Ich würde einfach mal das Wörtchen Jude aus der Diskussion um Israel lassen. Dann hört es sich gleich anders an.
Wir sprechen über Menschen. Mir ist die Religion ehrlich gesagt völlig einerlei. Von "den Juden" (Generalisierung) kann man ohnehin nicht sprechen, ebenso wenig von "den Arabern/Moslems/Islamisten/Palästinensern" usf.
Zur Rasseifeologie der Zionisten: Man muß das im Kontext von Darwin usf. lesen. Zu Ende des 19. Jhds. war es Pflicht, sich auf "rassische" Aspekte zu berufen bei der Begründung eines Staates. Selbiges tat auch Ol´ Adi. Nachzulesen in "Mein Kampf", das leider in Deutschland verboten ist.
Zum Argument 2000 Jahre Verfolgung: Nahezu jeder Deutsche würde empört aufschreien, wenn man ihm mit 12 Jahre Adolf käme. Frieden versteht sich von selbst.
Ich habe viele Bekannte in Tel-Aviv und Haifa. Es ist schon toll, ständig die Augen nach "Arabern" bzw. Menschen mit Winterkleidung im Sommer offenzuhalten (darunter ist extrem häufig Sprengstoff versteckt).
Ich bin der Ansicht, daß es auf allen Seiten Extremismus gibt. Doch den öffentlich gelebten Haß arabischer Prägung empfinde ich als einzigartig. Nahezu alles wird emotionalisiert, vgl. unlängst die Diskussion in der Türkei um den Völkermord an Armeniern. Wieso kann man nicht einfach sagen: "Yep, wir ham Scheiße gebaut"? Übertragen kann man das auch auf europäische Nationen, aber lassen wird das einfach mal, denn das führte zu weit.
Dieser Artikel erreicht schon fast "Stürmer"-Niveau!
Sorry für diesen Vergleich aber wenn ich so einen Artikel lese, steigt in mir eine unglaubliche Wut hoch! Da werden dutzende Menschen ermordet und das einzige was diese Zeitung auf das Blatt krizelt sind sarkastische Hasstiraden auf alles und Jedermann der nicht sämtliche Mittel zum Zweck heiligt....
Finde ich nicht so prall. Man kann seine ablehende Meinung auch anders als durch Dritte-Reich-Vergleiche kundtun.
Es geht ja gerade darum, daß man einen Sachverhalt etwas nüchterner und nicht aufgewallt, betrachten soll.
Dieser Artikel erreicht schon fast "Stürmer"-Niveau!
Sorry für diesen Vergleich aber wenn ich so einen Artikel lese, steigt in mir eine unglaubliche Wut hoch! Da werden dutzende Menschen ermordet und das einzige was diese Zeitung auf das Blatt krizelt sind sarkastische Hasstiraden auf alles und Jedermann der nicht sämtliche Mittel zum Zweck heiligt....
Finde ich nicht so prall. Man kann seine ablehende Meinung auch anders als durch Dritte-Reich-Vergleiche kundtun.
Es geht ja gerade darum, daß man einen Sachverhalt etwas nüchterner und nicht aufgewallt, betrachten soll.
Sicher richtig! Nur erinnert mich das wirklich an "ähnlich geschriebene Texte" aus der NS-Zeit! Der Artikel war darüber was das Ausland zur politischen Verfolgung von Kommunisten und Juden schrieb! Die Rechtfertigung war ähnlich...
Die Kernaussage ist: Die Juden sind zweitausend Jahre verfolgt worden und dürfen daher jetzt ebenfalls rassistisch sein und zweitausend Jahre lang ungestraft Leute ermorden.
Das ist doch Unsinn! Die Juden sind jahrhundertelang verfolgt worden und setzen jetzt alles daran, dass sowas nicht mehr geschieht. Über die Art und Weise, wie das in Israel getan wird, kann man streiten. Aber es gibt sicherlich größere "Unrechtsstaaten" als Israel.
Ich verstehe auch das Ansinnen der Palästinenser- aber wie will man denn zu einem Konsens kommen, wenn diese nicht dazu bereit sind, das Existenzrecht Israels anzuerkennen?? In dem Falle würde ich auch mit niemandem verhandeln.
Maxfanatic schrieb:
Dortelweil-Adler schrieb:
Die Kernaussage ist: Die Juden sind zweitausend Jahre verfolgt worden und dürfen daher jetzt ebenfalls rassistisch sein und zweitausend Jahre lang ungestraft Leute ermorden.
Das ist doch Unsinn! Die Juden sind jahrhundertelang verfolgt worden und setzen jetzt alles daran, dass sowas nicht mehr geschieht. Über die Art und Weise, wie das in Israel getan wird, kann man streiten. Aber es gibt sicherlich größere "Unrechtsstaaten" als Israel.
Ich verstehe auch das Ansinnen der Palästinenser- aber wie will man denn zu einem Konsens kommen, wenn diese nicht dazu bereit sind, das Existenzrecht Israels anzuerkennen?? In dem Falle würde ich auch mit niemandem verhandeln.
"Die Juden" sind, im Gegensatz zur israelischen Diktion und der der jüdischen Gemeinde Frankfurt, keineswegs mit den Israelischen Staatsbürgern oder den Anhängern des Zionismus gleichzusetzen. Es gibt bekanntlich zahlreiche Juden, die weder in Israel leben, noch mit Israel sich verbunden fühlen und sehr kritisch dem Staat Israel und seinem Gebaren gegenüberstehen.
Und wie "die Juden" sich gegen den Antisemitismus zur Wehr setzen sollten, darüber geht der Streit seit dem ersten Aufkeimen des Zionismus. Der Großteil der europäischen Juden war zur Zeit der Gründung der zionistischen Organisationen in ihren jeweiligen Heimatländern assimiliert. Sie fühlten sich als integerer Bestandteil ihrer Heimaten und dachten gar nicht daran, in den Orient zu gehen, oder ihre Heimaten zu verlassen. Erst die Wellen der antisemitischen Pogrome und Massenmorde in Ost- und Mitteleuropa brachten den Zulauf für den Zionismus. Maßgeblich war (und ist) aber für die Diskussion um den Kampf gegen den Antisemitismus, ob man diesen dort bekämpft, wo er stattfindet und nicht in den Orient weicht, wo eben kein "Land ohne Volk für ein Volk ohne Land" wartete (weil es eben weder ein Volk "Juden", noch ein Land ohne Volk gab ) , oder, wie bereits ausgeführt, behauptet, der Antisemitismus sei "ewiglich und jedem Nichtjuden inhärent" und deswegen sei zur "Lösung der Judenfrage" ein jüdischer Staat nötig. Daß in Palästina früher viele und ständig Juden zumindest als Minderheit lebten und vor 2000 Jahren und mehr dort eine als "Volk" zu bezeichnende Kulturgemeinde lebte, kann nicht ernsthaft als Argument dienen. Dieser Zustand fand vor 2000 Jahren sein Ende und seither befanden sich Juden überall auf dem Globus. Ebenso könnten die Indianer, die sich immerhin sogar noch dort nach wie vor befinden, auf der Rückgabe Nordamerikas bestehen. Selbst Herzl hätte z.B. auch Argentinien akzeptiert.
Aber nun sind und werden dort nun einmal die "vollendeten Tatsachen" geschaffen und die Menschen, die dankbar waren, dem Tod in den Gaskammern der Nazis entkommen zu sein, sind nun mal jetzt dort. Das Fatale an dieser Tatsache ist aber in der Tat, um an die These von DA anzuknüpfen, daß die jahrhunderte lang selbst verfolgten und gemetzelten Menschen sich nun selbst als Unterdrücker und Kolonialisten, und aggressiver Dorn zur Aufrechterhaltung von Zwietracht im Orient im Interesse des amerikanischen und europäischen Öl-Bedarfs und strategischer imperialer Brückenkopf auch nach Asien darstellen. Die dieser Politik zugrundeliegende Ideologie bröckelt aber. Und die Widersprüche werden immer mehr Israelis offenbar. Viele beginnen, sich als Teil des Orients zu begreifen und lehnen die Amerikanisierung Israels ab. Sie sehen sich und den Antisemitismus als Mittel zum politischen Zweck der Gr0ßmächte mißbraucht. Die Unterrichtung von Arabisch in den Schulen wird gefordert. Der Dialog mit den Palästinensern und anderen arabischen Nachbarn wird vielfach gesucht und beginnt. Und das Öl, Grundlage für die Interessen an Zwietracht in der Region, geht zur Neige. Leider fällt der Islamismus und nicht zuletzt die bewußte Stärkung und Züchtung von islamisch verbrämtem Haß durch die Attacken der israelischen Soldateska zum Zwecke der Vertiefung der Spaltung der Araber noch auf fruchtbaren Boden. Das Ziel dieser Attacken ist nämlich gerade die Verhinderung des Dialogs zum Zwecke der Aufrechterhaltung des Status Quo. Die israelische Oligarchie aus Soldateska und Kommerz möchte an der Macht bleiben und kann dies nur in der gegenwärtigen Situation und als Vasall der Interessen von Bush und Konsorten. Daher wird eine positive Entwicklung in der Region wohl noch lange Zeit in Anspruch nehmen. Das Ziel muß aber eine Israel und die Nachbarn umfassende Union werden, in der, wie einst, ein friedliches Miteinander möglich wird. Das allerdings ist nicht im Interesse der globalisierenden Mächte. Es würde eine Macht in dieser Region entstehen, die den Großmächten den Angstschweiß auf die Stirn setzen muß. Daher wird Israel auch in absehbarer Zeit noch in der UEFA sein.
Eine, wie ich finde, bemerkenswerte Analyse von Pedrogranata, die der Situation wohl sehr nahe kommt. Als Ergänzung nur noch eine Erwiderung auf das "Mit Bombenwerfern kann man nicht verhandeln"-Argument: Diese Bombenwerfer haben den Wunsch nach einer Staatlichkeit mit allem drum und dran. Mir erscheint dies zwar als Unfug, aber sie wollen sich lieber von ihren eigenen Leuten gedeckelt sehen als von anderen. Und natürlich möchten sie sich dann auch eine schimmernde Wehr zulegen, um diese als Droh-, Erpressungs- und notfalls auch Gewaltmittel einzusetzen, wie es jeder anständige Staat auf der ganzen Welt macht. Solange ihnen dies bestritten wird, werfen sie erastzweise Bomben. Den Palästinensern kann man allerdings zu Gute halten, dass sie schon einmal gesehen haben, wie man dies erfolgreích durchzieht - bei den Zionisten zur Zeit des britischen Protektorats Palästina. Das könnte abgefärbt haben.
Die Kernaussage ist: Die Juden sind zweitausend Jahre verfolgt worden und dürfen daher jetzt ebenfalls rassistisch sein und zweitausend Jahre lang ungestraft Leute ermorden.
Das ist doch Unsinn!
Ich weiß. Es ist mein Verständnis dessen was Apollo11 schrieb.
Apollo11 schrieb: Lieber Dortelweil-Adler, ich poste hier mal einen Kommentar aus der israelischen Zeitung Haaretz aus dem jüngsten libanon-Krieg. Vielleicht macht es ja klick...
Nun, da muss es nicht klick machen. Der Artikel hat Bild.Niveau. Ist Dir schon mal der Gedanke gekommen, dass manche Juden sich in ihrer in dem Artikel angeprangerten (aber irgendwie auch wieder gefütterten) Leidensfunktion ganz wohl fühlen u.a. weil sie z.T. das Existenzrecht Israels mtträgt (welches ich im Übrigen nicht anzweifle, es ist wie es ist, von mir aus könnten sie aber alle gerne hier leben). Ich lernte einst ein Mädchen kennen, lieblich und anmutig und auch ansonsten sehr nett, bis auf eine Sache. Wollte sie, mit mir und anderen jungen Deutschen in einem Café auf der Fressgass sitzend, doch glatt erzählen, die Frankfurter Juden lebten in einem Getto, die Deutschen wollen nichts mit ihnen zu tun haben. Abgesehen davon dass ja an sich schon nicht zu verallgemeinernder Unsinn ist, und man es einem ja nicht ansieht ob jemand Jude ist (und sie im Übrigen selbst Deutsche war) wurde das dann nicht viel später relativiert, nein, sie könne nicht mit meinem Freund gehen, schleißlich sei er Nichtjude...
Pedrogranata schrieb: ... einen bemerkenswerten Beitrag ...
Dass immer mehr Israelische Juden merken wie der Antisemitismus politisch missbraucht wird und sich dagegen wehren trägt hoffentlich schon bald zu einer entspannteren kritischen Debatte zu allem was israelisch oder jüdisch ist bei.
Dieser Artikel erreicht schon fast "Stürmer"-Niveau!
Sorry für diesen Vergleich aber wenn ich so einen Artikel lese, steigt in mir eine unglaubliche Wut hoch! Da werden dutzende Menschen ermordet und das einzige was diese Zeitung auf das Blatt krizelt sind sarkastische Hasstiraden auf alles und Jedermann der nicht sämtliche Mittel zum Zweck heiligt....
Der Vergleich ist mal wieder unterste Schublade, muß sowas sein?
Ich heiße vieles für nicht gut was die Israelis machen, aber ich kann verstehen das die Menschen dort sauer sind. Leider werden die Angelegenheiten im Nahen Osten meist einseitig dargestellt. Und wir vergessen zuoft das Israel eben nicht im beschaulichen Mitteleuropa liegt, wo Deutschland von lauter Freunden umgeben ist. Sondern das dort immerwieder Raketen auf Häuser fliegen, selbst nachdem sich Israel aus dem Libanon zurückgezogen hat. Wer würde da tatenlos zusehen?
...daß die jahrhunderte lang selbst verfolgten und gemetzelten Menschen sich nun selbst als Unterdrücker und Kolonialisten, und aggressiver Dorn zur Aufrechterhaltung von Zwietracht im Orient im Interesse des amerikanischen und europäischen Öl-Bedarfs und strategischer imperialer Brückenkopf auch nach Asien darstellen....
Ich wage mal zu behaupten das es den Israelis herzlich egal ist ob Pedrogranata, Eintracht-Laie oder sonstwer mit Öl versorgt wird. Viel lieber hätten sie Frieden im eigenen Land. Und für Ölfirmen ist es ohnehin besser wenn in der Region Ruhe herrscht und sie problemlos Geld verdienen können. Vielleicht wird es in der region Ruhiger wenn die Ölreserven weg sind, und sich zumindest deshalb keiner mehr für den Nahen Osten interessiert.
Aber Du vergisst das der Hass sich nicht aus dem Öl speist! Erdöl mag die Lage noch komplizierter machen, aber es ist in meinen Augen ein Irrglaube zu denken ohne Öl wäre der Hass auf Israel geringer.
Dieser Artikel erreicht schon fast "Stürmer"-Niveau!
Sorry für diesen Vergleich aber wenn ich so einen Artikel lese, steigt in mir eine unglaubliche Wut hoch! Da werden dutzende Menschen ermordet und das einzige was diese Zeitung auf das Blatt krizelt sind sarkastische Hasstiraden auf alles und Jedermann der nicht sämtliche Mittel zum Zweck heiligt....
Der Vergleich ist mal wieder unterste Schublade, muß sowas sein?
Ich heiße vieles für nicht gut was die Israelis machen, aber ich kann verstehen das die Menschen dort sauer sind. Leider werden die Angelegenheiten im Nahen Osten meist einseitig dargestellt. Und wir vergessen zuoft das Israel eben nicht im beschaulichen Mitteleuropa liegt, wo Deutschland von lauter Freunden umgeben ist. Sondern das dort immerwieder Raketen auf Häuser fliegen, selbst nachdem sich Israel aus dem Libanon zurückgezogen hat. Wer würde da tatenlos zusehen?
Ich sprach in diesem Beitrag nur von diesem Zeitungsartikel, nicht mehr und nicht weniger!
Wieso fliegen die Raketen Richtung Israel??? Wenn Israel beim erst besten Anlass (angeblich wurden 2 Israelische Soldaten entführt) gleich mal den ganzen Libanon platt macht, muss man sich nicht wundern wenn sich die dortigen Milizen anhnand ihrer Mittel wehren! Und die sind nunmal begrenzt!
Ich würde auch blindlings Raketen Richtung der Nation schicken, die meine ganze Familie augelöscht hat....
Und die meist einseitige Darstellung trifft zu! Nämlich die zugunsten Israels!
Ich sprach in diesem Beitrag nur von diesem Zeitungsartikel, nicht mehr und nicht weniger!
Kein Problem, meine Kritik hat sich auch nur auf Deinen Beitrag bezogen
Wieso fliegen die Raketen Richtung Israel??? Wenn Israel beim erst besten Anlass (angeblich wurden 2 Israelische Soldaten entführt) gleich mal den ganzen Libanon platt macht, muss man sich nicht wundern wenn sich die dortigen Milizen anhnand ihrer Mittel wehren! Und die sind nunmal begrenzt!
Entschuldige, jetzt werde ich langsam wirklich stinkig. Wenn wir jetzt anfangen darüber zu reden ob die Soldaten wirklich entführt wurden....sorry, nicht mit mir. Dafür gibt es andere Kreise, die solche Verschwörungen bis zum Erbrechen durchhecheln. Wenn Du von der Miliz im Libanon sprichst, ist Dir entgangen das sie ihr Ziel den Abzug aus dem Libanon längst erreicht hatten? Und trotzdem weitermachten?
Ich würde auch blindlings Raketen Richtung der Nation schicken, die meine ganze Familie augelöscht hat....
Siehst Du, und das unterscheidet uns von den Israelis. Wir beide hätten den Libanon in Schutt und Asche gelegt. Die israelische Armee versuchte die Hisbolla zu treffen, die Hisbolla und auch pal. Selbstmordattentäter versuchen gezielt Zivilisten zu treffen. Erkennst Du den Unterschied? Und dies hat nichts mit mangelnden Mitteln zu tun. Sondern mit einer Strategie die Bevölkerung gezielt zu treffen.
Und die meist einseitige Darstellung trifft zu! Nämlich die zugunsten Israels! ???
Wie würdest Du reagieren wenn du Angehöriger eines Volkes wärst,das nur knapp der Shoah entgangen ist.Und nun hast Du einen Feind der folgendes behauptet.
Auszüge aus der Charta der Hamas Artikel 7: (…) Die Hamas ist eines der Glieder in der Kette des Dschihad, die sich der zionistischen Invasion entgegenstellt. (…) Die Zeit wird nicht anbrechen, bevor nicht die Muslime die Juden (…) töten; bevor sich nicht die Juden hinter Felsen und Bäumen verstecken, welche ausrufen: Oh Muslim! Da ist ein Jude, der sich hinter mir versteckt; komm und töte ihn!
Artikel 22: Die Feinde häuften (…) einen riesigen (…) Wohlstand an. (…) Dieser Reichtum erlaubte es ihnen, die Kontrolle über die Weltmedien wie zum Beispiel Nachrichtenagenturen, Zeitungen, Verlagshäuser, TV-Sender und weitere Dinge dieser Art zu übernehmen. (…) Sie standen hinter der Französischen Revolution und hinter den kommunistischen Revolutionen und den meisten Revolutionen. (…) Sie nutzten das Geld ebenfalls dazu, die Macht über die imperialistischen Länder zu gewinnen und sie dazu zu bringen, viele Länder zu kolonisieren, um die Reichtümer dieser Länder auszubeuten sowie ihre Korruption dorthin zu verbreiten.
Artikel 32: (…) Heute ist es Palästina, und morgen könnten es andere Länder sein. Zionistische Machenschaften setzen sich nämlich endlos fort und werden sich nach Palästina gierig vom Nil bis zum Euphrat ausdehnen. Erst dann, wenn sie komplett die Gegend verdaut haben, auf die sie ihre Finger gelegt haben, werden sie zu noch mehr Expansion voranschreiten. Ihr Komplott wurde in den "Protokollen der Weisen von Zion" niedergelegt. (…)
Im Rahmen der Kampfarena mit dem Weltzionismus betrachtet sich die Hamas als Avantgarde. (…) Es müssen jedoch noch mehr Schritte von den arabischen und islamischen Völkern und den islamischen Vereinigungen überall in der arabischen und islamischen Welt unternommen werden, um die nächste Runde im Kampf gegen die Juden, die Händler des Krieges, möglich zu machen.
Die Auszüge stammen aus der TAZ.
Tja, wo haben wir das bloß schon mal gelesen? Hier wird übrigens nicht feinsinnig zwischen Juden und Israelis unterschieden.
Hamas ruft zur Ausrottung der Juden, nicht zu deren Eingliederung in ein palästinensisches Parlament auf.
Die Aussagen in" Mein Kampf" haben viele nicht geglaubt. Es soll aber Juden geben die glauben dass was die Hamas mit ihnen vorhat wenn sie es könnte. Sie werden es nicht zulassen. Und das kann ich sehr gut verstehen.
Fanaticfreak schrieb: 1. Es in meinen Augen immer noch ein Unterschied zwischen "den Juden" und Israel!
Das "Judentum" ist eine Religion, völlig unabhängig von der Staatszugehörigkeit! Natürlich ist Israel der einzig existierende jüdische Staat dennoch sollte man das nicht miteinander verwechseln
2. Dass Israel das macht, was ihnen die letzten 2000 Jahren widerfahren ist, ist wohl auch etwas übertrieben!
3. Das ursprüngliche Problem liegt ja schon über 55 Jahre zurück! Die "letzten Überlebenden" werden von den Siegermächten in ein Gebiet geschickt! Dort bekommen sie dann einfach alle wichtigen Hafenstädte, die religiöse Hauptstadt und sämtliche Wasser und Landwirtschaftsgebiete! Den Palästinensern wird alles zum "Leben und Glauben" genommen! Natürlich kommts dann zur Reaktion und einem Krieg den Amerika für Israel gewinnt!
Alles was danach kommt ist ein erbitterter verhasster Kampf auf beiden Seiten! Der Staat Israel mit genau denselben Methoden wie die Terroristen (nur mit besserer Ausrüstung)
Auf der einen Seite haben wir eine Generation Israelis die sich nur "verteidigen wollen" und in jedem Moslem einen Terroristen sehen! Auf der anderen Seite sind es Palästinenser die in ärmlichsten Verhältnissen aufwachsen und schon während der Pausen auf dem Schulhof mit Tränengasgranaten "bombadiert werden" und so mit diesem "Hass" aufwachsen!
Die Zwickmühle in der heutigen Generation liegt darin:
Wie kann ich als "Palästinenser" einen Staat akzeptieren der auf den Blut meiner Väter und Mütter gebaut ist und mir das normale Leben unmöglich macht
Und wie kann ich als "Israeli" die Militäraktionen verurteilen wenn das "angeblich" die einzige Möglichkeit ist in Ruhe zu leben ohne tägliche Angst vor Selbstmordanschlägen zu haben!
Leider kann sich Israel dank der Unterstützung Amerikas und Großbritannien alles erlauben (Niedermetzeln von Flüchtlingslagern etc..) und solange diese bedingungslose Unterstützung anhält, wird sich in Nahost nix ändern! Neue Generationen von Terroristen werden geboren, der Hass wächst und die Israelis metzeln ab und zu ein paar Moslems nieder und verbauen sich somit selbst die Chance auf eine friedliches Leben!
Das Thema ist jedoch so umfang- und facettenreich dass man ihm in so einem Thread nicht gerecht wird....
In den ersten beiden Punkten stimme ich dir ein. Aber im dritten nicht. Die Einwanderung begann vor 1945: 1895 in etwa begann die Einwanderung. Nach dem Krieg wohlgemerkt eher von den Briten behindert als unterstützt. Es kamen sehr viele eher illegal ins Land (Siehe u.a. Exodus (Das Schiff)). Die Juden, die aus dem europäischem Ausland kamen, waren größtenteils gebildet, ein großteil der dort schon lange lebenden Arabern nicht. Daher hatten sie es mit Gründungen von Geschäften nicht allzu schwer. Die Stadt Tel-Aviv war die erste jüdische Stadt. Die Stadt daneben, Jafo, war und ist auch heute noch eine arabische Stadt. Haifa war von den Engländern besetzt. Die jüdische Organisation, die diese Einwanderung organisierte, schickte auch die ganzen Einwanderer ins Land um Siedlungen zu gründen. Die jüdischen Bauern machten dann das Land zu Getreideland oder bauten Obstplantagen. Die teilweise direkt neben an liegenden Araber haben das in den Jahrtzehnten oder sogar Jahrhunderten nicht geschafft. Die Araber, bestimmt nicht alle, aber viele waren neidisch und auch aufgehtzt durch einen ihrer Fürsten oder Scheichs (hab den Namen vergessen).
Da die Juden, die Hitler erfolgreich entkommen waren, im neuen Land mit neuer Sprache oftmals von den Arabern angegriffen wurden, fingen sie an sich zu wehren und gründeten Untergrundorganisationen. Die Engländer schauten diesem Treiben eigentlich eher zu, als etwas zu unternehmen. Den Unabhängigkeitskrieg hat Israel eher alleine gewonnen und da auch nicht gegen Palästinenser gekämpft.
Zu den in bitterer Armut Lebenden in Gaza-Stadt: Soweit ich weiß, bekommt und bekam die Palästinensische Regierung sehr viele Zuschüsse von u.a. der EU. Wohin die fließen oder flossen kann man sich ja mal überlegen. Arafat lebte in einem palastähnlichem Gebäude. Er konnte sich ein privates Pariser Krankenhaus leisten. ...
Zur heutigen Situation wurde schon viel gesagt.
PS: Durch meine Erfahrungen, die ich mit Israelis gemacht habe, denke ich nicht, dass man alle Araber hasst. Es gibt genug die in den Städten arbeiten und einen sehr ähnlichen Alltag haben.
Zu den in bitterer Armut Lebenden in Gaza-Stadt: Soweit ich weiß, bekommt und bekam die Palästinensische Regierung sehr viele Zuschüsse von u.a. der EU. Wohin die fließen oder flossen kann man sich ja mal überlegen.
Deine geschichtlich aufgezählten Daten sind auch ein Teil dieses Konfliktes und sicher richtig! Und aus dem grund betonte ich auch oben schon dass man diesem Thema in diesem Forum gar nicht gerecht werden kann, weil es viel zu umfangreich ist!
Zum Aufteilungsplan: Wenn ich jemandem die gesamte Wasserquellen, den wenig fruchtbaren Boden den es gibt, die wichtigsten Hafenstädte und Jerusalem wegnehme muss ich mich nicht wundern dass dies von dieser Seite aus abgelehnt wird!
Israel hat den Kampf alleine gewonnen? Ja alleine, nebenbei halt noch mit den neuesten Amerikanischen Waffen....
Dass Korruption in allen ärmlicheren Staaten sein Unwesen treibt dürfte weithin bekannt sein, das ist in Palästina sicherlich auch nicht anders!
Nur frage ich mich was es Palästina bringt dass sie EU-Gelder kassieren, wenn Israel die damit aufgebauten Brücken,Strassen und Gebäude gleich wieder nach Errichtung zerstört weil auf diesen Strassen und Brücken Terroristen rumgefahren sein sollen.....
Wie soll Palästina sich weiterentwickeln, wenn jede Entwicklung von Israel im Keim erstickt wird?
Also müsste man den Kölner Hbf nun in die Luft jagen weil da 2 Leute versuchten Sprengstoff unter den Leuten explodieren zu lassen......
Ich will gar nicht nur für eine Seite sprechen aber es gibt immer 2 Seiten und die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen!
Meine Bemerkungen waren absichtlich so überspitzt ausgedrückt um die andere Seite mal darzustellen! Das die Medien, allen voran die Bild-Zeitung nicht gerade gegen Israel sind dürfte kein Geheimnis sein!
@Hein-Gründel
Und wo liegen die Gründe dafür, dass die Ideologie der Hamas immer mehr Zuspruch in der Region erhält? Das liegt sicher nicht an der schwachen palästinensischen Regierung! Sondern eher an den Methoden der "Gegner" die sich von denen der Hamas nicht sehr unterscheiden und an der Aussichtslosigkeit auf Verbesserung der Lebensqualität....
Fanaticfreak schrieb: Ich will gar nicht nur für eine Seite sprechen aber es gibt immer 2 Seiten und die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen!
Es soll aber auch vorkommen dass die Wahrheit eben gerade nicht dazwischen liegt, beide also Unrecht haben. Und dann wäre da noch die Möglichkeit dass mehrere Wahrheiten nebeneinander existieren, beide also Recht haben.
Fanaticfreak schrieb: Ich will gar nicht nur für eine Seite sprechen aber es gibt immer 2 Seiten und die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen!
Es soll aber auch vorkommen dass die Wahrheit eben gerade nicht dazwischen liegt, beide also Unrecht haben. Und dann wäre da noch die Möglichkeit dass mehrere Wahrheiten nebeneinander existieren, beide also Recht haben.
Es soll aber auch vorkommen dass die Wahrheit eben gerade nicht dazwischen liegt, beide also Unrecht haben. Und dann wäre da noch die Möglichkeit dass mehrere Wahrheiten nebeneinander existieren, beide also Recht haben.
Dann zitier ich hier mal den Friedensnobelpreisträger und Widerstandskämpfer Willy Brandt in Jad Vashem : "Das Israel existiert und seinen Bürgern Sicherheit gibt, zeigt, daß Hitler und seine Nazi-Barbaren nicht gewonnen haben."
Apollo11 schrieb: Dann zitier ich hier mal den Friedensnobelpreisträger und Widerstandskämpfer Willy Brandt
Welch ein Schachzug ! Das zählt natürlich weit mehr als Argumente.Jetzt sind wir aber alle platt ! Der ist natürlich über alle Zweifel erhaben ! Kneel Suckers !!!
Wir sprechen über Menschen. Mir ist die Religion ehrlich gesagt völlig einerlei. Von "den Juden" (Generalisierung) kann man ohnehin nicht sprechen, ebenso wenig von "den Arabern/Moslems/Islamisten/Palästinensern" usf.
Für die Latein-Fritzen mit Laienwissen: http://www.lexexakt.de/glossar/argumentumamaioreadminus.php
Zur Rasseifeologie der Zionisten:
Man muß das im Kontext von Darwin usf. lesen. Zu Ende des 19. Jhds. war es Pflicht, sich auf "rassische" Aspekte zu berufen bei der Begründung eines Staates. Selbiges tat auch Ol´ Adi. Nachzulesen in "Mein Kampf", das leider in Deutschland verboten ist.
Zum Argument 2000 Jahre Verfolgung:
Nahezu jeder Deutsche würde empört aufschreien, wenn man ihm mit 12 Jahre Adolf käme. Frieden versteht sich von selbst.
Ich habe viele Bekannte in Tel-Aviv und Haifa. Es ist schon toll, ständig die Augen nach "Arabern" bzw. Menschen mit Winterkleidung im Sommer offenzuhalten (darunter ist extrem häufig Sprengstoff versteckt).
Ich bin der Ansicht, daß es auf allen Seiten Extremismus gibt. Doch den öffentlich gelebten Haß arabischer Prägung empfinde ich als einzigartig. Nahezu alles wird emotionalisiert, vgl. unlängst die Diskussion in der Türkei um den Völkermord an Armeniern. Wieso kann man nicht einfach sagen: "Yep, wir ham Scheiße gebaut"? Übertragen kann man das auch auf europäische Nationen, aber lassen wird das einfach mal, denn das führte zu weit.
Finde ich nicht so prall. Man kann seine ablehende Meinung auch anders als durch Dritte-Reich-Vergleiche kundtun.
Es geht ja gerade darum, daß man einen Sachverhalt etwas nüchterner und nicht aufgewallt, betrachten soll.
Sicher richtig! Nur erinnert mich das wirklich an "ähnlich geschriebene Texte" aus der NS-Zeit! Der Artikel war darüber was das Ausland zur politischen Verfolgung von Kommunisten und Juden schrieb! Die Rechtfertigung war ähnlich...
"Die Juden" sind, im Gegensatz zur israelischen Diktion und der der jüdischen Gemeinde Frankfurt, keineswegs mit den Israelischen Staatsbürgern oder den Anhängern des Zionismus gleichzusetzen. Es gibt bekanntlich zahlreiche Juden, die weder in Israel leben, noch mit Israel sich verbunden fühlen und sehr kritisch dem Staat Israel und seinem Gebaren gegenüberstehen.
Und wie "die Juden" sich gegen den Antisemitismus zur Wehr setzen sollten, darüber geht der Streit seit dem ersten Aufkeimen des Zionismus.
Der Großteil der europäischen Juden war zur Zeit der Gründung der zionistischen Organisationen in ihren jeweiligen Heimatländern assimiliert. Sie fühlten sich als integerer Bestandteil ihrer Heimaten und dachten gar nicht daran, in den Orient zu gehen, oder ihre Heimaten zu verlassen. Erst die Wellen der antisemitischen Pogrome und Massenmorde in Ost- und Mitteleuropa brachten den Zulauf für den Zionismus.
Maßgeblich war (und ist) aber für die Diskussion um den Kampf gegen den Antisemitismus, ob man diesen dort bekämpft, wo er stattfindet und nicht in den Orient weicht, wo eben kein "Land ohne Volk für ein Volk ohne Land" wartete (weil es eben weder ein Volk "Juden", noch ein Land ohne Volk gab ) , oder, wie bereits ausgeführt, behauptet, der Antisemitismus sei "ewiglich und jedem Nichtjuden inhärent" und deswegen sei zur "Lösung der Judenfrage" ein jüdischer Staat nötig. Daß in Palästina früher viele und ständig Juden zumindest als Minderheit lebten und vor 2000 Jahren und mehr dort eine als "Volk" zu bezeichnende Kulturgemeinde lebte, kann nicht ernsthaft als Argument dienen. Dieser Zustand fand vor 2000 Jahren sein Ende und seither befanden sich Juden überall auf dem Globus. Ebenso könnten die Indianer, die sich immerhin sogar noch dort nach wie vor befinden, auf der Rückgabe Nordamerikas bestehen. Selbst Herzl hätte z.B. auch Argentinien akzeptiert.
Aber nun sind und werden dort nun einmal die "vollendeten Tatsachen" geschaffen und die Menschen, die dankbar waren, dem Tod in den Gaskammern der Nazis entkommen zu sein, sind nun mal jetzt dort. Das Fatale an dieser Tatsache ist aber in der Tat, um an die These von DA anzuknüpfen, daß die jahrhunderte lang selbst verfolgten und gemetzelten Menschen sich nun selbst als Unterdrücker und Kolonialisten, und aggressiver Dorn zur Aufrechterhaltung von Zwietracht im Orient im Interesse des amerikanischen und europäischen Öl-Bedarfs und strategischer imperialer Brückenkopf auch nach Asien darstellen. Die dieser Politik zugrundeliegende Ideologie bröckelt aber. Und die Widersprüche werden immer mehr Israelis offenbar. Viele beginnen, sich als Teil des Orients zu begreifen und lehnen die Amerikanisierung Israels ab. Sie sehen sich und den Antisemitismus als Mittel zum politischen Zweck der Gr0ßmächte mißbraucht. Die Unterrichtung von Arabisch in den Schulen wird gefordert. Der Dialog mit den Palästinensern und anderen arabischen Nachbarn wird vielfach gesucht und beginnt. Und das Öl, Grundlage für die Interessen an Zwietracht in der Region, geht zur Neige. Leider fällt der Islamismus und nicht zuletzt die bewußte Stärkung und Züchtung von islamisch verbrämtem Haß durch die Attacken der israelischen Soldateska zum Zwecke der Vertiefung der Spaltung der Araber noch auf fruchtbaren Boden. Das Ziel dieser Attacken ist nämlich gerade die Verhinderung des Dialogs zum Zwecke der Aufrechterhaltung des Status Quo. Die israelische Oligarchie aus Soldateska und Kommerz möchte an der Macht bleiben und kann dies nur in der gegenwärtigen Situation und als Vasall der Interessen von Bush und Konsorten. Daher wird eine positive Entwicklung in der Region wohl noch lange Zeit in Anspruch nehmen. Das Ziel muß aber eine Israel und die Nachbarn umfassende Union werden, in der, wie einst, ein friedliches Miteinander möglich wird. Das allerdings ist nicht im Interesse der globalisierenden Mächte. Es würde eine Macht in dieser Region entstehen, die den Großmächten den Angstschweiß auf die Stirn setzen muß. Daher wird Israel auch in absehbarer Zeit noch in der UEFA sein.
Ich weiß. Es ist mein Verständnis dessen was Apollo11 schrieb.
Nun, da muss es nicht klick machen. Der Artikel hat Bild.Niveau.
Ist Dir schon mal der Gedanke gekommen, dass manche Juden sich in ihrer in dem Artikel angeprangerten (aber irgendwie auch wieder gefütterten) Leidensfunktion ganz wohl fühlen u.a. weil sie z.T. das Existenzrecht Israels mtträgt (welches ich im Übrigen nicht anzweifle, es ist wie es ist, von mir aus könnten sie aber alle gerne hier leben).
Ich lernte einst ein Mädchen kennen, lieblich und anmutig und auch ansonsten sehr nett, bis auf eine Sache. Wollte sie, mit mir und anderen jungen Deutschen in einem Café auf der Fressgass sitzend, doch glatt erzählen, die Frankfurter Juden lebten in einem Getto, die Deutschen wollen nichts mit ihnen zu tun haben. Abgesehen davon dass ja an sich schon nicht zu verallgemeinernder Unsinn ist, und man es einem ja nicht ansieht ob jemand Jude ist (und sie im Übrigen selbst Deutsche war) wurde das dann nicht viel später relativiert, nein, sie könne nicht mit meinem Freund gehen, schleißlich sei er Nichtjude...
Dass immer mehr Israelische Juden merken wie der Antisemitismus politisch missbraucht wird und sich dagegen wehren trägt hoffentlich schon bald zu einer entspannteren kritischen Debatte zu allem was israelisch oder jüdisch ist bei.
DA
Der Vergleich ist mal wieder unterste Schublade, muß sowas sein?
Ich heiße vieles für nicht gut was die Israelis machen, aber ich kann verstehen das die Menschen dort sauer sind.
Leider werden die Angelegenheiten im Nahen Osten meist einseitig dargestellt.
Und wir vergessen zuoft das Israel eben nicht im beschaulichen Mitteleuropa liegt, wo Deutschland von lauter Freunden umgeben ist.
Sondern das dort immerwieder Raketen auf Häuser fliegen, selbst nachdem sich Israel aus dem Libanon zurückgezogen hat. Wer würde da tatenlos zusehen?
Ich wage mal zu behaupten das es den Israelis herzlich egal ist ob Pedrogranata, Eintracht-Laie oder sonstwer mit Öl versorgt wird. Viel lieber hätten sie Frieden im eigenen Land.
Und für Ölfirmen ist es ohnehin besser wenn in der Region Ruhe herrscht und sie problemlos Geld verdienen können.
Vielleicht wird es in der region Ruhiger wenn die Ölreserven weg sind, und sich zumindest deshalb keiner mehr für den Nahen Osten interessiert.
Aber Du vergisst das der Hass sich nicht aus dem Öl speist! Erdöl mag die Lage noch komplizierter machen, aber es ist in meinen Augen ein Irrglaube zu denken ohne Öl wäre der Hass auf Israel geringer.
Ich sprach in diesem Beitrag nur von diesem Zeitungsartikel, nicht mehr und nicht weniger!
Wieso fliegen die Raketen Richtung Israel??? Wenn Israel beim erst besten Anlass (angeblich wurden 2 Israelische Soldaten entführt) gleich mal den ganzen Libanon platt macht, muss man sich nicht wundern wenn sich die dortigen Milizen anhnand ihrer Mittel wehren! Und die sind nunmal begrenzt!
Ich würde auch blindlings Raketen Richtung der Nation schicken, die meine ganze Familie augelöscht hat....
Und die meist einseitige Darstellung trifft zu! Nämlich die zugunsten Israels!
Wie würdest Du reagieren wenn du Angehöriger eines Volkes wärst,das nur knapp der Shoah entgangen ist.Und nun hast Du einen Feind der folgendes behauptet.
Auszüge aus der Charta der Hamas
Artikel 7: (…) Die Hamas ist eines der Glieder in der Kette des Dschihad, die sich der zionistischen Invasion entgegenstellt. (…) Die Zeit wird nicht anbrechen, bevor nicht die Muslime die Juden (…) töten; bevor sich nicht die Juden hinter Felsen und Bäumen verstecken, welche ausrufen: Oh Muslim! Da ist ein Jude, der sich hinter mir versteckt; komm und töte ihn!
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Artikel 22: Die Feinde häuften (…) einen riesigen (…) Wohlstand an. (…) Dieser Reichtum erlaubte es ihnen, die Kontrolle über die Weltmedien wie zum Beispiel Nachrichtenagenturen, Zeitungen, Verlagshäuser, TV-Sender und weitere Dinge dieser Art zu übernehmen. (…) Sie standen hinter der Französischen Revolution und hinter den kommunistischen Revolutionen und den meisten Revolutionen. (…) Sie nutzten das Geld ebenfalls dazu, die Macht über die imperialistischen Länder zu gewinnen und sie dazu zu bringen, viele Länder zu kolonisieren, um die Reichtümer dieser Länder auszubeuten sowie ihre Korruption dorthin zu verbreiten.
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Artikel 32: (…) Heute ist es Palästina, und morgen könnten es andere Länder sein. Zionistische Machenschaften setzen sich nämlich endlos fort und werden sich nach Palästina gierig vom Nil bis zum Euphrat ausdehnen. Erst dann, wenn sie komplett die Gegend verdaut haben, auf die sie ihre Finger gelegt haben, werden sie zu noch mehr Expansion voranschreiten. Ihr Komplott wurde in den "Protokollen der Weisen von Zion" niedergelegt. (…)
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Im Rahmen der Kampfarena mit dem Weltzionismus betrachtet sich die Hamas als Avantgarde. (…) Es müssen jedoch noch mehr Schritte von den arabischen und islamischen Völkern und den islamischen Vereinigungen überall in der arabischen und islamischen Welt unternommen werden, um die nächste Runde im Kampf gegen die Juden, die Händler des Krieges, möglich zu machen.
Die Auszüge stammen aus der TAZ.
Tja, wo haben wir das bloß schon mal gelesen?
Hier wird übrigens nicht feinsinnig zwischen Juden und Israelis unterschieden.
Hamas ruft zur Ausrottung der Juden, nicht zu deren Eingliederung in ein palästinensisches Parlament auf.
Die Aussagen in" Mein Kampf" haben viele nicht geglaubt.
Es soll aber Juden geben die glauben dass was die Hamas mit ihnen vorhat wenn sie es könnte.
Sie werden es nicht zulassen. Und das kann ich sehr gut verstehen.
In den ersten beiden Punkten stimme ich dir ein. Aber im dritten nicht.
Die Einwanderung begann vor 1945:
1895 in etwa begann die Einwanderung. Nach dem Krieg wohlgemerkt eher von den Briten behindert als unterstützt. Es kamen sehr viele eher illegal ins Land (Siehe u.a. Exodus (Das Schiff)).
Die Juden, die aus dem europäischem Ausland kamen, waren größtenteils gebildet, ein großteil der dort schon lange lebenden Arabern nicht. Daher hatten sie es mit Gründungen von Geschäften nicht allzu schwer.
Die Stadt Tel-Aviv war die erste jüdische Stadt. Die Stadt daneben, Jafo, war und ist auch heute noch eine arabische Stadt. Haifa war von den Engländern besetzt.
Die jüdische Organisation, die diese Einwanderung organisierte, schickte auch die ganzen Einwanderer ins Land um Siedlungen zu gründen. Die jüdischen Bauern machten dann das Land zu Getreideland oder bauten Obstplantagen. Die teilweise direkt neben an liegenden Araber haben das in den Jahrtzehnten oder sogar Jahrhunderten nicht geschafft.
Die Araber, bestimmt nicht alle, aber viele waren neidisch und auch aufgehtzt durch einen ihrer Fürsten oder Scheichs (hab den Namen vergessen).
1937 macht eine englische Kommission einen Vorschlag, Palästina in einen kleineren jüdischen und einen größeren arabischen Teil aufzuteilen. Die Juden sind einverstanden, die Araber nicht. (Kopiert von http://de.wikipedia.org/wiki/Israelisch-pal%C3%A4stinensischer_Konflikt_%28Chronologie%29 )
Da die Juden, die Hitler erfolgreich entkommen waren, im neuen Land mit neuer Sprache oftmals von den Arabern angegriffen wurden, fingen sie an sich zu wehren und gründeten Untergrundorganisationen. Die Engländer schauten diesem Treiben eigentlich eher zu, als etwas zu unternehmen.
Den Unabhängigkeitskrieg hat Israel eher alleine gewonnen und da auch nicht gegen Palästinenser gekämpft.
Zu den in bitterer Armut Lebenden in Gaza-Stadt:
Soweit ich weiß, bekommt und bekam die Palästinensische Regierung sehr viele Zuschüsse von u.a. der EU. Wohin die fließen oder flossen kann man sich ja mal überlegen.
Arafat lebte in einem palastähnlichem Gebäude.
Er konnte sich ein privates Pariser Krankenhaus leisten.
...
Zur heutigen Situation wurde schon viel gesagt.
PS: Durch meine Erfahrungen, die ich mit Israelis gemacht habe, denke ich nicht, dass man alle Araber hasst. Es gibt genug die in den Städten arbeiten und einen sehr ähnlichen Alltag haben.
Deine geschichtlich aufgezählten Daten sind auch ein Teil dieses Konfliktes und sicher richtig! Und aus dem grund betonte ich auch oben schon dass man diesem Thema in diesem Forum gar nicht gerecht werden kann, weil es viel zu umfangreich ist!
Zum Aufteilungsplan: Wenn ich jemandem die gesamte Wasserquellen, den wenig fruchtbaren Boden den es gibt, die wichtigsten Hafenstädte und Jerusalem wegnehme muss ich mich nicht wundern dass dies von dieser Seite aus abgelehnt wird!
Israel hat den Kampf alleine gewonnen? Ja alleine, nebenbei halt noch mit den neuesten Amerikanischen Waffen....
Dass Korruption in allen ärmlicheren Staaten sein Unwesen treibt dürfte weithin bekannt sein, das ist in Palästina sicherlich auch nicht anders!
Nur frage ich mich was es Palästina bringt dass sie EU-Gelder kassieren, wenn Israel die damit aufgebauten Brücken,Strassen und Gebäude gleich wieder nach Errichtung zerstört weil auf diesen Strassen und Brücken Terroristen rumgefahren sein sollen.....
Wie soll Palästina sich weiterentwickeln, wenn jede Entwicklung von Israel im Keim erstickt wird?
Also müsste man den Kölner Hbf nun in die Luft jagen weil da 2 Leute versuchten Sprengstoff unter den Leuten explodieren zu lassen......
Ich will gar nicht nur für eine Seite sprechen aber es gibt immer 2 Seiten und die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen!
@eintrachtlaie
Meine Bemerkungen waren absichtlich so überspitzt ausgedrückt um die andere Seite mal darzustellen! Das die Medien, allen voran die Bild-Zeitung nicht gerade gegen Israel sind dürfte kein Geheimnis sein!
@Hein-Gründel
Und wo liegen die Gründe dafür, dass die Ideologie der Hamas immer mehr Zuspruch in der Region erhält? Das liegt sicher nicht an der schwachen palästinensischen Regierung! Sondern eher an den Methoden der "Gegner" die sich von denen der Hamas nicht sehr unterscheiden und an der Aussichtslosigkeit auf Verbesserung der Lebensqualität....
Beim Rest siehe obrigen Beitrag von mir!
Es soll aber auch vorkommen dass die Wahrheit eben gerade nicht dazwischen liegt, beide also Unrecht haben. Und dann wäre da noch die Möglichkeit dass mehrere Wahrheiten nebeneinander existieren, beide also Recht haben.
DA
Klugscheisser!
Es soll aber auch vorkommen dass die Wahrheit eben gerade nicht dazwischen liegt, beide also Unrecht haben. Und dann wäre da noch die Möglichkeit dass mehrere Wahrheiten nebeneinander existieren, beide also Recht haben.
DA
Durchaus möglich
Israel, willkommen in der Uefa!
Ein schönes Schlusswort.
Welch ein Schachzug ! Das zählt natürlich weit mehr als Argumente.Jetzt sind wir aber alle platt ! Der ist natürlich über alle Zweifel erhaben ! Kneel Suckers !!!