Augen ein Punkt, der sich seit diesem Spiel gebessert hat. Dafür sind halt 3 Elfer in 5 Spielen auch nicht mal ansatzweise akzeptabel.
Egal wie der Trainer nächste Saison heisst und welches System auch gespielt wird, es muß definitiv abgestellt werden, dass man mit dem Hintern in der Defensive das umwirft, was man mit den Armen in der Offensive aufgebaut hat.
Zumindest diese Fehler haben doch nur ganz wenig mit grundsätzlichen Schwächen in der Defensive zu tun und da kann auch der Trainer nix für, ausser man will es unbedingt so sehen.
0:1 Augsburg: Max
Naja. Es drängt sich der Verdacht auf, dass solche Fehler eben genau auf das falsche System zurückzuführen sind. Das Ballgeschiebe zwischen Spielern, die ein schnelles Kurzpassspiel nicht beherrschen und deshalb überfordert sind, führt genau zu solchen Fehlern: Pacho mit unpräzisem Kullerball auf Max, der hat größte Probleme bei der Ballannahme, Ballverlust, Gegner hat nur einen kurzen Weg zum Tor, fertig.
Genau das ist doch einer der Hauptkritikpunkte gewesen. Hast du nicht auch des öfteren die Augen zugemacht, wenn im Spielaufbau am eigenen Strafraum die Kullerbälle hin und her gingen, wenn Trapp auf Buta abrollte, der sofort vom Gegner unter Druck gesetzt wurde oder wenn Tuta ewig auf dem Ball herumtrat, nur um diesen dann drei Meter weiter zu Koch zu schieben?
danke, würze, genau dass!
das von dir angesprochene problem ist eine sollbruchstelle im system und tritt deshalb in ähnlicher form gehäuft auf, es ist dann nur die frage, wer dieses mal dran ist um es zu verkacken. und deshalb hat das auch nichts mit individuellen fehlern im eigentlichen sinne zu tun. denn der ballverlust aufgrund von überforderung unter gegnerischem pressingdruck ist schlicht systemimmanent.
Wenn man jetzt nur das zählbare nimmt steht ECL Teilnahme gegen EL Teilnahme.
Pokalendspiel ist egal. Da zählt nur der Sieger.
Und das CL Achtelfinale kann man nicht erreichen, wenn man nur ECL spielt.
Zählbar sind die 47 vs. 50 Punkte. Die restliche Tabellenkonstellation ist der pure Zufall, in unserem Fall das pure Glück.
Das eine Teilnahme an einem Pokalfinale nichts wert ist, diese Meinung dürftest zu exklusiv haben. Deiner Logik nach, wäre 2019 die EL Saison auch nichts wert, man hat sie ja schließlich nicht gewonnen.
Man hätte auch in der ECL das Achtelfinale erreichen können, die Hürde war nicht wirklich hoch, im Vergleich zu dem, was wir in den Jahren zuvor übersprungen haben.
Also wenn die Dinge schon so gedreht werden, wie sie am besten ins eigene Weltbild passen, dann ziehe auch gefälligst die Saison 21/22 als Vergleichswert heran, mit neuem Trainer und (teilweise) erneuerten Team: 11. Platz mit 42 Punkten und Pokalaus in Runde 1.
Wo habe ich denn etwas verdreht, bzw weggelassen? Im Gegensatz zu Dir bin ich auf alle Wettbewerbe eingegangen und habe nicht den wichtigsten Erfolg der letzten 42 Jahre weggelassen, der uns auch noch die CL Quali eingebracht hat .
Wenn man jetzt nur das zählbare nimmt steht ECL Teilnahme gegen EL Teilnahme.
Pokalendspiel ist egal. Da zählt nur der Sieger.
Und das CL Achtelfinale kann man nicht erreichen, wenn man nur ECL spielt.
Zählbar sind die 47 vs. 50 Punkte. Die restliche Tabellenkonstellation ist der pure Zufall, in unserem Fall das pure Glück.
Das eine Teilnahme an einem Pokalfinale nichts wert ist, diese Meinung dürftest zu exklusiv haben. Deiner Logik nach, wäre 2019 die EL Saison auch nichts wert, man hat sie ja schließlich nicht gewonnen.
Man hätte auch in der ECL das Achtelfinale erreichen können, die Hürde war nicht wirklich hoch, im Vergleich zu dem, was wir in den Jahren zuvor übersprungen haben.
Also wenn die Dinge schon so gedreht werden, wie sie am besten ins eigene Weltbild passen, dann ziehe auch gefälligst die Saison 21/22 als Vergleichswert heran, mit neuem Trainer und (teilweise) erneuerten Team: 11. Platz mit 42 Punkten und Pokalaus in Runde 1.
Wo habe ich denn etwas verdreht, bzw weggelassen? Im Gegensatz zu Dir bin ich auf alle Wettbewerbe eingegangen und habe nicht den wichtigsten Erfolg der letzten 42 Jahre weggelassen, der uns auch noch die CL Quali eingebracht hat .
Als Zählbares steht im Vergleich zum letzten Jahr nunmal der 6. Platz inklusive sportlich erreichter Qualifikation zur EL. Und ob das Glück oder Zufall war, ist erstmal völlig egal. Dass die anderen noch schlechter waren, ist deren Problem. Die mangelnde spielerische Qualität gilt es jedoch aufzuarbeiten und die Probleme dafür klar zu analysieren.
Darüber hinaus vergleichst du nunmal Äpfel mit Birnen. Kann man machen, spricht aber nicht dafür, dass dich eine sachliche Aufarbeitung der Saison interessiert.
Wenn man jetzt nur das zählbare nimmt steht ECL Teilnahme gegen EL Teilnahme.
Pokalendspiel ist egal. Da zählt nur der Sieger.
Und das CL Achtelfinale kann man nicht erreichen, wenn man nur ECL spielt.
Zählbar sind die 47 vs. 50 Punkte. Die restliche Tabellenkonstellation ist der pure Zufall, in unserem Fall das pure Glück.
Das eine Teilnahme an einem Pokalfinale nichts wert ist, diese Meinung dürftest zu exklusiv haben. Deiner Logik nach, wäre 2019 die EL Saison auch nichts wert, man hat sie ja schließlich nicht gewonnen.
Man hätte auch in der ECL das Achtelfinale erreichen können, die Hürde war nicht wirklich hoch, im Vergleich zu dem, was wir in den Jahren zuvor übersprungen haben.
Die restliche Tabellenkonstellation ist der pure Zufall
So sieht es aus.
Schmidti1982 schrieb:
in unserem Fall das pure Glück.
Nein Zufall!
Gegenbeispiel - die 34 Punkte bei unserem Abstieg hätte in den Folgejahren 11/12: 3 Punkte vor Platz 16 (Hertha) 12/13: 1 Punkt vor Platz 15 (Augsburg) 13/14: 1 Punkt vor Platz 15 (Stuttgart) 14/15: 1 Punkt hinter Platz 16 (HSV) 15/16: Relegation, wie es auch wirklich war 16/17: 2 Punkte vor Platz 17 (Audi) 17/18: 1 Punkt vor Platz 15 (VW) 18/19: 1 Punkt vor Platz 14 (S04) 19/20: 3 Punkte vor Platz 16 (SVW) 20/21: 1 Punkt vor Platz 16 (Köln) 21/22: 1 Punkt vor Platz 15 (VfB) 22/23: Punktgleich mit Platz (FCA), 3 Tore bessere TD 23/24: 1 Punkt vor Platz 15 (Union)
Nach unserem Abstieg wäre wir mit der damaligen Punktzahl in 10 von 13 Spielzeiten direkt drin geblieben und in 2 Spielzeiten hätten wir den Klassenerhalt über die Relegation schaffen können. Pech? Nein, einfach zu wenig Punkte in der Saison geholt und gepatzt, wenn es drauf ankam. Gekas gegen die Bayern am 31. Spieltag, danach zwei unteridirsche Vorstellungen in M1 und gegen Köln. Das letzte Spiel in Dortmund war dann eh bedeutungslos, weil SAP den Radkappen einen Auswärtssieg geschenkt haben und uns selbst ein Sieg bei den Zecken nicht geholfen hätte.
Von den 10 Gegentoren waren doch 5 Stück bedingt durch persönliche Fehler. Die gilt es auf ein normales Maß zu minimieren. Zumindest diese Fehler haben doch nur ganz wenig mit grundsätzlichen Schwächen in der Defensive zu tun und da kann auch der Trainer nix für, ausser man will es unbedingt so sehen.
Ach und davon gabs in der Hinrunde keine? 1:1 Köln Elfmeter Max 1:1 Bochum Elfer Marmoush 2:0 Wolfsburg Elfer Knauff 2:2 Bremen Elfer Knauff
Von den 10 Gegentoren waren doch 5 Stück bedingt durch persönliche Fehler. Die gilt es auf ein normales Maß zu minimieren. Zumindest diese Fehler haben doch nur ganz wenig mit grundsätzlichen Schwächen in der Defensive zu tun und da kann auch der Trainer nix für, ausser man will es unbedingt so sehen.
Ach und davon gabs in der Hinrunde keine? 1:1 Köln Elfmeter Max 1:1 Bochum Elfer Marmoush 2:0 Wolfsburg Elfer Knauff 2:2 Bremen Elfer Knauff
Das was ich aufgezählt habe waren die allein Gegentore in den letzten 5 Spielen incl. dem Spiel gegen Ausgsburg.
Es geht nicht um die komplette RR.
Es geht allein um die Spiele in denen Ekitike definitiv ein gleichwertiger Ersatz für Muani war. Das war er mit Sicherheit erst seit diesem Spiel, als er endlich sein erstes Tor erzielt hatte. Nichts anderes habe ich in meinem Post #2896 geschrieben.
Ich verstehe wirklich nicht wieso sich die Antworten darauf immer auf die komplette RR oder die letzten 9 Spiele beziehen.
Das Spiel gegen Augsburg war der Wendepunkt und ohne diese Wende zum Besseren und die damit verbundenen 6 Scorer-Punkte, die sich Ekitike seitdem geholt hat, könnte man sich zumindest hier die Diskussionen sparen, ob in der nächsten Saison die EL oder die CL die bessere Alternative für EF ist.
Ich denke, dass es sehr schwierig ist, die Punkteausbeute einer Saison isoliert her zu nehmen, um eine Aussage über Erfolg oder Misserfolg zu treffen. Genauso verhält es sich mit dem Tabellenplatz als alleinigem Marker. In der Gesamtschau finde ich, unter Berücksichtigung von diesen Kriterien am wichtigsten, wie und wohin sich die Mannschaft im Verlauf einer Saison entwickelt hat. Und zwar in allen Wettbewerben. Und da müssen wir halt, leider, frststrllen, dass diese Entwicklung negativ ist. Und dass es wenige Anzeichen für eine positive Trendwende gab. Das entwertet nicht den sechsten Platz oder die positive Entwicklung bei Ekitike. Genausowenig ist es sinnvoll, in der Gesamtschau auszublenden, in welchen Bereichen wir uns im Verlauf der Saison verschlechtert haben und wie viele Spieler augenscheinlich ihrer Form hinterhergelaufen sind.
Letztlich werden die Verantwortlichen jetzt ein Fazit ziehen, auf dessen Grundlage dann die weitere Entwicklung geplant wird. Man wird sich überlegen, ob man die unstrittig vorhandene Hypothek eines angezählten Trainers in Kauf nimmt oder sich an dieser Position verändert, unter welchen Umständen man dazu bereit ist und was man glaubt ggfls im Umfeld der Mannschaft und des Trainerstabs verändern zu müssen. Gleichzeitig wird der Trainer sich überlegen, ob es unter diesen Umständen, die von den Verantwortlichen geschaffen werden, für ihn Sinn macht, weiter zu arbeiten.
So oder so läuft es darauf hinaus, dass ich nächstes Jahr wieder so oft wie möglich im Stadion sitzen und Tage, Monate und Jahre meines Lebens an diesen Wahnsinn verlieren werde.
In der Gesamtschau finde ich, unter Berücksichtigung von diesen Kriterien am wichtigsten, wie und wohin sich die Mannschaft im Verlauf einer Saison entwickelt hat.
Finde ich schwierig. Die Rückrunde hätte nach Deiner Logik immer eine höhere Gewichtung als die Vorrunde. Am Ende zählt aber das Gesamtergebnis. Denn selbst wenn die Rückrunde super gewesen wäre, hätte das wenig Aussagekraft für die neue Saison, weil der Profifußball so schnelllebig ist, dass die Umstände dann schon wieder komplett andere sein können.
FrankenAdler schrieb:
Und da müssen wir halt, leider, frststrllen, dass diese Entwicklung negativ ist. Und dass es wenige Anzeichen für eine positive Trendwende gab.
Auch hier gehe ich nur bedingt mit. Ja, wir alle hätten uns in der Rückrunde mehr Punkte und vor allem konstantere Leistungen erwartet. Die Gründe, warum dies nicht gelungen ist, gilt es zu analysieren. Von außen möchte ich das nicht beurteilen. Individuelle Fehler zum Beispiel ohne diesbezügliche Kenntnisse pauschal auf Überforderung durch den Trainer zu schieben, halte ich für unangemessen. Und bei den Standards sehe ich wie mehrfach geschrieben die Mannschaft in der Verantwortung, es auch einmal zu erzwingen.
Insgesamt habe ich aber auch genug positive Dinge gesehen, die zumindest mich hoffnungsvoll für 2024/25 stimmen:
- Das Team war sehr schwer zu schlagen und hat in fast jedem Spiel zumindest über Phasen gezeigt, was gewollt und möglich ist. - Die vielfach geäußerten Wünsche, taktisch flexibler zu agieren und jungen Spielern eine Chance zu geben, wurden erfüllt und sollten uns in Zukunft helfen. -Zwischen Mannschaft und Trainer scheint es nach wie vor zu passen, der Wille war (fast) immer spürbar.
Unter dem Strich bleibt, dass trotz der bekannten schwierigen Umstände und einer Kompletterneuerung (Team, Trainer, Taktik) die Qualifikation für die EL erreicht wurde. Wer unter diesen Umständen den Trainer freistellen möchte, sollte besser Klopp an der Angel haben, ansonsten ist das für mich deutlich mehr Risiko als Chance.
FrankenAdler schrieb:
die unstrittig vorhandene Hypothek eines angezählten Trainers
So unstrittig ist das gar nicht. Innerhalb der Mannschaft scheint Toppmöller absolut anerkannt zu sein und auch seitens der Verantwortungsträger sehe ich trotz der jüngsten vorsichtigen Aussagen von Krösche starke Rückendeckung. Angezählt wird Toppmöller doch lediglich von Teilen von Fans und Presse. Das sollte aber unerheblich sein und auch keine Hypothek darstellen.
Danke für deine sachliche Antwort. Die Punkte die du aufzählst, sind absolut gerechtfertigt und gewichtig. In zwei Details kann ich aber nicht mitgehen, bzw nur zum Teil:
le god schrieb:
Die Rückrunde hätte nach Deiner Logik immer eine höhere Gewichtung als die Vorrunde. Am Ende zählt aber das Gesamtergebnis. Denn selbst wenn die Rückrunde super gewesen wäre, hätte das wenig Aussagekraft für die neue Saison, weil der Profifußball so schnelllebig ist, dass die Umstände dann schon wieder komplett andere sein können.
Nein, ich gewichte die Rückrunde nicht grundsätzlich höher. Ich beziehe mich darauf, dass in der Rückrunde eben trotz vieler absolvierter Pflichtspiele und trotz mehr Regenerations- und Trainingszeit, kaum eine Eingespieltheit und positive spielerische Entwicklung sichtbar war. Im Gegenteil, hat doch die Defensive weit weniger gut funktioniert. Beim Punkt "Schnelllebigkeit" muss ich dir recht geben.
le god schrieb:
So unstrittig ist das gar nicht. Innerhalb der Mannschaft scheint Toppmöller absolut anerkannt zu sein und auch seitens der Verantwortungsträger sehe ich trotz der jüngsten vorsichtigen Aussagen von Krösche starke Rückendeckung. Angezählt wird Toppmöller doch lediglich von Teilen von Fans und Presse. Das sollte aber unerheblich sein und auch keine Hypothek darstellen.
Das mag intern so sein (so hörte sich Krösche aber zuletzt nicht an). Trotzdem wissen wir alle, was für ein Druck auch öffentlich erzeugt werden und was das dann für eine Dynamik bekommen kann.
Es scheint die Tendenz ja eher dahin zu gehen, das Personal rund um Dino zu verändern, so zumindest habe ich es verstanden, was beim HR geschrieben wurde.
Es scheint die Tendenz ja eher dahin zu gehen, das Personal rund um Dino zu verändern, so zumindest habe ich es verstanden, was beim HR geschrieben wurde.
Wie schon geschrieben halte ich das für reine Spekulation, soweit es um Dinos Team geht. Glaube kaum, dass Dino so etwas mit sich machen lassen würde. Ausnahme: ein oder mehrere zusätzlich Trainerposten, die bis dato nicht existieren.
Das hat mir natürlich auch gefehlt.
Aber hierfür gebe ich eben nicht dem Trainer die schuld, sondern das betrifft eher den Part Spieler oder auch wie
der Kader zusammengestellt worden ist. Da hätten man mehr Spieler als echte Typen wie z. b. Zambrano, Iggy, Rode,
Hinteregger usw. verpflichten müssen.
Aber genau das will man ja nicht mehr. Deswegen wurde ja auch ein Jakic aussortiert.
Die alte Eintracht mit Ihrer Leidenschaft, die als Team Spiele gewinnt, werden wir glaube kaum noch sehen.
Ich denke es wird versucht werden, alles spielerisch zu lösen und wenn das die Spieler nur teilweise hinbekommen,
sieht es halt so aus wie im Moment.
Deswegen ist meine persönliche Meinung auch, das das ein Fehler ist, egal wer unser Trainer ist.
Um eine spielerisch erfolgreiche Begeistunrungsfähige Spielweise zu bekommen, müssen wir wohl sehr viel Geld investieren, wenn wir mit den großen mithalten möchten.
Mit einer läuferischen Kämpfertruppe hast Du es da einfacher. Ist aber nur meine persönliche Meinung/Einschätzung.
Deswegen bin ich aktuell auch etwas skeptisch bzgl. Krösche.
Klar oberflächlich betrachtet mag das alles toll wirken mit unseren 25 tollen Talenten
und den Spielern die man immer wieder teuer verkaufen kann, aber für Trainer ist das eine schwierige Situation.
Nur mal so als Beispiel, ein Pacho wurde nach der Hinrunde auch in den Himmel gehoben und plötzlich ist er nur noch ordentlich. Er ist halt ein junger Spieler, wo sowas vorkommen kann.
Willst du jetzt das aussortieren von Jakic auch Krösche in die Schuhe schieben?
Krösche wird wohl kaum Dino in die Aufstellung rein reden und im Halbjahr hat Jakic von 16 möglichen Spielen 2 beginnen dürfen, wurde 6 mal eingewechselt ,6 Spiele auf der Bank verbracht und 2 mal auf der Tribüne.
Ja und zwar aus mehreren Gründen.
Nein ich möchte jetzt nicht auf alle eingehen, nur das ich es nicht gut fand, das er Ihn abgibt und gar keinen Defensiven Ersatz holt, was uns ins der RR vermutlich auch eine Punkte gekostet haben könnte, da ja Alternativen fehlten, Tuta hatte einen Stammplatz, weil kein anderer da war.
Und das es beim Kölner zu Formschwankungen kommen kann bzw. Rode nur noch bedingt einsetzbar war, war auch nicht so überraschend.
Hasebe Alter und Probleme waren auch bekannt.
Wie gesagt, man kann sich rauspicken, was man will.
Letzte Saison: Eingespielte Mannschaft, minus Kostic, plus Kolo Muani.
Diese Saison: Weggang Kolo Muani (zudem zu einem Zeitpunkt, wo nicht mehr reagiert werden konnte), Kamada, Lindström, Sow, N'dicka, Borré, und als Zugang viele junge, talentierte Spieler plus Skhiri und Marmoush mit größerer BL-Erfahrung. Wie man diese beiden Saisonen 1:1 vergleichen will oder kann, erschließt sich mir nicht.
Ich habe mir mal die Mühe gemacht und die "Expected goals" angesehen, die ja eigentlich mehr
über die Spielstärke einer Mannschaft aussagen als das reine Ergebnis, denn dabei spielt halt die Leistung des gegnerischen Torwarts keine Rolle, und die kann ja schon spielentscheidend sein.
Andere hier fassen willkürlich Spiele zusammen und nehmen den Punkteschnitt in diesen Spielen als Beleg dafür, dass die Leistung der Mannschaft immer schlechter wurde.
Dann nehme ich halt die "Expected goals" um zu belegen, dass die Leistung der Mannschaft seit dem Spiel gegen Augsburg eine aufsteigende Tendenz aufweist.
Betrachte ich die Spiele in der RR bis zum Spiel gegen Augsburg dann beträgt der durchschnitte Wert pro Spiel 1.59.
Nimmt man die beiden letzten Spiele der Hinrunde gegen BMG und RBL dazu, von denen wohl niemand bestreiten wird, dass die Ergebnisse eigentlich nichts mit dem Spielverlauf zu tun hatten und sehr glücklich zu Stande kamen,
beträgt der durchschnittliche Wert pro Spiel sogar nur 1.47.
Der durchschnittliche Wert seit dem Spiel gegen Augsburg beträgt 1.76 und da waren 3 Spiele gegen die Top 4 der Liga dabei.
Gegen Lev hatte man einen Wert von 1.58 und das ist der höchste Wert den eine Heimmannschaft in der RR gegen den Deutschen Meister erzielt hat, sogar höher als der Wert von RBL.
Also wenn das schon eine desaströse Bilanz ist, was war das denn dann für eine Bilanz in den Spielen davor.
Der Anstieg bei den "Expected goals" ist definitiv real vorhanden, auch wenn er "gefühlt" bei den meisten hier nicht
wahrgenommen wurde.
Nach Deiner These ist er aber nur der zunehmenden Fitness von Ekitike zu verdanken, die ihn in die Lage versetzt hat sein Leistungsvermögen abzurufen. Wie andere hier schon geschrieben haben, ist er nach deren Ansicht in erster Linie alleine für seine Fitness verantwortlich, und das Trainerteam spielt dabei entsprechend nur eine untergeordnete Rolle.
Entsprechend ist nach Deiner Meinung Ekitike alleine dafür verantwortlich dass EF nächstes Jahr in Europa spielen darf und sowohl der Rest der Mannschaft als auch der Trainer haben dazu wenig bis nichts beigetragen.
Dieser Meinung kann ich mich aber beim besten Willen nicht anschliessen.
Ich weis auch nicht ob es gut ist wenn DT weiterhin Trainer von EF bleibt.
Ich habe schon meine Zweifel ob er in der Kabine in der Lage ist eine Mannschaft zu motivieren, wie man es in den entsprechenden Dokumentationen von Kovac vor dem Pokalfinale 2018 oder Hütter vor den
EL-Spielen zu sehen bekam.
Das kann ich mir aber bei dem hier hochgepriesenen Sebastian Hoeness auch nicht so richtig vorstellen.
Aktuell ist der aber doch was das angeht überhaupt nicht gefordert. Das was beim VfB diese Saison passiert ist mehr oder weniger ein Selbstläufer einer durch den sehr guten Start in die Saison vor Selbstvertrauenden strotzenden Mannschaft.
Bei DT sollte man aber bei der Bewertung der Leistung der Mannschaft unter seiner Führung die Schwierigkeiten mit denen er zu kämpfen hatte entsprechend fair berücksichtigen und auch wenn ich mich wiederhole kommt dabei viel zu kurz, dass Muani 3/4 der Saison nicht gleichwertig ersetzt werden konnte.
Ja offensiv wurden wir besser bei der Statistik nach Abschlüssen im letzten Drittel sind wir wohl auch vom letzten auf den 15 Platz geklettert.
Aber das ist ja zu Lasten der Defensive gegangen 10 Gegentore mehr ist schon deutlich.
Davon 5 gegen Leverkusen, wo man nach dem 1:2 natürlich auch so wie bei den Bayern hätte spielen können, dann wäre es möglicherweise beim 1:2, wie bei den Bayern, geblieben. Man entschied sich aber, zu versuchen, selbst am Spiel teilzunehmen, dann kam halt ein saudummer Elfmeter und zwei Kontertore hinzu.
Auch wenn eine Verbesserung wirklich nur minimal war, hier wird doch von einigen bestritten dass überhaupt was besser geworden ist.
Ohne diese Verbesserung hatte man aber doch zumindest der EL mit Sicherheit verkackt.
Auch die Gegentore sollte man schon differenziert betrachten und auch berücksichtigen gegen wen
man gespielt hat.
Von den 10 Gegentoren waren doch 5 Stück bedingt durch persönliche Fehler.
Die gilt es auf ein normales Maß zu minimieren.
Zumindest diese Fehler haben doch nur ganz wenig mit grundsätzlichen Schwächen in der Defensive zu tun und da kann auch der Trainer nix für, ausser man will es unbedingt so sehen.
0:1 Augsburg: Max
2:1 Bayern: Elfmeter Koch
1:3 Leverkusen: Elfmeter Nkounkou
1:0 BMG: Ebimbe
0:1 RBL: Elfmeter Götze
Ja offensiv wurden wir besser bei der Statistik nach Abschlüssen im letzten Drittel sind wir wohl auch vom letzten auf den 15 Platz geklettert.
Aber das ist ja zu Lasten der Defensive gegangen 10 Gegentore mehr ist schon deutlich.
Davon 5 gegen Leverkusen, wo man nach dem 1:2 natürlich auch so wie bei den Bayern hätte spielen können, dann wäre es möglicherweise beim 1:2, wie bei den Bayern, geblieben. Man entschied sich aber, zu versuchen, selbst am Spiel teilzunehmen, dann kam halt ein saudummer Elfmeter und zwei Kontertore hinzu.
Pokalendspiel ist egal. Da zählt nur der Sieger.
Und das CL Achtelfinale kann man nicht erreichen, wenn man nur ECL spielt.
Zählbar sind die 47 vs. 50 Punkte. Die restliche Tabellenkonstellation ist der pure Zufall, in unserem Fall das pure Glück.
Das eine Teilnahme an einem Pokalfinale nichts wert ist, diese Meinung dürftest zu exklusiv haben. Deiner Logik nach, wäre 2019 die EL Saison auch nichts wert, man hat sie ja schließlich nicht gewonnen.
Man hätte auch in der ECL das Achtelfinale erreichen können, die Hürde war nicht wirklich hoch, im Vergleich zu dem, was wir in den Jahren zuvor übersprungen haben.
Also wenn die Dinge schon so gedreht werden, wie sie am besten ins eigene Weltbild passen, dann ziehe auch gefälligst die Saison 21/22 als Vergleichswert heran, mit neuem Trainer und (teilweise) erneuerten Team:
11. Platz mit 42 Punkten und Pokalaus in Runde 1.
Nichts anderes habe ich mehrfach geschrieben!
So sieht es aus.
Nein Zufall!
Gegenbeispiel - die 34 Punkte bei unserem Abstieg hätte in den Folgejahren
11/12: 3 Punkte vor Platz 16 (Hertha)
12/13: 1 Punkt vor Platz 15 (Augsburg)
13/14: 1 Punkt vor Platz 15 (Stuttgart)
14/15: 1 Punkt hinter Platz 16 (HSV)
15/16: Relegation, wie es auch wirklich war
16/17: 2 Punkte vor Platz 17 (Audi)
17/18: 1 Punkt vor Platz 15 (VW)
18/19: 1 Punkt vor Platz 14 (S04)
19/20: 3 Punkte vor Platz 16 (SVW)
20/21: 1 Punkt vor Platz 16 (Köln)
21/22: 1 Punkt vor Platz 15 (VfB)
22/23: Punktgleich mit Platz (FCA), 3 Tore bessere TD
23/24: 1 Punkt vor Platz 15 (Union)
Nach unserem Abstieg wäre wir mit der damaligen Punktzahl in 10 von 13 Spielzeiten direkt drin geblieben und in 2 Spielzeiten hätten wir den Klassenerhalt über die Relegation schaffen können.
Pech? Nein, einfach zu wenig Punkte in der Saison geholt und gepatzt, wenn es drauf ankam. Gekas gegen die Bayern am 31. Spieltag, danach zwei unteridirsche Vorstellungen in M1 und gegen Köln. Das letzte Spiel in Dortmund war dann eh bedeutungslos, weil SAP den Radkappen einen Auswärtssieg geschenkt haben und uns selbst ein Sieg bei den Zecken nicht geholfen hätte.
Ich habe mir mal die Mühe gemacht und die "Expected goals" angesehen, die ja eigentlich mehr
über die Spielstärke einer Mannschaft aussagen als das reine Ergebnis, denn dabei spielt halt die Leistung des gegnerischen Torwarts keine Rolle, und die kann ja schon spielentscheidend sein.
Andere hier fassen willkürlich Spiele zusammen und nehmen den Punkteschnitt in diesen Spielen als Beleg dafür, dass die Leistung der Mannschaft immer schlechter wurde.
Dann nehme ich halt die "Expected goals" um zu belegen, dass die Leistung der Mannschaft seit dem Spiel gegen Augsburg eine aufsteigende Tendenz aufweist.
Betrachte ich die Spiele in der RR bis zum Spiel gegen Augsburg dann beträgt der durchschnitte Wert pro Spiel 1.59.
Nimmt man die beiden letzten Spiele der Hinrunde gegen BMG und RBL dazu, von denen wohl niemand bestreiten wird, dass die Ergebnisse eigentlich nichts mit dem Spielverlauf zu tun hatten und sehr glücklich zu Stande kamen,
beträgt der durchschnittliche Wert pro Spiel sogar nur 1.47.
Der durchschnittliche Wert seit dem Spiel gegen Augsburg beträgt 1.76 und da waren 3 Spiele gegen die Top 4 der Liga dabei.
Gegen Lev hatte man einen Wert von 1.58 und das ist der höchste Wert den eine Heimmannschaft in der RR gegen den Deutschen Meister erzielt hat, sogar höher als der Wert von RBL.
Also wenn das schon eine desaströse Bilanz ist, was war das denn dann für eine Bilanz in den Spielen davor.
Der Anstieg bei den "Expected goals" ist definitiv real vorhanden, auch wenn er "gefühlt" bei den meisten hier nicht
wahrgenommen wurde.
Nach Deiner These ist er aber nur der zunehmenden Fitness von Ekitike zu verdanken, die ihn in die Lage versetzt hat sein Leistungsvermögen abzurufen. Wie andere hier schon geschrieben haben, ist er nach deren Ansicht in erster Linie alleine für seine Fitness verantwortlich, und das Trainerteam spielt dabei entsprechend nur eine untergeordnete Rolle.
Entsprechend ist nach Deiner Meinung Ekitike alleine dafür verantwortlich dass EF nächstes Jahr in Europa spielen darf und sowohl der Rest der Mannschaft als auch der Trainer haben dazu wenig bis nichts beigetragen.
Dieser Meinung kann ich mich aber beim besten Willen nicht anschliessen.
Ich weis auch nicht ob es gut ist wenn DT weiterhin Trainer von EF bleibt.
Ich habe schon meine Zweifel ob er in der Kabine in der Lage ist eine Mannschaft zu motivieren, wie man es in den entsprechenden Dokumentationen von Kovac vor dem Pokalfinale 2018 oder Hütter vor den
EL-Spielen zu sehen bekam.
Das kann ich mir aber bei dem hier hochgepriesenen Sebastian Hoeness auch nicht so richtig vorstellen.
Aktuell ist der aber doch was das angeht überhaupt nicht gefordert. Das was beim VfB diese Saison passiert ist mehr oder weniger ein Selbstläufer einer durch den sehr guten Start in die Saison vor Selbstvertrauenden strotzenden Mannschaft.
Bei DT sollte man aber bei der Bewertung der Leistung der Mannschaft unter seiner Führung die Schwierigkeiten mit denen er zu kämpfen hatte entsprechend fair berücksichtigen und auch wenn ich mich wiederhole kommt dabei viel zu kurz, dass Muani 3/4 der Saison nicht gleichwertig ersetzt werden konnte.
Nette Idee!
Wenn du jetzt noch realisierst, dass es neben einer Offensive auch eine Defensive gibt und die expected goals gegen uns vergleichst, dann haben wir ein Bild davon, wie sich unser Spiel entwickelt hat.
Immerhin haben wir in der Rückrunde 10 Tore mehr kassiert als in der Vorrunde, das ist genau die Hälfte mehr.
Geht also die leichte Verbesserung in der Offensive am Ende mit einer recht deutlichen Verschlechterung in der Defensive einher, dann sind wir halt wieder bei dem, was als desaströse Entwicklung bezeichnet wurde.
Zur Verschlechterung der Defensive hat DBecki ja bereits, nicht zu Unrecht, auf alleine die 5 Gegentore gegen Leverkusen, verwiesen
Da siehste es. Die Bayern haben 5 Punkte mehr als in der Vorsaison, sind also signifikant besser geworden und dennoch unzufrieden. Da liegt der Unterschied, wir sind einfach noch kein Spitzenteam...
Ja offensiv wurden wir besser bei der Statistik nach Abschlüssen im letzten Drittel sind wir wohl auch vom letzten auf den 15 Platz geklettert.
Aber das ist ja zu Lasten der Defensive gegangen 10 Gegentore mehr ist schon deutlich.
Auch wenn eine Verbesserung wirklich nur minimal war, hier wird doch von einigen bestritten dass überhaupt was besser geworden ist.
Ohne diese Verbesserung hatte man aber doch zumindest der EL mit Sicherheit verkackt.
Auch die Gegentore sollte man schon differenziert betrachten und auch berücksichtigen gegen wen
man gespielt hat.
Von den 10 Gegentoren waren doch 5 Stück bedingt durch persönliche Fehler.
Die gilt es auf ein normales Maß zu minimieren.
Zumindest diese Fehler haben doch nur ganz wenig mit grundsätzlichen Schwächen in der Defensive zu tun und da kann auch der Trainer nix für, ausser man will es unbedingt so sehen.
0:1 Augsburg: Max
2:1 Bayern: Elfmeter Koch
1:3 Leverkusen: Elfmeter Nkounkou
1:0 BMG: Ebimbe
0:1 RBL: Elfmeter Götze
Ach und davon gabs in der Hinrunde keine?
1:1 Köln Elfmeter Max
1:1 Bochum Elfer Marmoush
2:0 Wolfsburg Elfer Knauff
2:2 Bremen Elfer Knauff
Naja. Es drängt sich der Verdacht auf, dass solche Fehler eben genau auf das falsche System zurückzuführen sind. Das Ballgeschiebe zwischen Spielern, die ein schnelles Kurzpassspiel nicht beherrschen und deshalb überfordert sind, führt genau zu solchen Fehlern: Pacho mit unpräzisem Kullerball auf Max, der hat größte Probleme bei der Ballannahme, Ballverlust, Gegner hat nur einen kurzen Weg zum Tor, fertig.
Genau das ist doch einer der Hauptkritikpunkte gewesen. Hast du nicht auch des öfteren die Augen zugemacht, wenn im Spielaufbau am eigenen Strafraum die Kullerbälle hin und her gingen, wenn Trapp auf Buta abrollte, der sofort vom Gegner unter Druck gesetzt wurde oder wenn Tuta ewig auf dem Ball herumtrat, nur um diesen dann drei Meter weiter zu Koch zu schieben?
Zählbar sind die 47 vs. 50 Punkte. Die restliche Tabellenkonstellation ist der pure Zufall, in unserem Fall das pure Glück.
Das eine Teilnahme an einem Pokalfinale nichts wert ist, diese Meinung dürftest zu exklusiv haben. Deiner Logik nach, wäre 2019 die EL Saison auch nichts wert, man hat sie ja schließlich nicht gewonnen.
Man hätte auch in der ECL das Achtelfinale erreichen können, die Hürde war nicht wirklich hoch, im Vergleich zu dem, was wir in den Jahren zuvor übersprungen haben.
Also wenn die Dinge schon so gedreht werden, wie sie am besten ins eigene Weltbild passen, dann ziehe auch gefälligst die Saison 21/22 als Vergleichswert heran, mit neuem Trainer und (teilweise) erneuerten Team:
11. Platz mit 42 Punkten und Pokalaus in Runde 1.
Wo habe ich denn etwas verdreht, bzw weggelassen?
Im Gegensatz zu Dir bin ich auf alle Wettbewerbe eingegangen und habe nicht den wichtigsten Erfolg der letzten 42 Jahre weggelassen, der uns auch noch die CL Quali eingebracht hat .
Nette Idee!
Wenn du jetzt noch realisierst, dass es neben einer Offensive auch eine Defensive gibt und die expected goals gegen uns vergleichst, dann haben wir ein Bild davon, wie sich unser Spiel entwickelt hat.
Immerhin haben wir in der Rückrunde 10 Tore mehr kassiert als in der Vorrunde, das ist genau die Hälfte mehr.
Geht also die leichte Verbesserung in der Offensive am Ende mit einer recht deutlichen Verschlechterung in der Defensive einher, dann sind wir halt wieder bei dem, was als desaströse Entwicklung bezeichnet wurde.
Zur Verschlechterung der Defensive hat DBecki ja bereits, nicht zu Unrecht, auf alleine die 5 Gegentore gegen Leverkusen, verwiesen
Naja und? Zählen die jetzt nicht?
Davon ab, mal zu der Mähr, wir hätten uns so verbessert offensiv:
Hinrunde 27 Tore
Rückrunde 24
Jetzt kommt wahrscheinlich, dass wir ja gegen Bayern fünf Stück gemacht haben in der Hinrunde 😏
Auch wenn eine Verbesserung wirklich nur minimal war, hier wird doch von einigen bestritten dass überhaupt was besser geworden ist.
Ohne diese Verbesserung hatte man aber doch zumindest der EL mit Sicherheit verkackt.
Auch die Gegentore sollte man schon differenziert betrachten und auch berücksichtigen gegen wen
man gespielt hat.
Von den 10 Gegentoren waren doch 5 Stück bedingt durch persönliche Fehler.
Die gilt es auf ein normales Maß zu minimieren.
Zumindest diese Fehler haben doch nur ganz wenig mit grundsätzlichen Schwächen in der Defensive zu tun und da kann auch der Trainer nix für, ausser man will es unbedingt so sehen.
0:1 Augsburg: Max
2:1 Bayern: Elfmeter Koch
1:3 Leverkusen: Elfmeter Nkounkou
1:0 BMG: Ebimbe
0:1 RBL: Elfmeter Götze
Ach und davon gabs in der Hinrunde keine?
1:1 Köln Elfmeter Max
1:1 Bochum Elfer Marmoush
2:0 Wolfsburg Elfer Knauff
2:2 Bremen Elfer Knauff
Das was ich aufgezählt habe waren die allein Gegentore in den letzten 5 Spielen incl. dem Spiel gegen Ausgsburg.
Es geht nicht um die komplette RR.
Es geht allein um die Spiele in denen Ekitike definitiv ein gleichwertiger Ersatz für Muani war.
Das war er mit Sicherheit erst seit diesem Spiel, als er endlich sein erstes Tor erzielt hatte.
Nichts anderes habe ich in meinem Post #2896 geschrieben.
Ich verstehe wirklich nicht wieso sich die Antworten darauf immer auf die komplette RR oder die letzten 9 Spiele beziehen.
Das Spiel gegen Augsburg war der Wendepunkt und ohne diese Wende zum Besseren und die damit verbundenen
6 Scorer-Punkte, die sich Ekitike seitdem geholt hat, könnte man sich zumindest hier die Diskussionen sparen, ob in der nächsten Saison die EL oder die CL die bessere Alternative für EF ist.
Pokalendspiel ist egal. Da zählt nur der Sieger.
Und das CL Achtelfinale kann man nicht erreichen, wenn man nur ECL spielt.
Ist klar. Wenn man mit 50 Punkten nur die ECL erreicht, mit 47 aber die EL, dann kann das nur an der Konkurrenz liegen, oder? Wenn man aber die beiden Saisons im Abschneiden zur Konkurrenz vergleicht, dann ist das nicht statthaft? Da passt was mit der Logik nicht.
Das muss man wohl nicht kommentieren. Denkst du wirklich, das Erreichen des Pokalfinales wäre kein Erfolg?
Stimmt. Aber man könnte ja das ECL-Achtelfinale erreichen. Sollte leichter möglich sein.
Ich denke, wir drehen uns im Kreis. Ich habe oft genug betont, dass ich gerne und jederzeit mit Toppmöller in die neue Saison gehe und habe auch nie seine Entlassung gefordert. Meine Kritik halte ich aber aufrecht und hoffe, er (oder ein anderer) nehmen sich der Mängel, die in dieser Saison deutlichst zutage traten, nachhaltig an.
Könnte Copy & paste aus dem Forum der Bayern sein.
Ich bezog mich darauf, was wir in dieser Saison erreicht haben und was in der letzten. Und da steht in dieser Saison die EL Teilnahme (mit Option auf CL) und in der letzten Saison nur ECL.
Da habe ich mich in der Tat unglücklich ausgedrückt. Es ging mir auch hier wieder um zählbares. Also um Titel oder Qualifikation zu einem internationalen Wettbewerb. Haben wir aber durch die Finalteilnahme beides nicht erreicht.
Dass der Einzug in ein Endspiel für uns immer ein Erfolg ist, steht doch außer Frage. Sieht man daran, dass wie nach dem Pokalsieg 1988 29 Jahre auf das nächste Finale warten musste.
Ich habe genauso auch nie gesagt dass es keine Alternative dazu gibt, mit Toppmöller in die neue Saison zu gehen.
Wenn die Verantwortlichen anders entscheiden vertraue ich ihnen. Die machen aber eine Analyse und behaupten nicht einfach nur, dass sie nicht daran glauben, dass es mit Toppmöller nicht besser wird.
Auch das Gelaber von Glück nervt oder der Hinweis darauf, dass die 47 Punkte in anderen Spielzeiten maximal für einen Mittelfeldplatz gereicht hätte.
Auch das Herumhacken auf die Bilanz der letzten 9 Spiele ist nicht sachlich. Immerhin haben wir da gegen fünf Mannschaften der Top 4 gespielt haben (Dortmund war seinerzeit vierter). Und wieso 9 Spiele? Na, weil die beiden Spiele davor gewonnen wurde und nicht weil 9 Spiele womöglich ein üblicher Vergleichszeitraum wäre.
Dass in dieser Saison viel Sand im Getriebe war stellt doch niemand in Frage. Aber wo die Intention ist, dass man nur die negativen Seiten betrachtet und das auch dann so, dass man bewusst die schlechteste Phase als Referenz nimmt (damit bist nicht du gemeint, du bist in der Tat bei diesem Thema immer sehr sachlich und betrachtest beide Seiten), erschließt sich mir nicht.
Also wenn die Dinge schon so gedreht werden, wie sie am besten ins eigene Weltbild passen, dann ziehe auch gefälligst die Saison 21/22 als Vergleichswert heran, mit neuem Trainer und (teilweise) erneuerten Team:
11. Platz mit 42 Punkten und Pokalaus in Runde 1.
Wo habe ich denn etwas verdreht, bzw weggelassen?
Im Gegensatz zu Dir bin ich auf alle Wettbewerbe eingegangen und habe nicht den wichtigsten Erfolg der letzten 42 Jahre weggelassen, der uns auch noch die CL Quali eingebracht hat .
Als Zählbares steht im Vergleich zum letzten Jahr nunmal der 6. Platz inklusive sportlich erreichter Qualifikation zur EL. Und ob das Glück oder Zufall war, ist erstmal völlig egal. Dass die anderen noch schlechter waren, ist deren Problem. Die mangelnde spielerische Qualität gilt es jedoch aufzuarbeiten und die Probleme dafür klar zu analysieren.
Darüber hinaus vergleichst du nunmal Äpfel mit Birnen. Kann man machen, spricht aber nicht dafür, dass dich eine sachliche Aufarbeitung der Saison interessiert.
Ist klar. Wenn man mit 50 Punkten nur die ECL erreicht, mit 47 aber die EL, dann kann das nur an der Konkurrenz liegen, oder? Wenn man aber die beiden Saisons im Abschneiden zur Konkurrenz vergleicht, dann ist das nicht statthaft? Da passt was mit der Logik nicht.
Das muss man wohl nicht kommentieren. Denkst du wirklich, das Erreichen des Pokalfinales wäre kein Erfolg?
Stimmt. Aber man könnte ja das ECL-Achtelfinale erreichen. Sollte leichter möglich sein.
Ich denke, wir drehen uns im Kreis. Ich habe oft genug betont, dass ich gerne und jederzeit mit Toppmöller in die neue Saison gehe und habe auch nie seine Entlassung gefordert. Meine Kritik halte ich aber aufrecht und hoffe, er (oder ein anderer) nehmen sich der Mängel, die in dieser Saison deutlichst zutage traten, nachhaltig an.
Könnte Copy & paste aus dem Forum der Bayern sein.
Nette Idee!
Wenn du jetzt noch realisierst, dass es neben einer Offensive auch eine Defensive gibt und die expected goals gegen uns vergleichst, dann haben wir ein Bild davon, wie sich unser Spiel entwickelt hat.
Immerhin haben wir in der Rückrunde 10 Tore mehr kassiert als in der Vorrunde, das ist genau die Hälfte mehr.
Geht also die leichte Verbesserung in der Offensive am Ende mit einer recht deutlichen Verschlechterung in der Defensive einher, dann sind wir halt wieder bei dem, was als desaströse Entwicklung bezeichnet wurde.
Da siehste es. Die Bayern haben 5 Punkte mehr als in der Vorsaison, sind also signifikant besser geworden und dennoch unzufrieden. Da liegt der Unterschied, wir sind einfach noch kein Spitzenteam...
Auch wenn eine Verbesserung wirklich nur minimal war, hier wird doch von einigen bestritten dass überhaupt was besser geworden ist.
Ohne diese Verbesserung hatte man aber doch zumindest der EL mit Sicherheit verkackt.
Auch die Gegentore sollte man schon differenziert betrachten und auch berücksichtigen gegen wen
man gespielt hat.
Von den 10 Gegentoren waren doch 5 Stück bedingt durch persönliche Fehler.
Die gilt es auf ein normales Maß zu minimieren.
Zumindest diese Fehler haben doch nur ganz wenig mit grundsätzlichen Schwächen in der Defensive zu tun und da kann auch der Trainer nix für, ausser man will es unbedingt so sehen.
0:1 Augsburg: Max
2:1 Bayern: Elfmeter Koch
1:3 Leverkusen: Elfmeter Nkounkou
1:0 BMG: Ebimbe
0:1 RBL: Elfmeter Götze
Naja. Es drängt sich der Verdacht auf, dass solche Fehler eben genau auf das falsche System zurückzuführen sind. Das Ballgeschiebe zwischen Spielern, die ein schnelles Kurzpassspiel nicht beherrschen und deshalb überfordert sind, führt genau zu solchen Fehlern: Pacho mit unpräzisem Kullerball auf Max, der hat größte Probleme bei der Ballannahme, Ballverlust, Gegner hat nur einen kurzen Weg zum Tor, fertig.
Genau das ist doch einer der Hauptkritikpunkte gewesen. Hast du nicht auch des öfteren die Augen zugemacht, wenn im Spielaufbau am eigenen Strafraum die Kullerbälle hin und her gingen, wenn Trapp auf Buta abrollte, der sofort vom Gegner unter Druck gesetzt wurde oder wenn Tuta ewig auf dem Ball herumtrat, nur um diesen dann drei Meter weiter zu Koch zu schieben?
Vollkommen richtig was Du sagst.
Wobei Max aber an der Mittelline angespielt wurde und das definitiv nichts mit dem, seit der Ball nicht mehr aus dem Strafraum gespielt werden muss, mehr oder weniger von allen Teams praktizierten Kombinieren aus dem selbigen zu tun hatte. Dabei ist EF nicht der einzige Mannschaft wo das schon mal in die Hose ging.
Kann mich aber auch an Zeiten erinnern wo man grundsätzlich Langholz gespielt hat und die Bälle postwendend zurückkamen weil vorne keiner war der den Ball kontrollieren konnte.
Beides hat seine Rechtfertigung, alles halt zu seiner Zeit.
Aber das wurde doch bei EF schon variabler als zu Beginn der Saison praktiziert.
Der Fehler von Max war aber auch der letzte Fehler in dieser Art, der bei EF passiert ist und zu einem Gegentor geführt hat.
Auch das ist in meinen Augen ein Punkt, der sich seit diesem Spiel gebessert hat.
Dafür sind halt 3 Elfer in 5 Spielen auch nicht mal ansatzweise akzeptabel.
Egal wie der Trainer nächste Saison heisst und welches System auch gespielt wird, es muß definitiv abgestellt werden, dass man mit dem Hintern in der Defensive das umwirft, was man mit den Armen in der Offensive aufgebaut hat.
danke, würze, genau dass!
das von dir angesprochene problem ist eine sollbruchstelle im system und tritt deshalb in ähnlicher form gehäuft auf, es ist dann nur die frage, wer dieses mal dran ist um es zu verkacken. und deshalb hat das auch nichts mit individuellen fehlern im eigentlichen sinne zu tun. denn der ballverlust aufgrund von überforderung unter gegnerischem pressingdruck ist schlicht systemimmanent.
Wo habe ich denn etwas verdreht, bzw weggelassen?
Im Gegensatz zu Dir bin ich auf alle Wettbewerbe eingegangen und habe nicht den wichtigsten Erfolg der letzten 42 Jahre weggelassen, der uns auch noch die CL Quali eingebracht hat .
Als Zählbares steht im Vergleich zum letzten Jahr nunmal der 6. Platz inklusive sportlich erreichter Qualifikation zur EL. Und ob das Glück oder Zufall war, ist erstmal völlig egal. Dass die anderen noch schlechter waren, ist deren Problem. Die mangelnde spielerische Qualität gilt es jedoch aufzuarbeiten und die Probleme dafür klar zu analysieren.
Darüber hinaus vergleichst du nunmal Äpfel mit Birnen. Kann man machen, spricht aber nicht dafür, dass dich eine sachliche Aufarbeitung der Saison interessiert.
Zählbar sind die 47 vs. 50 Punkte. Die restliche Tabellenkonstellation ist der pure Zufall, in unserem Fall das pure Glück.
Das eine Teilnahme an einem Pokalfinale nichts wert ist, diese Meinung dürftest zu exklusiv haben. Deiner Logik nach, wäre 2019 die EL Saison auch nichts wert, man hat sie ja schließlich nicht gewonnen.
Man hätte auch in der ECL das Achtelfinale erreichen können, die Hürde war nicht wirklich hoch, im Vergleich zu dem, was wir in den Jahren zuvor übersprungen haben.
Nichts anderes habe ich mehrfach geschrieben!
So sieht es aus.
Nein Zufall!
Gegenbeispiel - die 34 Punkte bei unserem Abstieg hätte in den Folgejahren
11/12: 3 Punkte vor Platz 16 (Hertha)
12/13: 1 Punkt vor Platz 15 (Augsburg)
13/14: 1 Punkt vor Platz 15 (Stuttgart)
14/15: 1 Punkt hinter Platz 16 (HSV)
15/16: Relegation, wie es auch wirklich war
16/17: 2 Punkte vor Platz 17 (Audi)
17/18: 1 Punkt vor Platz 15 (VW)
18/19: 1 Punkt vor Platz 14 (S04)
19/20: 3 Punkte vor Platz 16 (SVW)
20/21: 1 Punkt vor Platz 16 (Köln)
21/22: 1 Punkt vor Platz 15 (VfB)
22/23: Punktgleich mit Platz (FCA), 3 Tore bessere TD
23/24: 1 Punkt vor Platz 15 (Union)
Nach unserem Abstieg wäre wir mit der damaligen Punktzahl in 10 von 13 Spielzeiten direkt drin geblieben und in 2 Spielzeiten hätten wir den Klassenerhalt über die Relegation schaffen können.
Pech? Nein, einfach zu wenig Punkte in der Saison geholt und gepatzt, wenn es drauf ankam. Gekas gegen die Bayern am 31. Spieltag, danach zwei unteridirsche Vorstellungen in M1 und gegen Köln. Das letzte Spiel in Dortmund war dann eh bedeutungslos, weil SAP den Radkappen einen Auswärtssieg geschenkt haben und uns selbst ein Sieg bei den Zecken nicht geholfen hätte.
Ach und davon gabs in der Hinrunde keine?
1:1 Köln Elfmeter Max
1:1 Bochum Elfer Marmoush
2:0 Wolfsburg Elfer Knauff
2:2 Bremen Elfer Knauff
Das was ich aufgezählt habe waren die allein Gegentore in den letzten 5 Spielen incl. dem Spiel gegen Ausgsburg.
Es geht nicht um die komplette RR.
Es geht allein um die Spiele in denen Ekitike definitiv ein gleichwertiger Ersatz für Muani war.
Das war er mit Sicherheit erst seit diesem Spiel, als er endlich sein erstes Tor erzielt hatte.
Nichts anderes habe ich in meinem Post #2896 geschrieben.
Ich verstehe wirklich nicht wieso sich die Antworten darauf immer auf die komplette RR oder die letzten 9 Spiele beziehen.
Das Spiel gegen Augsburg war der Wendepunkt und ohne diese Wende zum Besseren und die damit verbundenen
6 Scorer-Punkte, die sich Ekitike seitdem geholt hat, könnte man sich zumindest hier die Diskussionen sparen, ob in der nächsten Saison die EL oder die CL die bessere Alternative für EF ist.
In der Gesamtschau finde ich, unter Berücksichtigung von diesen Kriterien am wichtigsten, wie und wohin sich die Mannschaft im Verlauf einer Saison entwickelt hat. Und zwar in allen Wettbewerben.
Und da müssen wir halt, leider, frststrllen, dass diese Entwicklung negativ ist. Und dass es wenige Anzeichen für eine positive Trendwende gab.
Das entwertet nicht den sechsten Platz oder die positive Entwicklung bei Ekitike. Genausowenig ist es sinnvoll, in der Gesamtschau auszublenden, in welchen Bereichen wir uns im Verlauf der Saison verschlechtert haben und wie viele Spieler augenscheinlich ihrer Form hinterhergelaufen sind.
Letztlich werden die Verantwortlichen jetzt ein Fazit ziehen, auf dessen Grundlage dann die weitere Entwicklung geplant wird. Man wird sich überlegen, ob man die unstrittig vorhandene Hypothek eines angezählten Trainers in Kauf nimmt oder sich an dieser Position verändert, unter welchen Umständen man dazu bereit ist und was man glaubt ggfls im Umfeld der Mannschaft und des Trainerstabs verändern zu müssen.
Gleichzeitig wird der Trainer sich überlegen, ob es unter diesen Umständen, die von den Verantwortlichen geschaffen werden, für ihn Sinn macht, weiter zu arbeiten.
So oder so läuft es darauf hinaus, dass ich nächstes Jahr wieder so oft wie möglich im Stadion sitzen und Tage, Monate und Jahre meines Lebens an diesen Wahnsinn verlieren werde.
Auch hier gehe ich nur bedingt mit. Ja, wir alle hätten uns in der Rückrunde mehr Punkte und vor allem konstantere Leistungen erwartet. Die Gründe, warum dies nicht gelungen ist, gilt es zu analysieren. Von außen möchte ich das nicht beurteilen. Individuelle Fehler zum Beispiel ohne diesbezügliche Kenntnisse pauschal auf Überforderung durch den Trainer zu schieben, halte ich für unangemessen. Und bei den Standards sehe ich wie mehrfach geschrieben die Mannschaft in der Verantwortung, es auch einmal zu erzwingen.
Insgesamt habe ich aber auch genug positive Dinge gesehen, die zumindest mich hoffnungsvoll für 2024/25 stimmen:
- Das Team war sehr schwer zu schlagen und hat in fast jedem Spiel zumindest über Phasen gezeigt, was gewollt und möglich ist.
- Die vielfach geäußerten Wünsche, taktisch flexibler zu agieren und jungen Spielern eine Chance zu geben, wurden erfüllt und sollten uns in Zukunft helfen.
-Zwischen Mannschaft und Trainer scheint es nach wie vor zu passen, der Wille war (fast) immer spürbar.
Unter dem Strich bleibt, dass trotz der bekannten schwierigen Umstände und einer Kompletterneuerung (Team, Trainer, Taktik) die Qualifikation für die EL erreicht wurde. Wer unter diesen Umständen den Trainer freistellen möchte, sollte besser Klopp an der Angel haben, ansonsten ist das für mich deutlich mehr Risiko als Chance.
So unstrittig ist das gar nicht. Innerhalb der Mannschaft scheint Toppmöller absolut anerkannt zu sein und auch seitens der Verantwortungsträger sehe ich trotz der jüngsten vorsichtigen Aussagen von Krösche starke Rückendeckung. Angezählt wird Toppmöller doch lediglich von Teilen von Fans und Presse. Das sollte aber unerheblich sein und auch keine Hypothek darstellen.
Die Punkte die du aufzählst, sind absolut gerechtfertigt und gewichtig.
In zwei Details kann ich aber nicht mitgehen, bzw nur zum Teil:
Nein, ich gewichte die Rückrunde nicht grundsätzlich höher. Ich beziehe mich darauf, dass in der Rückrunde eben trotz vieler absolvierter Pflichtspiele und trotz mehr Regenerations- und Trainingszeit, kaum eine Eingespieltheit und positive spielerische Entwicklung sichtbar war. Im Gegenteil, hat doch die Defensive weit weniger gut funktioniert.
Beim Punkt "Schnelllebigkeit" muss ich dir recht geben.
Das mag intern so sein (so hörte sich Krösche aber zuletzt nicht an).
Trotzdem wissen wir alle, was für ein Druck auch öffentlich erzeugt werden und was das dann für eine Dynamik bekommen kann.
Wie schon geschrieben halte ich das für reine Spekulation, soweit es um Dinos Team geht. Glaube kaum, dass Dino so etwas mit sich machen lassen würde.
Ausnahme: ein oder mehrere zusätzlich Trainerposten, die bis dato nicht existieren.