mit doch einiger Verwunderung bin ich heute morgen über eure Ankündigung gestolpert, daß neben den Ermäßigungsnachweisen für Dauerkarten-Inhaber auch der Personalausweis dem Ordnungsdienst vorzulegen ist.
Ich störe mich nicht daran, daß ihr die Ermäßigungen kontrolliert. Allerdings stößt es doch recht sauer auf, wenn gleichzeitig geltendes Recht kurzerhand gebeugt wird.
Das Personalausweisgesetz legt unmißverständlich fest, wer die Vorlage eines amtlichen Ausweises zur Personenidentifikation verlangen darf - und dies sind lt. Personalausweisgesetz ausschließlich ermächtigte Behörden (PersAuswG, §1 (1)). Überdies stellt das PersAuswG fest, daß eine Mitführpflicht eines amtlichen Ausweises im Bundesgebiet der BRD nicht besteht:
§1 (1) PersAuswG schrieb: § 1 Ausweispflicht (1) Deutsche im Sinne des Artikels 116 Abs. 1 des Grundgesetzes, die das 16. Lebensjahr vollendet haben und nach den Vorschriften der Landesmeldegesetze der allgemeinen Meldepflicht unterliegen, sind verpflichtet, einen Personalausweis zu besitzen und ihn auf Verlangen einer zur Prüfung der Personalien ermächtigten Behörde vorzulegen; dies gilt nicht für Personen, die einen gültigen Paß besitzen und sich durch diesen ausweisen können. Der Ausweispflicht kann auch durch Vorlage eines vorläufigen Personalausweises genügt werden. Auf Antrag kann ein Personalausweis auch vor Vollendung des 16. Lebensjahres ausgestellt werden.
Sollte nun der Ordnungsdienst tatsächlich die Vorlage eines amtlichen Ausweises verlangen, verstösst dieser - soweit das derzeit überschaubar ist - nicht nur gegen geltendes Recht sondern übt gleichzeitig und im Auftrag von Eintracht Frankfurt eine Amtsanmaßung aus. Und damit reden wir nunmehr von einem Straftatbestand.
Eine Übertragung hoheitlicher Rechte auf den Stadionbetreiber, Eintracht Frankfurt oder seine Erfüllungsgehilfen hat nicht stattgefunden, wie das Frankfurter Polizeipräsidium mir bereits gestern telefonisch bestätigte.
Um das Ganze also schlussendlich zu klären:
1. ) auf welche Grundlage stützt sich hier Eintracht Frankfurt, die Vorlage amtlicher Ausweispapiere verlangen zu dürfen ?
2.) Gibt es eine entsprechende Abrede oder Vereinbarung zwischen Eintracht Frankfurt, dem Stadionbetreiber und dem Endkunden (i.W.: den Fans), die die Vorlage eines amtlichen Ausweises vereinbart, mir bislang jedoch entgangen ist ?
Um es hier noch einmal klar zu stellen. Es geht nicht darum, Stimmung gegen die Kontrolle der Ermäßigungsberechtigungen zu machen. Das ist euer gutes Recht und wie ihr das bewerkstelligt ist dabei euch überlassen, soweit ihr euch an bestehendes Recht haltet. Offensichtlich ist dies nicht der Fall. Ich fordere Eintracht Frankfurt sowie den Betreiber der Commerzbank-Arena daher hiermit auf, auf die angekündigte und widerrechtliche Maßnahme der amtlichen Ausweiskontrollen durch nicht authorisiertes Personal zu unterlassen.
Selbstverständlich werde ich meinen Personalausweis auch mitführen - allerdings ausschließlich für die Spielverderber des PSV Grünweiss Frankfurt (oder Ioannis - Capt´n, mein Capt´n ! Amanatidis - will ihn sehen)
Anders gesagt: Eintracht, meine Liebe - aber MEIN Ausweis geht DICH nichts an !
Ich bin kein Rechtsanwalt, aber in den AGB ist dazu etwas enthalten:
AGB schrieb: ...Der Zutritt mit einem ermäßigten Ticket ist nur möglich, wenn der Grund der Ermäßigung zum Zeitpunkt der Veranstaltung noch besteht und beim Eintritt nachgewiesen werden kann...
Wenn also zum Nachweis der Perso benötigt wird, musst du diesen zeigen (weil z.B. auf einer ermäßigten DK ein Name steht).
1. ) auf welche Grundlage stützt sich hier Eintracht Frankfurt, die Vorlage amtlicher Ausweispapiere verlangen zu dürfen ?
2.) Gibt es eine entsprechende Abrede oder Vereinbarung zwischen Eintracht Frankfurt, dem Stadionbetreiber und dem Endkunden (i.W.: den Fans), die die Vorlage eines amtlichen Ausweises vereinbart, mir bislang jedoch entgangen ist ?
RichardKress schrieb: Ich bin kein Rechtsanwalt, aber in den AGB ist dazu etwas enthalten:
AGB schrieb: ...Der Zutritt mit einem ermäßigten Ticket ist nur möglich, wenn der Grund der Ermäßigung zum Zeitpunkt der Veranstaltung noch besteht und beim Eintritt nachgewiesen werden kann...
Wenn also zum Nachweis der Perso benötigt wird, musst du diesen zeigen (weil z.B. auf einer ermäßigten DK ein Name steht).
Schon richtig, aber der Nachweis der Ermäßigung ist mit z.B. der Fanclubkarte, dem Schüler oder Studiausweis ja abgegolten. So sieht das auch die Stadionordnung vor:
1. Jeder Besucher ist anlässlich von Veranstaltungen beim Betreten der Commerzbank-Arena verpflichtet dem Kontroll- und Ordnungsdienst der Commerzbank-Arena oder der Polizei seine Eintrittskarte oder seinen Berechtigungsausweis unaufgefordert vorzuzeigen und auf Verlangen zur Überprüfung auszuhändigen.
Klar, man kann sich über alles aufregen und mit Kanonen auf Spatzen schiessen (und vermutlich sind meine ersten Rechtsvorlesungen da nicht ganz unschuldig dran). Mich wurmt das nur, wie schnell selbst die Eintracht da anscheinend übers Ziel hinaus fliegt.
U.U. gibt es ja auch tatsächlich einen Rechtsanspruch, der die Ausweiskontrollen rechtskonform macht. Bei den WM-Spielen wurden diese ja ebenfalls durchgeführt, allerdings wurde hierzu das Hessische Sicherheits- und Ordnunsggesetz (HSOG) zur Gefahrenabwehr bemüht.
U.U. gibt es ja auch tatsächlich einen Rechtsanspruch, der die Ausweiskontrollen rechtskonform macht. Bei den WM-Spielen wurden diese ja ebenfalls durchgeführt, allerdings wurde hierzu das Hessische Sicherheits- und Ordnunsggesetz (HSOG) zur Gefahrenabwehr bemüht.
Eintracht Frankfurt ist keine staatliche Stelle, das heißt, dass für die der aus dem Rechtstaatprinzip fließende Grundsatz des Vorbehalt des Gesetzes nicht gilt, sprich: Eintracht Frankfurt braucht keine geschriebene Rechtsgrundlage, um von den Besuchern etwas zu verlangen. Eine (ungeschriebene) Rechtsgrundlage liegt hier im Hausrecht der EFAG.
Also soweit ich informiert bin, hat speziell der Studentenausweis nur Gültigkeit bei gleichzeitiger Vorlage eines Lichtbildausweises. Ob der Lichtbildausweis im Stadion ebenfalls kontrolliert wird, kann ich nicht beurteilen, da ich dort bisher nie auf meinen Ermäßigungsnachweis angesprochen wurde. In der Straßenbahn (-> Studentenausweis als Semesterticket) ist bei Kontrollen jedoch stets auch der Lichtbildausweis zu zeigen. Ansonsten (ob im Stadion oder der Straßenbahn/Bus/...) könnte ja jeder daher kommen und einen x-beliebigen Studentenausweis (o.ä.) vorlegen.
Zu anderen Ermäßigungsnachweisen neben dem Studentenausweis kann ich nichts sagen. Es kommt vermutlich auch darauf an, ob auf dem Nachweis ein Bild ist oder nicht.
Nun, genau da steht das eben nicht. Das Hausrecht umfasst keine allgemeinen Ausweiskontrollen (amtlich) und in den AGB für Dauerkarteninhaber ist zwar jeder andere Fall hinterlegt, nur der Standard-Dk-Besitzer eben nicht:
AGB schrieb: 3. Personenkreis für ermäßigte Dauerkarten Jugendliche bis zum vollendeten 18.Lebensjahr (Altersnachweis), Schüler (Schülerausweis), Studenten (Studentenausweis), Auszubildende (Ausbildungsnachweis), Wehrpflichtige und Zivildienstleistende (amtl. Nachweis), Mitglieder von Eintracht Frankfurt e.V. (Mitgliedsausweis), Mitglieder der offiziellen Eintracht Frankfurt Fanclubs (Fanclubkarte von Eintracht Frankfurt), Schwerbehinderte ab 50% und Rentner gegen Vorlage eines entsprechenden (amtlichen) Ausweises, erhalten ermäßigte Dauerkarten. Der jeweils aktuelle Ermäßigungsnachweis ist zwingend mitzuführen. Bei Nichtmitführen kann der Zutritt zum Stadion verwehrt werden.
..und damit darfst Du natürlich jeden abweisen. Aber darfst Du damit auch die Vorlage des Ausweises verlangen ?
Und kann ein Supermarktangestellter/Ladensbesitzer/Tüsteher/Kneipenwirt die Vorlage eines Ausweises verlangen, damit er sich sicher sein nicht gegen das Jugendschutzgesetz zu verstoßen? Ja er kann und darf. Du bist natürlich nicht verpflichtet ihn vorzuzeigen, aber dann muß er dich auch nicht reinlassen, dir was verkaufen. Wo ist der rechtliche Unterschied zur Einlaßkontrolle, bzw. Überprüfung ob der Name Alfred Meier auf der Fanklubkarte auch zu der Person gehört die diese Karte vorzeigt?
Mir geht das Kartengedöns ja auch auf den Senkel, aber das ist alles völlig normal. Es wird da aber auch viel zu viel Geschiß drum gemacht, die werden vielleicht jetzt mal ein paar Ermäßigungsberechtigungen kontrollieren, aber schnell merken daß das alles viel zu viel Arbeit macht und dann wird das auch wieder im Sande verlaufen.
pipapo hat es in einem anderen Thread bereits geschrieben. ..uns wurde auf Nachfrage mitgeteilt, dass jeder Lichtbildausweis genügt, es muss nicht unbedingt Führerschein oder Perso sein. Nichtamtliche Dokumente wie Bahncard, Metrocard, Dienstausweise mit Namen und Bild oder was auch immer gehen genauso.
mit doch einiger Verwunderung bin ich heute morgen über eure Ankündigung gestolpert, daß neben den Ermäßigungsnachweisen für Dauerkarten-Inhaber auch der Personalausweis dem Ordnungsdienst vorzulegen ist.
Ich störe mich nicht daran, daß ihr die Ermäßigungen kontrolliert. Allerdings stößt es doch recht sauer auf, wenn gleichzeitig geltendes Recht kurzerhand gebeugt wird.
Das Personalausweisgesetz legt unmißverständlich fest, wer die Vorlage eines amtlichen Ausweises zur Personenidentifikation verlangen darf - und dies sind lt. Personalausweisgesetz ausschließlich ermächtigte Behörden (PersAuswG, §1 (1)). Überdies stellt das PersAuswG fest, daß eine Mitführpflicht eines amtlichen Ausweises im Bundesgebiet der BRD nicht besteht:
Sollte nun der Ordnungsdienst tatsächlich die Vorlage eines amtlichen Ausweises verlangen, verstösst dieser - soweit das derzeit überschaubar ist - nicht nur gegen geltendes Recht sondern übt gleichzeitig und im Auftrag von Eintracht Frankfurt eine Amtsanmaßung aus. Und damit reden wir nunmehr von einem Straftatbestand.
Eine Übertragung hoheitlicher Rechte auf den Stadionbetreiber, Eintracht Frankfurt oder seine Erfüllungsgehilfen hat nicht stattgefunden, wie das Frankfurter Polizeipräsidium mir bereits gestern telefonisch bestätigte.
Um das Ganze also schlussendlich zu klären:
1. ) auf welche Grundlage stützt sich hier Eintracht Frankfurt, die Vorlage amtlicher Ausweispapiere verlangen zu dürfen ?
2.) Gibt es eine entsprechende Abrede oder Vereinbarung zwischen Eintracht Frankfurt, dem Stadionbetreiber und dem Endkunden (i.W.: den Fans), die die Vorlage eines amtlichen Ausweises vereinbart, mir bislang jedoch entgangen ist ?
Um es hier noch einmal klar zu stellen. Es geht nicht darum, Stimmung gegen die Kontrolle der Ermäßigungsberechtigungen zu machen. Das ist euer gutes Recht und wie ihr das bewerkstelligt ist dabei euch überlassen, soweit ihr euch an bestehendes Recht haltet. Offensichtlich ist dies nicht der Fall.
Ich fordere Eintracht Frankfurt sowie den Betreiber der Commerzbank-Arena daher hiermit auf, auf die angekündigte und widerrechtliche Maßnahme der amtlichen Ausweiskontrollen durch nicht authorisiertes Personal zu unterlassen.
Selbstverständlich werde ich meinen Personalausweis auch mitführen - allerdings ausschließlich für die Spielverderber des PSV Grünweiss Frankfurt (oder Ioannis - Capt´n, mein Capt´n ! Amanatidis - will ihn sehen)
Anders gesagt: Eintracht, meine Liebe - aber MEIN Ausweis geht DICH nichts an !
Etwas verstimmt,
Euer Babba.
Man kann sich aber auch über Sachen aufregen...
Wenn also zum Nachweis der Perso benötigt wird, musst du diesen zeigen (weil z.B. auf einer ermäßigten DK ein Name steht).
1.) Hausrecht.
2.) AGB.
Schon richtig, aber der Nachweis der Ermäßigung ist mit z.B. der Fanclubkarte, dem Schüler oder Studiausweis ja abgegolten. So sieht das auch die Stadionordnung vor:
Klar, man kann sich über alles aufregen und mit Kanonen auf Spatzen schiessen (und vermutlich sind meine ersten Rechtsvorlesungen da nicht ganz unschuldig dran). Mich wurmt das nur, wie schnell selbst die Eintracht da anscheinend übers Ziel hinaus fliegt.
U.U. gibt es ja auch tatsächlich einen Rechtsanspruch, der die Ausweiskontrollen rechtskonform macht. Bei den WM-Spielen wurden diese ja ebenfalls durchgeführt, allerdings wurde hierzu das Hessische Sicherheits- und Ordnunsggesetz (HSOG) zur Gefahrenabwehr bemüht.
Eintracht Frankfurt ist keine staatliche Stelle, das heißt, dass für die der aus dem Rechtstaatprinzip fließende Grundsatz des Vorbehalt des Gesetzes nicht gilt, sprich: Eintracht Frankfurt braucht keine geschriebene Rechtsgrundlage, um von den Besuchern etwas zu verlangen.
Eine (ungeschriebene) Rechtsgrundlage liegt hier im Hausrecht der EFAG.
Zu anderen Ermäßigungsnachweisen neben dem Studentenausweis kann ich nichts sagen. Es kommt vermutlich auch darauf an, ob auf dem Nachweis ein Bild ist oder nicht.
Nun, genau da steht das eben nicht. Das Hausrecht umfasst keine allgemeinen Ausweiskontrollen (amtlich) und in den AGB für Dauerkarteninhaber ist zwar jeder andere Fall hinterlegt, nur der Standard-Dk-Besitzer eben nicht:
Was ist denn nun da die Anspruchsgrundlage ?
Ich brauche auch keine Anspruchsgrundlage, um darüber zu entscheiden, wer in meine Wohnung kommt und wer nicht.
..und damit darfst Du natürlich jeden abweisen. Aber darfst Du damit auch die Vorlage des Ausweises verlangen ?
Und kann ein Supermarktangestellter/Ladensbesitzer/Tüsteher/Kneipenwirt die Vorlage eines Ausweises verlangen, damit er sich sicher sein nicht gegen das Jugendschutzgesetz zu verstoßen?
Ja er kann und darf. Du bist natürlich nicht verpflichtet ihn vorzuzeigen, aber dann muß er dich auch nicht reinlassen, dir was verkaufen.
Wo ist der rechtliche Unterschied zur Einlaßkontrolle, bzw. Überprüfung ob der Name Alfred Meier auf der Fanklubkarte auch zu der Person gehört die diese Karte vorzeigt?
Mir geht das Kartengedöns ja auch auf den Senkel, aber das ist alles völlig normal.
Es wird da aber auch viel zu viel Geschiß drum gemacht, die werden vielleicht jetzt mal ein paar Ermäßigungsberechtigungen kontrollieren, aber schnell merken daß das alles viel zu viel Arbeit macht und dann wird das auch wieder im Sande verlaufen.
..uns wurde auf Nachfrage mitgeteilt, dass jeder Lichtbildausweis genügt, es muss nicht unbedingt Führerschein oder Perso sein. Nichtamtliche Dokumente wie Bahncard, Metrocard, Dienstausweise mit Namen und Bild oder was auch immer gehen genauso.
ob das erlaubt is oder nicht lass ich hier unkommentiert...das wurde zur genüge getan.
aber selbst wenns ne rechtl. grauzone wäre.... man kann sich auch aufregen nur damit man was zum aufregen hat.....
nee nee nee.... echt...
gibt doch echt wichtigeres.... macht euch lieber gedanken wie wir morgen supporten und ob wir gewinnen und freut euch aufs spiel....
echt kindergarten hier