PFLICHT-Punkte- und MATCH-to-MATCH-Analyse zum 8. Spieltag (in Cottbus)

JayG2k1 schrieb:
@Fastmeister: Ich finde die Kurven klasse und wäre sehr froh sie immer wieder hier zu sehen. Vielleicht schaffen wir es ja mal eine Kurve gar nicht zu schneiden. Ein sehr guter Anfang wäre die blaue Kurve ganz zu meiden

Ich werde den aktuellen Tabellenplatzverlauf nach jedem Spiel in diesen Thread stellen.

Wenn man die 3 Jahre vergleicht, so wird man feststellen, dass wir 05/06 in der 2. Negativkurve ( ,-) ) nach 5 Spielen (4.-8. Spieltag) den tiefsten Punkt erreicht hatten. In der Saison 06/07 war der Punkt nach 4 Spielen (6.-9. Spieltag) erreicht. Setzt sich der Trend fort, so sollte es am Wochenende wieder aufwärts gehen. Ein Sieg vorausgesetzt, ist das durchaus möglich (HSV verliert in Bielefeld und H96 in Stuttgart). Auf einen Sieg gegen Bayer hoffen wir doch alle.  

Aus Deinen Worten spricht der pure Frust.  Analysen und Statistiken hatten noch nie Dynamik. Aber es ist doch schön, dass man gerade Fussball auch trocken aufbereiten kann, nämlich so das auch Nicht-Analysten und Nicht-Statistiker es verstehen. Also ich finde die beiden Anaylsen super. Jungs macht weiter so.

Basaltkopp schrieb:

Brainforce11 schrieb:
Hallo
nettes model aber jeder kann leicht errechnen dass es derzeit hochgerechnet 51 Punkte gibt und wir damit 6 punkte mehr hätten als die Zielmarke von 45 Punkten.
Dein Model geht von sehr unrealistischen Annahmen aus, nämlich, dass alle Mannschaften die gleiche Spielstärke wie letzte Saison haben, und die Aufsteiger auch wieder absteigen.
Versuch doch mal ein Model aus dem Vorhersagen ableitbar sind bzw. dynamisiere dein statisches Model mal etwas.          

Wenn Du so schlau bist, mach Du es doch besser! Ich finde das Model sehr interessant obwohl es natürlich keine Aussagekraft besitzt! Na und?

Auch ein dynamisches Model hätte keine größere Aussagekraft, weil schon nächste Woche durch irgendein Ereignis alles anders sein kann. Ok, dann passt man das dynamische Modell an und dann passiert wieder was usw. usf.

@ Basaltkopp
Danke für die fleissige Kommentierung meiner Beiträge.
Seh es einfach so. Tabellenplätze unterliegen einem Random Walk Prinzip. Deshalb ist auch hier nix mit Prognose.
Für Dich ist folgende Rechnung vielleicht die interessanteste:
In den letzten 11 Spielzeiten langten 34-40 Punkte für einen Nichtabstiegsplatz.
Einmal (97/98) ist ein Verein mit 38 Punkten abgestiegen.  Also ist von 39 Punkten als Ziel auszugehen. Eintr8 ist derzeit genau 27 Punkte oder bei noch 26 ausstehenden Spielen 1,038 Punkte pro ausstehendem Spiel von einem Nichtabstieg entfernt. Das ist ja mal nicht schlecht.  
Das wo auch immer abgeleitete Ziel von 45 Punkten hätte in den letzten 11 Spielzeiten Tabellenplätze zwischen 8 und 11 gebracht. Das sind 4 Plätze Unterschied!
So und wenn Du willst schick ich Dir auch noch gerne ein Macro zu das Rot blinkt wenn der Abstieg winkt i.e. die 1,038 Punkte nicht geholt werden.
Lass es mich einfach basaltig wissen.  ,-)  ,-)

 

Nolive schrieb:
Aus Deinen Worten spricht der pure Frust.  Analysen und Statistiken hatten noch nie Dynamik. Aber es ist doch schön, dass man gerade Fussball auch trocken aufbereiten kann, nämlich so das auch Nicht-Analysten und Nicht-Statistiker es verstehen. Also ich finde die beiden Anaylsen super. Jungs macht weiter so.  

@Nolive
Siehe meinen Beitrag an Basaltkopp der auch deinen Beitrag mit abdeckt.

Brainforce11 schrieb:

Basaltkopp schrieb:

Brainforce11 schrieb:
Hallo
nettes model aber jeder kann leicht errechnen dass es derzeit hochgerechnet 51 Punkte gibt und wir damit 6 punkte mehr hätten als die Zielmarke von 45 Punkten.
Dein Model geht von sehr unrealistischen Annahmen aus, nämlich, dass alle Mannschaften die gleiche Spielstärke wie letzte Saison haben, und die Aufsteiger auch wieder absteigen.
Versuch doch mal ein Model aus dem Vorhersagen ableitbar sind bzw. dynamisiere dein statisches Model mal etwas.          

Wenn Du so schlau bist, mach Du es doch besser! Ich finde das Model sehr interessant obwohl es natürlich keine Aussagekraft besitzt! Na und?

Auch ein dynamisches Model hätte keine größere Aussagekraft, weil schon nächste Woche durch irgendein Ereignis alles anders sein kann. Ok, dann passt man das dynamische Modell an und dann passiert wieder was usw. usf.

@ Basaltkopp
Danke für die fleissige Kommentierung meiner Beiträge.
Seh es einfach so. Tabellenplätze unterliegen einem Random Walk Prinzip. Deshalb ist auch hier nix mit Prognose.
Für Dich ist folgende Rechnung vielleicht die interessanteste:
In den letzten 11 Spielzeiten langten 34-40 Punkte für einen Nichtabstiegsplatz.
Einmal (97/98) ist ein Verein mit 38 Punkten abgestiegen.  Also ist von 39 Punkten als Ziel auszugehen. Eintr8 ist derzeit genau 27 Punkte oder bei noch 26 ausstehenden Spielen 1,038 Punkte pro ausstehendem Spiel von einem Nichtabstieg entfernt. Das ist ja mal nicht schlecht.  
Das wo auch immer abgeleitete Ziel von 45 Punkten hätte in den letzten 11 Spielzeiten Tabellenplätze zwischen 8 und 11 gebracht. Das sind 4 Plätze Unterschied!
So und wenn Du willst schick ich Dir auch noch gerne ein Macro zu das Rot blinkt wenn der Abstieg winkt i.e. die 1,038 Punkte nicht geholt werden.
Lass es mich einfach basaltig wissen.  ,-)  ,-)

   

Mach das alles und zwar an jedem Spieltag!

Brainforce11 schrieb:


@ Basaltkopp
Danke für die fleissige Kommentierung meiner Beiträge.
Seh es einfach so. Tabellenplätze unterliegen einem Random Walk Prinzip. Deshalb ist auch hier nix mit Prognose.
Für Dich ist folgende Rechnung vielleicht die interessanteste:
In den letzten 11 Spielzeiten langten 34-40 Punkte für einen Nichtabstiegsplatz.
Einmal (97/98) ist ein Verein mit 38 Punkten abgestiegen.  Also ist von 39 Punkten als Ziel auszugehen. Eintr8 ist derzeit genau 27 Punkte oder bei noch 26 ausstehenden Spielen 1,038 Punkte pro ausstehendem Spiel von einem Nichtabstieg entfernt. Das ist ja mal nicht schlecht.  
Das wo auch immer abgeleitete Ziel von 45 Punkten hätte in den letzten 11 Spielzeiten Tabellenplätze zwischen 8 und 11 gebracht. Das sind 4 Plätze Unterschied!
So und wenn Du willst schick ich Dir auch noch gerne ein Macro zu das Rot blinkt wenn der Abstieg winkt i.e. die 1,038 Punkte nicht geholt werden.
Lass es mich einfach basaltig wissen.  ,-)  ,-)

   

Kann Deine Kritik nicht nachvollziehen! Niemand hat gesagt, dass wir 45 Punkte brauchen, um nicht abzusteigen. Die 45 Punkte Marke ist aus vielen Gründen ein gutes Ziel: Vorgabe lt. Eintracht, Ziel Mittelfeldplatz (siehe dazu auch den Erklärungslink oben).
Wenn man von allen möglichen Ausgängen eines Spiels so ziemlich gleich viel hat (11 Siege, Unentschieden(12), Niederlagen) kommt man exakt auf 45 Punkte. Das dies so ziemlich dem Mittelmaß entspricht sollte jedem auf den ersten Blick klar sein. Oh Wunder, die letzten Jahre war man damit fast immer zwischen Platz 8-11, was wohl auch der statistische Häfungswert sein dürfte. Demzufolge hat Statistik doch manchmal Ihren Wert, oder?
Das man das ganze natürlich noch optimieren könnte und eine Dynamik reinbringen könnte ist sicher richtig, aber vermutlich sehr kompliziert. Man müßte z.B. nach den aktuellen Ergebnissen Stuttgart aus den Top4 rausnehmen und in die ??? (ja wohin denn eigentlich) einsortieren. Dafür müßte aber ein anderer nachrücken. Demzufolge würden sich Pflichpunkte in der Vergangenheit und Zukunft ändern. D.h. ohne, dass unsere SGE spielt, würden sich Veränderungen nach oben oder unten ergeben - man könnte dies alles machen - nur würde dies sicher keiner oder nur ganz, ganz wenige noch verstehen. Selbst dieses "einfache" statische Modell stößt ja schon bei vielen auf Unverständniss.
Auch hier kann man wieder eine Analogie in die Wirtschaft oder Politik bemühen: Unternehmen schreiben in der Regel einmal pro Jahr ihren "Planwert" fest. Zu definierten Zeitpunkten (2-3mal im Jahr) erfolgen Hochrechnungen zur Überprüfung der Einhaltung des Planwerts. Dynamische Veränderungen an einem solchen Plan werden in aller Regel unterlassen oder nur höchst ungerne vorgenommen und das obwohl das Umfeld in welchem sich ein Unternehmen bewegt in aller Regel auch nicht gerade statisch ist .....

Als letztes Argument für eine "statische Betrachtungsweise" möchte ich anführen, dass die Stärken der Mannschaften zwar variieren und es auch mal 1-2 Außreißer nach oben oder unten gibt, sich aber nicht grundsätzlich von den Ursprungserwartungen unterscheiden. Also z.B. wird Bayern am Ende der Saison ziemlich sicher vor Cottbus und Duisburg stehen. Oftmals ist es sogar so, dass Außreißer nur temporärer Natur sind - Bsp. HSV letztes Jahr: war ursprünglich in Top4, nach Ende der Hinrunde hätte er zu den Absteigern gehört, um am Ende dann doch 7. zu sein - also gar nicht mehr so weit weg von den Top4.

Die Pflicht Punkte Berechnung ist ein Versuch dieses Gefühl "gegen die muß man heute gewinnen" auf eine ganze Saion umzurechnen und immer wieder daran zu messen. Gleichzeitig dabei aber auch die Punkte aus den Spielen "die man schon mal verlieren kann" dabei nicht zu vergessen und jeweils den Saldo daraus zu bilden. Damit erhält man einen Anhaltspunkt zum aktuellen Stand gemessen an den definierten Erwartungen. Sie taugt nicht zur Prognose zukünftiger Ergebnisse und sie taugt auch nicht falls man einen anderen "Erwartungswert" (nur nicht absteigen oder CL-Anspruch) hat. In Bezug auf die Zukunft kann man nur ableiten wie viele Punkte man aus den nächsten Spielen holen müsste, um im definierten Soll zu bleiben. Wem die Eintielung nach Spielen zu "blöd" ist, weil ja alle Gegner gleich schwer sind, findet am Ende noch einen Anhaltspunkt in der linearen Betrachtung, die Deinen 1,038 Punkten entspricht. Im Grunde ist dies ein einfacher 3-Satz, den sich natürlich jeder sofort selbst bilden könnte, aber manch einer kann/ oder will dies nicht - gerade wenn die SGE z.B.: 5 Spiele in Folge verloren hat ....
Demzufolge ist der Hautpzweck immer das ganze Saisonergebnis zu betrachten und sich nicht nur von den jüngsten Ergebnissen treiben zu lassen. Inbesondere hier liegt der Unterschied zu vielen anderen Betrachtungen (z.B.: in den Medien oder auch hier im Forum), die meist nur das letzte Spiel oder maximal die letzten 3-5 Spiele betrachten.

Theesi schrieb:

Kann Deine Kritik nicht nachvollziehen! Niemand hat gesagt, dass wir 45 Punkte brauchen, um nicht abzusteigen. Die 45 Punkte Marke ist aus vielen Gründen ein gutes Ziel: Vorgabe lt. Eintracht, Ziel Mittelfeldplatz (siehe dazu auch den Erklärungslink oben).  

Das ist ganz einfach nachzuvollziehen. Es gibt Menschen, die Ideen anderer Menschen nicht zu schätzen wissen und alles madig machen, was sie sich nicht selbst aus den Fingern gesogen haben. Im Zweifelsfall auch mit völlig hirnrissigen Argumenten...

Ich bin mal gespannt ob der brain am nächsten Spieltag seine hochwissenschaftlichen dynamischen Berechnungen zum Besten gibt.... Eher nicht, man will ja selbst nichts leisten, sondern nur das Werk anderer madig machen!

In diesem Sinne noch mal ein fettes DaZke an alle Pfeifen mit ihren primitiven statischen Berechnungen!

Basaltkopp schrieb:
[quote=Theesi]
Kann Deine Kritik nicht nachvollziehen! Niemand hat gesagt, dass wir 45 Punkte brauchen, um nicht abzusteigen. Die 45 Punkte Marke ist aus vielen Gründen ein gutes Ziel: Vorgabe lt. Eintracht, Ziel Mittelfeldplatz (siehe dazu auch den Erklärungslink oben).  

Das ist ganz einfach nachzuvollziehen. Es gibt Menschen, die Ideen anderer Menschen nicht zu schätzen wissen und alles madig machen, was sie sich nicht selbst aus den Fingern gesogen haben. Im Zweifelsfall auch mit völlig hirnrissigen Argumenten...


Präsident Peter Fischer über die Begehrlichkeiten rund um die Skyline und die höher zu setzenden Ziele in den folgenden Jahren.

Erschienen am Freitag, dem 05.10.2007 in Frankfurter Rundschau

… Und wo steht die Eintracht nun nach acht Spielen?

"Ich denke, wir sind keinen Millimeter weiter als von vielen Fachkräften prophezeit. Wir sind eine Mannschaft des unteren Mittelfelds, am Ende vielleicht Platz neun, zehn, elf. Darauf wird es wohl hinauslaufen. Wir haben 45 Punkte als Ziel ausgegeben, und ich denke, das ist schon ziemlich ambitioniert."



... freuen wir uns auf Sonntag ! ! !

Ich freu mich auf Sonntag. Allerdings....

wenn ich mich an das letzte Heimspiel gegen Leverkusen erinnere war das ein erfreulicher Sieg (Tore Thurk! und Takahara) den ich im Stadion miterleben durfte. Ich würde also mal annehmen, Pflicht 3 und hoffentlich Ist 3.  Warum schreibt ihr dann dass die nächsten Spiele kein einziger Pflichtsieg enhalten ist.

==>>
2 Pflichtpunkte nicht geholt! Damit rutschen wir erstmals die Saison ins Minus - liegen also unter unserem Anspruch. Das ist Fakt! Aber damit haben wir auch erstmal die Pflichtsiege für lange, lange Zeit hinter uns. Die nächsten 8(!) Spiele ist kein einziger Pflichtsieg enthalten, sondern nur mickrige 4 Punkte zu erwarten. Damit haben die "schweren Spiele" ein was für sich: Wir haben beste Chancen
den Rückstand wieder aufzuholen ...

Oder ich verstehe die Statik vielleicht doch nicht

Brainforce11 schrieb:
Ich freu mich auf Sonntag. Allerdings....

wenn ich mich an das letzte Heimspiel gegen Leverkusen erinnere war das ein erfreulicher Sieg (Tore Thurk! und Takahara) den ich im Stadion miterleben durfte. Ich würde also mal annehmen, Pflicht 3 und hoffentlich Ist 3.  Warum schreibt ihr dann dass die nächsten Spiele kein einziger Pflichtsieg enhalten ist.

==>>
2 Pflichtpunkte nicht geholt! Damit rutschen wir erstmals die Saison ins Minus - liegen also unter unserem Anspruch. Das ist Fakt! Aber damit haben wir auch erstmal die Pflichtsiege für lange, lange Zeit hinter uns. Die nächsten 8(!) Spiele ist kein einziger Pflichtsieg enthalten, sondern nur mickrige 4 Punkte zu erwarten. Damit haben die "schweren Spiele" ein was für sich: Wir haben beste Chancen
den Rückstand wieder aufzuholen ...

Oder ich verstehe die Statik vielleicht doch nicht  

ich verstehe das auch so. das würde bedeuten, dass wir nach einem sieg gegen leverkusen anfangen könnten bonuspunkte zu sammeln.  

aber warten wir erstmal den sonntag ab.

peter

Brainforce11 schrieb:
Ich freu mich auf Sonntag. Allerdings....

wenn ich mich an das letzte Heimspiel gegen Leverkusen erinnere war das ein erfreulicher Sieg (Tore Thurk! und Takahara) den ich im Stadion miterleben durfte. Ich würde also mal annehmen, Pflicht 3 und hoffentlich Ist 3.  Warum schreibt ihr dann dass die nächsten Spiele kein einziger Pflichtsieg enhalten ist.

==>>
2 Pflichtpunkte nicht geholt! Damit rutschen wir erstmals die Saison ins Minus - liegen also unter unserem Anspruch. Das ist Fakt! Aber damit haben wir auch erstmal die Pflichtsiege für lange, lange Zeit hinter uns. Die nächsten 8(!) Spiele ist kein einziger Pflichtsieg enthalten, sondern nur mickrige 4 Punkte zu erwarten. Damit haben die "schweren Spiele" ein was für sich: Wir haben beste Chancen
den Rückstand wieder aufzuholen ...

Oder ich verstehe die Statik vielleicht doch nicht  

Nein, leider nicht!

Von dynamischen Modellen sprechen und noch nicht mal die "einfache" statische Grundlage gelesen geschweige denn verstanden zu haben....
Ich empfehle vor Kommentierungen zunächst aufmerksam diesen Beitrag zu lesen:
Erläuterung: Was ist die 45-Punkte-Pflicht? siehe:45-Punkte-Pflicht

Sollten nach aufmerksamen Lesen dieser Grundlage dazu Fragen bestehen oder ernsthafte Verbesserungsvorschläge existieren, dann gerne!

nochmal für die Lesefaulen:
Pflicht ist gegen Leverkusen 1 Punkt, weil sie der 2. Gruppe (Uefa Cup Kanditaten) zugeordnet sind. Das mit den 4 Pflichtpunkten aus den nächsten 8 Spielen war schon richtig .....

Die Match-to-Match hingegen sieht einen Sieg vor, weil wir letztes Jahr gewonnen haben. --> Deshalb gehen auch in der Grafik die beiden Kurven so weit auseinander  

Theesi schrieb:
nochmal für die Lesefaulen:
Pflicht ist gegen Leverkusen 1 Punkt, weil sie der 2. Gruppe (Uefa Cup Kanditaten) zugeordnet sind. Das mit den 4 Pflichtpunkten aus den nächsten 8 Spielen war schon richtig .....

Die Match-to-Match hingegen sieht einen Sieg vor, weil wir letztes Jahr gewonnen haben. --> Deshalb gehen auch in der Grafik die beiden Kurven so weit auseinander    

da geht wohl die schere des verständnisses zwischen menschen die sich auf mathematik verstehen und menschen die eher dem marketing verwachsen sind   etwas auseinander.

peter

@ Thessi
ok ok. ich hätte in der Tat Deine Definition lesen sollen. Freue mich auch für Dich dass Du Deine Genugtuung hattest mir eine Reinzuwürgen (Deine Fettschrift kombiniert mit Ausrufungszeichen.... was muss das für eine Freude gewesen sein, die ich Dir von ganzem Herzen gönne). Once again enjoy it.  
 

 

Ich denke,der Hauptpunkt den einige Leute nicht verstehen ist das die
Match-To-Match Analyse und die 45-Punkte Analyse zwei verschiedene
Statisitiken sind, die eigentlich nichts miteinander zu tun haben.