Pedrogranata schrieb: Ich habe gerade einen Versuch einer solchen Analyse aus der Zeit kurz vor dem Kölner Abstieg gefunden:
"...Nun steht dieser Abstieg wahrscheinlich bevor und die Chance, dass der Schweizer (Koller) auch nächste Saison beim Traditionsverein an der Seitenlinie steht, ist gering.
Dafür gibt es mehrere Gründe. Koller ist Schweizer und Schweizer Trainer geniessen in Deutschland ? bis auf wenige Ausnahmen wie der regelmässig begehrte Christian Gross ? wenig Kredit. Daran haben auch die Erfolge der Nationalmannschaft und des Nachwuchses nichts geändert.
Erschwerend kommt dazu, dass der ehemalige GC-Trainer bei Köln nicht mehr erreicht hat, als sein Vorgänger Friedhelm Funkel. Genau betrachtet, hat er im Durchschnitt pro Spiel sogar weniger Punkte eingefahren, als der bei den Fans ungeliebte Funkel.
Natürlich hat Koller versucht, der Mannschaft spielerisch Leben einzuhauchen, nachdem sich deren Angriffsspiel auf Standardsituationen beschränkt hatte. Aber dafür braucht es die entsprechenden Spieler. Die Qualität des Kölner Kaders ist jedoch im Vergleich mit anderen Mannschaften, die ebenfalls gegen den Abstieg spielen, bescheiden."
Auch hier sehe ich eine interessante Parallele. Maggo und die anderen Funkel-Kritiker gehen stets davon aus, daß wir diese passenden Spieler für den Zauberfußball, der die "Visionen" der "Himmelsstürmer gegen Funkel" zu erfüllt, hätten.
Ich bestreite dies seit langem. Funkel auch. Koller bestritt dies in Köln aber nicht. Das Ergebnis ist bekannt.
Die Argumente aus dem Text:
1. Schweizer haben in D wenig Kredit - unerhebliches Argument für unsere Funkel-Debatte. Richtig. Das betraf auch nur den Kontext im zitierten Artikel. 2. unter Funkel hat Köln's Angriffsspiel nur in Standardsituationen bestanden
"unter Funkel" steht dort nicht. Und die Aussage des Schweizer Schreibers sind diesbezüglich wohl überzogen.
Ohne Funkel hätte es in Köln allerdings nicht einmal die behauptete "Offensive bei Standards", die ja auch erstmal nach vorne erspielt werden mußte, gegeben:
Spiegel-Online v. 14.02.2002: "Funkel tritt einen schweren Job an, denn seit dem 24. November sind die Kölner ohne Sieg, seit 779 Minuten ohne Tor in der Bundesliga."
Gemessen an diesen Bedingungen vor Funkels Beginn in Köln:
15. Spieltag: 01.12. 1. FC Köln - Borussia Dortmund 0:2 (0:2) 16. Spieltag: 09.12. SC Freiburg - 1. FC Köln 0:0 (0:0) 17. Spieltag: 15.12. 1. FC Köln - FC Energie Cottbus 0:0 (0:0) 18. Spieltag: 19.12. 1. FC Köln - VfB Stuttgart 0:0 (0:0) 19. Spieltag: 26.01. TSV 1860 München - 1. FC Köln 3:0 (0:0) 20. Spieltag: 02.02. 1. FC Köln - 1. FC K'lautern 0:1 (0:0) 21. Spieltag: 05.02. Borussia M'gladbach - 1. FC Köln 4:0 (0:0) 22. Spieltag: 10.02. Hamburger SV - 1. FC Köln 4:0 (1:0)
waren die unter Funkel in der restlichen Saison erzielten Ergebnisse durchaus vorzeigbar:
23. Spieltag: 17.02. 1. FC Köln - SV Werder Bremen 0:0 (0:0) 24. Spieltag: 23.02. 1. FC Nürnberg - 1. FC Köln 2:0 (1:0) 25. Spieltag: 02.03. 1. FC Köln - Hertha BSC Berlin 1:1 (0:1) 26. Spieltag: 09.03. VfL Wolfsburg - 1. FC Köln 5:1 (3:1) 27. Spieltag: 16.03. 1. FC Köln - Hansa Rostock 4:2 (0:2) 28. Spieltag: 23.03. FC Bayern München - 1. FC Köln 3:0 (0:0) 29. Spieltag: 31.03. 1. FC Köln - FC Schalke 04 1:1 (0:1) 30. Spieltag: 06.04. Bayer Leverkusen - 1. FC Köln 2:0 (2:0) 31. Spieltag: 13.04. 1. FC Köln - FC St. Pauli 2:1 (1:0) 32. Spieltag: 20.04. Borussia Dortmund - 1. FC Köln 2:1 (1:0) 33. Spieltag: 27.04. 1. FC Köln - SC Freiburg 2:0 (1:0) 34. Spieltag: 04.05. FC Energie Cottbus - 1. FC Köln 2:3 (0:1)
Trotz einer guten Bilanz (15 Tore in elf Spielen nach 0 Toren in 8, keine Heimniederlage) konnte Friedhelm Funkel dennoch den Ziegenbock nicht vor dem Abstieg in die 2. Bundesliga retten. In der Saison 2002/03, in der man lediglich 5 Spiele verlor, gelang aber mit Funkel der Einzug ins Pokal-Viertelfinale gegen die Bayern und der sofortige Wiederaufstieg. In der folgenden Erstligasaison hatte man aber einen Saisonstart mit lediglich 7 Punkten aus 9 Spielen und 8 Toren, bevor Funkel selbst nach der 2:0 Auswärtsniederlage gegen uns und Funkel-raus-Grölereien der Ziegen-Fans das Handtuch warf.
Dann kam Koller und sein "Offensivfußball", der Köln in den restlichen 24 Spielen der Saison 03/04 nur 5 Siege und 3 Unentschieden einbrachte. Dabei wurden nur 24 Tore erzielt, also durchschnittlich 1 pro Spiel, ein Wert, der von dem "Offensivfußball" Bochums in dieser Saison nur ganz knapp übertroffen wird. "Mauer-Funkel" hat mit seiner Eintracht-Rumpf-Elf derzeit bisher sogar 1 Tor mehr auf dem Konto.
- das trifft auch auf unsere Situation nicht zu (- genauer nicht mehr: das war eine Zeit lang mit Kyrgiakos und Streit auch fast so)
Diesbezüglich sind wir beide uns ja, allerdings weitgehend allein unter den vielen Blinden hier, einig.
3. Koller versuchte der Mannschaft spielerisches Leben einzuhauchen, die Qualität des Kölner Kaders war damals im Vergleich zu den Klassenerhalts-Konkurrenten recht gering. Dazu: a) Ob der Kader für eine spielerische Herangehensweise taugt, kann man an der abstrakten Feststellung, dass er schlechter ist als andere nicht feststellen. (11 Copados sind für ein spielerisches Spiel geeignet - 11 van Bommels eher nicht, dennoch wäre ein Mannschaft mit 11 van Bommels wohl die stärkere); aber gut, sagen wir mal, der Schreiberling konnte sich einfach nicht gut ausdrücken und meinte, die Fähigkeiten des Kaders seien nicht geeignet für spielerische Lösungen auf dem Feld.
So etwa meinte er das wohl.
b) Dann ist Koller halt an einem aussichtslosen Auftrag gescheitert. Funkel wurde ja auch nicht in blendender Ausgangslage in Köln entlassen. Und dann kam Koller und wollte und sollte mit einem eher spielerischen Ansatz den Klassenerhalt schaffen. Aber der Kader war einfach zu schwach. Also lag es auch nicht daran, dass Koller die Mannschaft spielerisch voran bringen wollte.
Genau dies trifft nicht zu. Funkel wurde keine Unterstützung nach dem schwachen Saisonstart durch die Ziegen-Fans und die Vereinsführung gewährt. Sie haben die Mannschaft und ihn nach dem schlechten Saisonstart 03/04 gnadenlos ausgepfiffen und mit Funkel-raus-Gegröls bedacht. Die Mannschaft stand durchaus hinter Funkel, wie dies hier auch der Fall ist. Das, nämlich das Verhalten des Umfelds in dieser Situation und der anschließende Abstieg unter dem "Offensiv-Trainer", ist die Parallele, auf die es mir bei der Debatte oben ankam..
Funkel hatte auch, trotz des schlechten Saisonstarts, die besseren Ergebnisse als Koller mit seinem "Offensivfußball" bei Köln, wie in dem Link nachzulesen ist. Ganz einfach deswegen, weil der mäßige Kader eben mit dem Funkel-Konzept besser funktionierte und Koller auf diesen zerbeulten Ziegen-Topf, mit dem Funkel eher das passende Süppchen zu kochen verstand, seinen falschen Deckel aufsetzte und verkehrt herum in ihm rührte.
c) Und was hat das nun mit unserer Situation zu tun? Unser Kader ist weder zu schwach noch taugt er nicht fürs Spielerische. Sagst du, Pedro, ja selber: "Funkel hat auch noch den letzten Hinterbänkler mit auf den Weg genommen" (nebenbei: Wieso ist das eigentlich ein Lob? Ist doch eigentlich selbstverständlich, dass man sich als Trainer um seine gesamte Mannschaft kümmert) also ist ja wohl jetzt jeder dafür geeignet. (Ich behaupte ja, dass es jeder schon vorher gewesen wäre, aber das wäre ne andere Diskussion.)
Nein, es ist keine andere Diskussion. Und es ist auch nicht so, daß jeder Spieler in dieser Mannschaft die gleiche Leistung erbringen kann. Inzwischen können wohl alle mit dem neuen Offensivkonzept Funkels umgehen, aber Qualitätsunterschiede gibt es bei uns dennoch. Das eine hat nämlich mit dem anderen wenig zu tun. Ich kann eine Offensivtaktik gegen eine mit besseren Spielern ausgestattete Mannschaft wie Bremen spielen lassen, so oft ich will und trotzdem keinen Blumentopf damit holen, wenn, wie auch in Köln unter Koller, die Qualität der Spieler hierzu nicht ausreicht, um die gegnerischen (besseren) Spieler niederzuspielen, den Ball in den eigenen Reihen zu halten und ihr Tor zu befüllen.
Also kann man auch einen Trainer holen, der das machen will. Und angeblich, sagst du ja immer, Funkel mache das schon. Ja, komischerweise macht er immer dann Schritte in diese Richtung, wenn er die Punkte unbedingt braucht. Das klappt dann ja immer recht gut - und je fester er dann wieder im Sattel sitzt, um so ängstlicher und respektvoller vorm Gegner wird spielen gelassen.
Funkel hat seine Taktik umgestellt. Er hat das gegen Bremen auch nicht zurückgenommen. So weit sind unsere Jungs gar nicht, daß sie von Spiel zu Spiel, oder gar während des Spiels, die Taktik erfolgreich verändern könnten. Die Spieler und Funkel sind heilfroh, wenn erstmal eine Spielart einigermaßen klappt.
Und wenn Funkel etwa den schwächeren Spielern, die er jetzt vermehrt wegen der verletzten besseren auf den Platz stellen muß, etwa sagen würde: "Ihr könnt das nach vorne nicht so gut, also stellt euch besser hinten rein", dann würde er zu recht und auch von mir mit Schimpf und Schande aus dem Stadion gejagt werden. Denn dann würde er den Spielern, auf die er jetzt angewiesen ist und denen er die gleichen Chancen, wie den anderen geben muß, schon, um das mannschaftliche Gefüge zusammenzuhalten und nicht das Selbstbewußtsein seiner Spieler zu demolieren, den Schneid abkaufen. Und das würde Funkel niemals machen. Es gibt durchaus Trainer die sowas tun; ich halte nichts von ihnen.
Ich möchte die Leistung in Bremen nicht schönreden. Aber wenn du genau hingeschaut hast, wirst du diese Dinge gesehen haben: Die Mannschaft wollte zunächst, wurde aber von aggressiven Bremern gehindert. Ihre Fehlpässe oder sonstigen untauglichen Versuche wurden abgefangen und sie wurden in der Vorwärtsbewegung ausgekontert.
Die Mannschaft hatte also durchaus den Willen, nach vorne zu spielen. Allein, es fehlte am Können und auch an der Puste der überspielten Akteure. Hinzu kommt natürlich der bei Pröll in seinem Interview angesprochene Hannover-Erfolg, der den Kids wohl zu Kopfe gestiegen war. Und man sollte auch nicht unterschätzen, daß unser Spiel angesichts der sich von selbst aufstellenden Mannschaft ziemlich einfach nach den letzten Spielen abzusehen ist (weswegen ich rate, auch die Trainingsberichte mal auszusetzen).
4. Wer redet eigentlich davon, dass in Köln damals oder in Frankfurt jetzt Zauberfußball gefordert wird? Oder hast du bloß darüber geschrieben, wovon ich nachts träume?
Was nicht ist, kann ja noch werden, auch unter Funkel. Sieh mal in HG's Trainingsbericht, was da alles geübt wird... Na ja, ich habe aber eben auch überspitzt, nachdem Funkel ständig und immer noch Mauerfußball vorgeworfen wird.
Fazit: Letztlich kam durch das lange Zitat eigentlich kaum ein Argument dazu zu dem "Guck mal nach Köln"-Spruch. Das einzige war "Koller versuchte sich spielerisch und scheiterte". Aber warum er nun gescheitert ist, steht in dem Zitat nicht. Ich könnte jetzt deiner Behauptung, dass man mit schlechten Teams nicht erfolgreich spielen kann entgegensetzen, dass man, wenn man spielt, immer erfolgreicher ist. Beweisen kann ich es genauso wenig. Daher lass ich es.
Eine offensive Spielanlage gewinnt noch keine Spiele und mittelmäßige Spieler bleiben mittelmäßige Spieler. Man kann ihnen eine offensive Spielweise beibringen. Dann kann man damit gegen Gegner auf Augenhöhe gut aussehen und etwas für die Zuschauer tun. Das war's aber schon. Aber wenn die Fans keine Geduld haben und Scheuklappen an den Augen, dann geht gar nichts, außer Diskontinuität und letztlich Abstieg, eben wie in Köln.
Ich möchte die Leistung in Bremen nicht schönreden. Aber wenn du genau hingeschaut hast, wirst du diese Dinge gesehen haben: Die Mannschaft wollte zunächst, wurde aber von aggressiven Bremern gehindert. Ihre Fehlpässe oder sonstigen untauglichen Versuche wurden abgefangen und sie wurden in der Vorwärtsbewegung ausgekontert.
Ganz recht. Und das obwohl die Mannschaft nicht einmal offensiv ausgerichtet war. Das zeigt doch schon auf, dass hin und wieder selbst die grundlegendsten Dinge dieser Taktik von der Mannschaft nicht einmal beherrscht werden. Ob das nun am Trainer liegt oder an der Mannschaft sei jetzt mal einfach so dahingestellt.
Trotz einer guten Bilanz (15 Tore in elf Spielen nach 0 Toren in 8, keine Heimniederlage) konnte Friedhelm Funkel dennoch den Ziegenbock nicht vor dem Abstieg in die 2. Bundesliga retten. In der Saison 2002/03, in der man lediglich 5 Spiele verlor, gelang aber mit Funkel der Einzug ins Pokal-Viertelfinale gegen die Bayern und der sofortige Wiederaufstieg. In der folgenden Erstligasaison hatte man aber einen Saisonstart mit lediglich 7 Punkten aus 9 Spielen und 8 Toren, bevor Funkel selbst nach der 2:0 Auswärtsniederlage gegen uns und Funkel-raus-Grölereien der Ziegen-Fans das Handtuch warf.
Dann kam Koller und sein "Offensivfußball", der Köln in den restlichen 24 Spielen der Saison 03/04 nur 5 Siege und 3 Unentschieden einbrachte. Dabei wurden nur 24 Tore erzielt, also durchschnittlich 1 pro Spiel, ein Wert, der von dem "Offensivfußball" Bochums in dieser Saison nur ganz knapp übertroffen wird. "Mauer-Funkel" hat mit seiner Eintracht-Rumpf-Elf derzeit bisher sogar 1 Tor mehr auf dem Konto.
Ich messe Offensivfußball nicht an Toren. Aber das nur vorweg und nebenbei. Bochum hat aber, aus meiner Sicht, einen deutlich schwächeren Kader als wir. (Und ich bleibe übrigens dabei, dass Hoffenheim einen höchstens unwesentlich stärkeren Kader hat als wir.) Ansonsten korrigierst du mich ein wenig. Nur ob man jetzt eine Bilanz von Funkel mit 7 Punkten aus 9 Spielen, d.h. hochgerechnet ca. 26-28 Punkte aus 34 Spielen als nicht so schlecht ansieht - naja. Unbestritten soll bleiben, dass Koller weniger Punkte geholt hat.
Maggo schrieb:
b) Dann ist Koller halt an einem aussichtslosen Auftrag gescheitert. Funkel wurde ja auch nicht in blendender Ausgangslage in Köln entlassen. Und dann kam Koller und wollte und sollte mit einem eher spielerischen Ansatz den Klassenerhalt schaffen. Aber der Kader war einfach zu schwach. Also lag es auch nicht daran, dass Koller die Mannschaft spielerisch voran bringen wollte.
Pedro schrieb: Genau dies trifft nicht zu. Funkel wurde keine Unterstützung nach dem schwachen Saisonstart durch die Ziegen-Fans und die Vereinsführung gewährt. Sie haben die Mannschaft und ihn nach dem schlechten Saisonstart 03/04 gnadenlos ausgepfiffen und mit Funkel-raus-Gegröls bedacht. Die Mannschaft stand durchaus hinter Funkel, wie dies hier auch der Fall ist. Das, nämlich das Verhalten des Umfelds in dieser Situation und der anschließende Abstieg unter dem "Offensiv-Trainer", ist die Parallele, auf die es mir bei der Debatte oben ankam..
Funkel hatte auch, trotz des schlechten Saisonstarts, die besseren Ergebnisse als Koller mit seinem "Offensivfußball" bei Köln, wie in dem Link nachzulesen ist. Ganz einfach deswegen, weil der mäßige Kader eben mit dem Funkel-Konzept besser funktionierte und Koller auf diesen zerbeulten Ziegen-Topf, mit dem Funkel eher das passende Süppchen zu kochen verstand, seinen falschen Deckel aufsetzte und verkehrt herum in ihm rührte.
Deine Parallele "Krakeeler" sorgen für Funkel-Rauswurf und der "Offensiv-Trainer" führt in den Abstieg ist halt keine zutreffende Parallele, da unsere Mannschaft, selbst die Ersatzspieler, technisch den damaligen Kölnern überlegen ist. Und mal zu Köln: Funkel hat bei uns dann in aller Ruhe arbeiten können. Köln war 2 Jahre in der 2. Liga - und steht jetzt vor uns. Sollten die dann noch den Poldi holen und nächstes Jahr gut in der Liga stehen, dann reden doch hier im Forum eh alle wieder davon, dass wir uns mit denen nicht messen können (so wie mit Hoffenheim). Also so trist würde ich das Nach-Funkel-Szenario in Köln dann doch nicht sehen.
Es kann sogar sein, dass Funkel für die Kölner Mannschaft der geeignetere Trainer war als Koller. Doch was hat das mit der Eignung für unser Team zu tun?
Maggo schrieb:
c) Und was hat das nun mit unserer Situation zu tun? Unser Kader ist weder zu schwach noch taugt er nicht fürs Spielerische. Sagst du, Pedro, ja selber: "Funkel hat auch noch den letzten Hinterbänkler mit auf den Weg genommen" (nebenbei: Wieso ist das eigentlich ein Lob? Ist doch eigentlich selbstverständlich, dass man sich als Trainer um seine gesamte Mannschaft kümmert) also ist ja wohl jetzt jeder dafür geeignet. (Ich behaupte ja, dass es jeder schon vorher gewesen wäre, aber das wäre ne andere Diskussion.)
Pedro schrieb: Nein, es ist keine andere Diskussion. Und es ist auch nicht so, daß jeder Spieler in dieser Mannschaft die gleiche Leistung erbringen kann. Inzwischen können wohl alle mit dem neuen Offensivkonzept Funkels umgehen, aber Qualitätsunterschiede gibt es bei uns dennoch. Das eine hat nämlich mit dem anderen wenig zu tun. Ich kann eine Offensivtaktik gegen eine mit besseren Spielern ausgestattete Mannschaft wie Bremen spielen lassen, so oft ich will und trotzdem keinen Blumentopf damit holen, wenn, wie auch in Köln unter Koller, die Qualität der Spieler hierzu nicht ausreicht, um die gegnerischen (besseren) Spieler niederzuspielen, den Ball in den eigenen Reihen zu halten und ihr Tor zu befüllen.
Qualität lässt sich nur durch überlegene Taktik ausgleichen. Wer sich nur hinten reinstellt und es dem Gegner schwer macht, der hofft eigentlich nur aufs Glück. Wer in Bremen stürmt, der kann auch 0:5 untergehen - oder er spielt 4:5. Oder er gewinnt vielleicht mal 3:2. Wer sich in Bremen hinten reinstellt, verliert, bekommt immer mal ne Packung oder ermauert sich auch mal nen Sieg (aber nicht öfter als das mit offensiver Taktik der Fall wäre, siehe unten.)
Maggo schrieb: Also kann man auch einen Trainer holen, der das machen will. Und angeblich, sagst du ja immer, Funkel mache das schon. Ja, komischerweise macht er immer dann Schritte in diese Richtung, wenn er die Punkte unbedingt braucht. Das klappt dann ja immer recht gut - und je fester er dann wieder im Sattel sitzt, um so ängstlicher und respektvoller vorm Gegner wird spielen gelassen.
Pedro schrieb: Funkel hat seine Taktik umgestellt. Er hat das gegen Bremen auch nicht zurückgenommen. So weit sind unsere Jungs gar nicht, daß sie von Spiel zu Spiel, oder gar während des Spiels, die Taktik erfolgreich verändern könnten. Die Spieler und Funkel sind heilfroh, wenn erstmal eine Spielart einigermaßen klappt. (...)
Ich möchte die Leistung in Bremen nicht schönreden. Aber wenn du genau hingeschaut hast, wirst du diese Dinge gesehen haben: Die Mannschaft wollte zunächst, wurde aber von aggressiven Bremern gehindert. Ihre Fehlpässe oder sonstigen untauglichen Versuche wurden abgefangen und sie wurden in der Vorwärtsbewegung ausgekontert.
Die Mannschaft hatte also durchaus den Willen, nach vorne zu spielen. Allein, es fehlte am Können und auch an der Puste der überspielten Akteure. Hinzu kommt natürlich der bei Pröll in seinem Interview angesprochene Hannover-Erfolg, der den Kids wohl zu Kopfe gestiegen war. Und man sollte auch nicht unterschätzen, daß unser Spiel angesichts der sich von selbst aufstellenden Mannschaft ziemlich einfach nach den letzten Spielen abzusehen ist (weswegen ich rate, auch die Trainingsberichte mal auszusetzen).
Ich habe das Spiel eigentlich genau anders herum gesehen. Frankfurt hat sich versteckt, hat versucht den ein oder anderen Konter zu setzen. Das ist natürlich nicht einfach, wenn man vorne auf sich alleine gestellt ist und alle Spieler in einer Hälfte versammelt sind. So ist die SGE immer mehr unter Druck geraten und hat folgerichtig 2 Tore kassiert. Erst danach gab es bis zum bremer 3:0 so etwas wie Offensivbemühungen, die aber eigentlich mit dem 3:0 erstickt sind. Ich empfand das Spiel eigentlich wie ein Betteln um die Niederlage - und zwar von der taktischen Marschroute her. Was mir sehr negativ aufgefallen ist, ist wie sich die Mannschaft verschoben hat. Nämlich fast gar nicht. Daher konnte sich Werder auch immer super frei spielen.
Pedro schrieb: Eine offensive Spielanlage gewinnt noch keine Spiele und mittelmäßige Spieler bleiben mittelmäßige Spieler. Man kann ihnen eine offensive Spielweise beibringen. Dann kann man damit gegen Gegner auf Augenhöhe gut aussehen und etwas für die Zuschauer tun. Das war's aber schon. Aber wenn die Fans keine Geduld haben und Scheuklappen an den Augen, dann geht gar nichts, außer Diskontinuität und letztlich Abstieg, eben wie in Köln.
Also dass das was fürs Auge ist, sollte man nicht so einfach abtun. Schließlich ist man ja Zuschauer. Mir ist die Unterscheidung in Topspieler und mittelmäßige Spieler zu einfach. Wenn alle Mannschaften so spielen würden, wie es die Bayern z.B. unter Hitzfeld gemacht haben und sich ganz auf ihre individuelle Klasse verlassen, dann würden fast immer die besseren Spieler gewinnen (wobei es ein Irrtum ist, die Position zu vergleichen - man muss die Gegenspieler vergleichen und da das Verhältnis von Zweikampfstärke und offensiven Fähigkeiten, weil die treffen ja aufeinander). Wenn jetzt aber eine Mannschaft ein besseres taktisches System spielt, dann können mittelmäßige Spieler Fähigkeiten mitbringen, die sie als Mannschaft besser machen als die Topspieler. Ich sah bei unserer Aufstiegsmannschaft dieses Potential. Da lief der Ball besser als bei vielen europäischen Topmannschaften - auf jeden Fall besser als bei Werder (was nicht heißt, dass wir damals besser waren als europäische Topmannschaften oder Werder, aber wir haben eine krasse Stärke gehabt und waren in diesem Bereich: Spielgeschwindigkeit und Kreativität vielen anderen Teams überlegen), so dass wir Schwächen ausgleichen konnten. Aus meiner Sicht wäre ein Ama für Hoffenheim ungeeignet, ein Copado ist jedoch geeignet - dabei ist Ama der viel stärkere Spieler.
b) Dann ist Koller halt an einem aussichtslosen Auftrag gescheitert. Funkel wurde ja auch nicht in blendender Ausgangslage in Köln entlassen. Und dann kam Koller und wollte und sollte mit einem eher spielerischen Ansatz den Klassenerhalt schaffen. Aber der Kader war einfach zu schwach. Also lag es auch nicht daran, dass Koller die Mannschaft spielerisch voran bringen wollte.
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Das denke ich auch(wobei Funkel eben nur mit 1 Punkt Rückstand entlassen wurde und Koller nochmal 12 Punkte drauf packte) Aber das ist eben die Sache : Man muss das spielen lassen ,und das betrifft eben besonders die grossen Standorte wie Köln und Frankfurt ,was den maximalen Erfolg bringt und nicht was besser aussieht. Man kann es sich nicht leisten wie in Freiburg unter Finke in Schönheit unterzugehen und 3 Mal abzusteigen,das geht nicht in Frankfurt. Das heisst nicht das ich nicht lieber Offensivfussball ala Hoffenheim gucke,aber ich denke sowas muss mit der Stärke reifen. Wenn man sich die 10 Mio Spieler mal leisten kann wie in Leverkusen tendiere ich auch zu deren Spielweise,aber solange man nur Schnitt ist bevorzuge ich eher den "übermächtigen" Gegnern mit guter Defensive und Kompaktheit zum Kotzgegener zu werden,gegen die man nicht gern spielt Für ne Offensivvariante halte ich den Eintracht Kader derzeit auch zu schwach,bzw. nicht tauglich für den maximalen Erfolg,das muss Schritt für Schritt erfolgen die nächsten Jahre mit zunehmender Stärke.
Ich möchte noch anfügen das man den den Transfers schon sieht das das Ziel wohl ist nach und nach offensiver zu werden,es deutet zumindest einiges drauf hin. Das wird wohl aber diese Saison nichts mehr bei dieser Verletzenmisere. Das meine ich mit nicht tauglich -die Berücksichtigung das auch gute Offensivspieler lang verletzt sind oder nach der Winterpause lang verletzt waren.
Ich möchte die Leistung in Bremen nicht schönreden. Aber wenn du genau hingeschaut hast, wirst du diese Dinge gesehen haben: Die Mannschaft wollte zunächst, wurde aber von aggressiven Bremern gehindert. Ihre Fehlpässe oder sonstigen untauglichen Versuche wurden abgefangen und sie wurden in der Vorwärtsbewegung ausgekontert.
Ganz recht. Und das obwohl die Mannschaft nicht einmal offensiv ausgerichtet war. Das zeigt doch schon auf, dass hin und wieder selbst die grundlegendsten Dinge dieser Taktik von der Mannschaft nicht einmal beherrscht werden. Ob das nun am Trainer liegt oder an der Mannschaft sei jetzt mal einfach so dahingestellt.
Den Bremern war man aber auch haushoch unterlegen,da ändern auch keine Fehlpässe was dran. Die Niederlage in Bremen hat mich auch nicht geärgert,dafür wie gesagt war man zu unterlegen.
Das 2:2 gegen Stuttgart -Vorsprung nicht ins Ziel gerettet
und das 0:4 gegen Dortmund -dumme Fehler ,wo es einem keineswegs übermächtigen Gegner viel zu leicht machten hat mich viel mehr geärgert.
Ich möchte die Leistung in Bremen nicht schönreden. Aber wenn du genau hingeschaut hast, wirst du diese Dinge gesehen haben: Die Mannschaft wollte zunächst, wurde aber von aggressiven Bremern gehindert. Ihre Fehlpässe oder sonstigen untauglichen Versuche wurden abgefangen und sie wurden in der Vorwärtsbewegung ausgekontert.
Ganz recht. Und das obwohl die Mannschaft nicht einmal offensiv ausgerichtet war. Das zeigt doch schon auf, dass hin und wieder selbst die grundlegendsten Dinge dieser Taktik von der Mannschaft nicht einmal beherrscht werden. Ob das nun am Trainer liegt oder an der Mannschaft sei jetzt mal einfach so dahingestellt.
Den Bremern war man aber auch haushoch unterlegen,da ändern auch keine Fehlpässe was dran. Die Niederlage in Bremen hat mich auch nicht geärgert,dafür wie gesagt war man zu unterlegen.
Das 2:2 gegen Stuttgart -Vorsprung nicht ins Ziel gerettet
und das 0:4 gegen Dortmund -dumme Fehler ,wo es einem keineswegs übermächtigen Gegner viel zu leicht machten hat mich viel mehr geärgert.
Maggo schrieb: Ich habe das Spiel eigentlich genau anders herum gesehen. Frankfurt hat sich versteckt, hat versucht den ein oder anderen Konter zu setzen. Das ist natürlich nicht einfach, wenn man vorne auf sich alleine gestellt ist und alle Spieler in einer Hälfte versammelt sind. So ist die SGE immer mehr unter Druck geraten und hat folgerichtig 2 Tore kassiert. Erst danach gab es bis zum bremer 3:0 so etwas wie Offensivbemühungen, die aber eigentlich mit dem 3:0 erstickt sind. Ich empfand das Spiel eigentlich wie ein Betteln um die Niederlage - und zwar von der taktischen Marschroute her.
"Die Eintracht spielte im ersten Durchgang gut mit, blieb aber in der Offensive ohne Durchschlagskraft."
"Auch dieser erneute Rückschlag brachte die Gäste nicht aus dem Konzept - bis zum Ablauf der ersten halben Stunde bestimmten die Funkel-Schützlinge das Geschehen, blieben allerdings ohne Durchschlagskraft."
Maggo schrieb: Ich habe das Spiel eigentlich genau anders herum gesehen. Frankfurt hat sich versteckt, hat versucht den ein oder anderen Konter zu setzen. Das ist natürlich nicht einfach, wenn man vorne auf sich alleine gestellt ist und alle Spieler in einer Hälfte versammelt sind. So ist die SGE immer mehr unter Druck geraten und hat folgerichtig 2 Tore kassiert. Erst danach gab es bis zum bremer 3:0 so etwas wie Offensivbemühungen, die aber eigentlich mit dem 3:0 erstickt sind. Ich empfand das Spiel eigentlich wie ein Betteln um die Niederlage - und zwar von der taktischen Marschroute her.
"Die Eintracht spielte im ersten Durchgang gut mit, blieb aber in der Offensive ohne Durchschlagskraft."
"Auch dieser erneute Rückschlag brachte die Gäste nicht aus dem Konzept - bis zum Ablauf der ersten halben Stunde bestimmten die Funkel-Schützlinge das Geschehen, blieben allerdings ohne Durchschlagskraft."
Aber genau das ist es doch, was unser Spiel so harmlos macht. Was nutzen 70% Ballbesitz, wenn 18 Meter vorm gegnerischen Tor Ende ist?
Bei den Bremern hätte an dem Tag meinetwegen Beate Rehagel im Tor stehen können. Am Ergebnis hätte sich wahrscheinlich nichts geändert. Zumindest bis zur 60. Minute.
Klar hat sich die Mannschaft nicht aus dem Konzept bringen lassen. Aus welchem Konzept auch?
..und ich versteh nicht was man da an dem Bremen Spiel rumkauert. Das kann doch nicht der Masstab sein. Ob ich dort nun 0:5 oder 2:5 untergeh ist doch wurscht egal. Und ich weiss auch nicht was manche für ein Spiel gesehn haben mit verstecken und so. Man hat wie in Dortmund wieder das Spiel hinten verloren und nicht vorne und vor allem kann es nicht sein das man sich in Bremen auskontern lässt wie beim 2:0(oder wars das 1:0). Das ist doch momentan die Problematik,nicht vorne. Man mag meinetwegen in Bremen harmlos gewesen sein vorne,aber in den Spielen davor sicherlich nicht. Gift war zu schnell 0:2 .Das verunsichert nicht grad den Gegner und fordert auch nicht grad das Risiko beim Gegner raus. Wenn der Gegner bei lange 0:0 oder so das Risiko erhöht weil er unter Druck steht das Heimspiel gewinen zu müssen hat man auch mehr Räume nach vorne,aber so mussten die Bremer eigentlich nur abwarten ohne Risiko bis der nächste Fehler bei der Eintracht passierte.
Vielleicht schaffen wir es noch den Thread dieses Jahr vollends aktuell zu halten
Marco72 schrieb: das 0:4 gegen Dortmund - dumme Fehler , die es einem keineswegs übermächtigen Gegner viel zu leicht machten, hat mich viel mehr geärgert.
Dafür ging es gestern anders herum. Jetzt ärgern sich die unter Wert geschlagenen Bochumer, die uns bis zur Halbzeit mit 10 Mann überlegen waren.
Marco72 schrieb: das 0:4 gegen Dortmund - dumme Fehler , die es einem keineswegs übermächtigen Gegner viel zu leicht machten, hat mich viel mehr geärgert.
Dafür ging es gestern anders herum. Jetzt ärgern sich die unter Wert geschlagenen Bochumer, die uns bis zur Halbzeit mit 10 Mann überlegen waren.
Da hast Du Recht. Als Bochum würd ich mich schwarz ärgern so auf die Verliererstarsse zu kommen in so einem wichtigen Spiel. So gleicht sich alles aus im Leben
Marco72 schrieb: das 0:4 gegen Dortmund - dumme Fehler , die es einem keineswegs übermächtigen Gegner viel zu leicht machten, hat mich viel mehr geärgert.
Dafür ging es gestern anders herum. Jetzt ärgern sich die unter Wert geschlagenen Bochumer, die uns bis zur Halbzeit mit 10 Mann überlegen waren.
Da hast Du Recht. Als Bochum würd ich mich schwarz ärgern so auf die Verliererstarsse zu kommen in so einem wichtigen Spiel. So gleicht sich alles aus im Leben
Aber sich darüber ins Fäustchen zu lachen, reicht verschiedenen Leuten nicht. Sie wollen Hamburg (unter Wert ?) schlagen und Berlin und und und nicht das Fäustchen, sondern die ganze Faust.
Wir müssen "Wer" sein, sonst sind wir nichts. Denn über Siege gegen Bochum und Hannover kann sich ja jeder freuen. "Wir" aber, wir dürfen das nicht. Das ist mittelmäßig, kleinkariert, visionslos und überhaupt, wir sind der letzte Dreck mit Funkel. Da darf keine Freude aufkommen...
Als Bochum würd ich mich schwarz ärgern so auf die Verliererstarsse zu kommen in so einem wichtigen Spiel. So gleicht sich alles aus im Leben
Pedrogranata schrieb:
Aber sich darüber ins Fäustchen zu lachen, reicht verschiedenen Leuten nicht. Sie wollen Hamburg (unter Wert ?) schlagen und Berlin und und und nicht das Fäustchen, sondern die ganze Faust.
Wir müssen "Wer" sein, sonst sind wir nichts. Denn über Siege gegen Bochum und Hannover kann sich ja jeder freuen. "Wir" aber, wir dürfen das nicht. Das ist mittelmäßig, kleinkariert, visionslos und überhaupt, wir sind der letzte Dreck mit Funkel. Da darf keine Freude aufkommen...
Pedro mit cheesebuerger hüpfend.... Aber Recht hat er wieder mal, natürlich.
Eine offensive Spielanlage gewinnt noch keine Spiele und mittelmäßige Spieler
bleiben mittelmäßige Spieler. Man kann ihnen eine offensive Spielweise beibringen. Dann kann man damit gegen Gegner auf Augenhöhe gut aussehen
und etwas für die Zuschauer tun. Das war's aber schon. Aber wenn die Fans keine Geduld haben und Scheuklappen an den Augen, dann geht gar nichts, außer Diskontinuität und letztlich Abstieg, eben wie in Köln.
Ganz recht.
Und das obwohl die Mannschaft nicht einmal offensiv ausgerichtet war.
Das zeigt doch schon auf, dass hin und wieder selbst die grundlegendsten Dinge dieser Taktik von der Mannschaft nicht einmal beherrscht werden.
Ob das nun am Trainer liegt oder an der Mannschaft sei jetzt mal einfach so dahingestellt.
Ich messe Offensivfußball nicht an Toren. Aber das nur vorweg und nebenbei. Bochum hat aber, aus meiner Sicht, einen deutlich schwächeren Kader als wir. (Und ich bleibe übrigens dabei, dass Hoffenheim einen höchstens unwesentlich stärkeren Kader hat als wir.)
Ansonsten korrigierst du mich ein wenig. Nur ob man jetzt eine Bilanz von Funkel mit 7 Punkten aus 9 Spielen, d.h. hochgerechnet ca. 26-28 Punkte aus 34 Spielen als nicht so schlecht ansieht - naja. Unbestritten soll bleiben, dass Koller weniger Punkte geholt hat.
Deine Parallele "Krakeeler" sorgen für Funkel-Rauswurf und der "Offensiv-Trainer" führt in den Abstieg ist halt keine zutreffende Parallele, da unsere Mannschaft, selbst die Ersatzspieler, technisch den damaligen Kölnern überlegen ist. Und mal zu Köln: Funkel hat bei uns dann in aller Ruhe arbeiten können. Köln war 2 Jahre in der 2. Liga - und steht jetzt vor uns. Sollten die dann noch den Poldi holen und nächstes Jahr gut in der Liga stehen, dann reden doch hier im Forum eh alle wieder davon, dass wir uns mit denen nicht messen können (so wie mit Hoffenheim). Also so trist würde ich das Nach-Funkel-Szenario in Köln dann doch nicht sehen.
Es kann sogar sein, dass Funkel für die Kölner Mannschaft der geeignetere Trainer war als Koller. Doch was hat das mit der Eignung für unser Team zu tun?
Qualität lässt sich nur durch überlegene Taktik ausgleichen. Wer sich nur hinten reinstellt und es dem Gegner schwer macht, der hofft eigentlich nur aufs Glück.
Wer in Bremen stürmt, der kann auch 0:5 untergehen - oder er spielt 4:5. Oder er gewinnt vielleicht mal 3:2. Wer sich in Bremen hinten reinstellt, verliert, bekommt immer mal ne Packung oder ermauert sich auch mal nen Sieg (aber nicht öfter als das mit offensiver Taktik der Fall wäre, siehe unten.)
Ich habe das Spiel eigentlich genau anders herum gesehen. Frankfurt hat sich versteckt, hat versucht den ein oder anderen Konter zu setzen. Das ist natürlich nicht einfach, wenn man vorne auf sich alleine gestellt ist und alle Spieler in einer Hälfte versammelt sind. So ist die SGE immer mehr unter Druck geraten und hat folgerichtig 2 Tore kassiert. Erst danach gab es bis zum bremer 3:0 so etwas wie Offensivbemühungen, die aber eigentlich mit dem 3:0 erstickt sind. Ich empfand das Spiel eigentlich wie ein Betteln um die Niederlage - und zwar von der taktischen Marschroute her.
Was mir sehr negativ aufgefallen ist, ist wie sich die Mannschaft verschoben hat. Nämlich fast gar nicht. Daher konnte sich Werder auch immer super frei spielen.
Also dass das was fürs Auge ist, sollte man nicht so einfach abtun. Schließlich ist man ja Zuschauer.
Mir ist die Unterscheidung in Topspieler und mittelmäßige Spieler zu einfach. Wenn alle Mannschaften so spielen würden, wie es die Bayern z.B. unter Hitzfeld gemacht haben und sich ganz auf ihre individuelle Klasse verlassen, dann würden fast immer die besseren Spieler gewinnen (wobei es ein Irrtum ist, die Position zu vergleichen - man muss die Gegenspieler vergleichen und da das Verhältnis von Zweikampfstärke und offensiven Fähigkeiten, weil die treffen ja aufeinander). Wenn jetzt aber eine Mannschaft ein besseres taktisches System spielt, dann können mittelmäßige Spieler Fähigkeiten mitbringen, die sie als Mannschaft besser machen als die Topspieler. Ich sah bei unserer Aufstiegsmannschaft dieses Potential. Da lief der Ball besser als bei vielen europäischen Topmannschaften - auf jeden Fall besser als bei Werder (was nicht heißt, dass wir damals besser waren als europäische Topmannschaften oder Werder, aber wir haben eine krasse Stärke gehabt und waren in diesem Bereich: Spielgeschwindigkeit und Kreativität vielen anderen Teams überlegen), so dass wir Schwächen ausgleichen konnten. Aus meiner Sicht wäre ein Ama für Hoffenheim ungeeignet, ein Copado ist jedoch geeignet - dabei ist Ama der viel stärkere Spieler.
Das denke ich auch(wobei Funkel eben nur mit 1 Punkt Rückstand entlassen wurde und Koller nochmal 12 Punkte drauf packte)
Aber das ist eben die Sache :
Man muss das spielen lassen ,und das betrifft eben besonders die grossen Standorte wie Köln und Frankfurt ,was den maximalen Erfolg bringt und nicht was besser aussieht.
Man kann es sich nicht leisten wie in Freiburg unter Finke in Schönheit unterzugehen und 3 Mal abzusteigen,das geht nicht in Frankfurt.
Das heisst nicht das ich nicht lieber Offensivfussball ala Hoffenheim gucke,aber ich denke sowas muss mit der Stärke reifen.
Wenn man sich die 10 Mio Spieler mal leisten kann wie in Leverkusen tendiere ich auch zu deren Spielweise,aber solange man nur Schnitt ist bevorzuge ich eher den "übermächtigen" Gegnern mit guter Defensive und Kompaktheit zum Kotzgegener zu werden,gegen die man nicht gern spielt
Für ne Offensivvariante halte ich den Eintracht Kader derzeit auch zu schwach,bzw. nicht tauglich für den maximalen Erfolg,das muss Schritt für Schritt erfolgen die nächsten Jahre mit zunehmender Stärke.
Das wird wohl aber diese Saison nichts mehr bei dieser Verletzenmisere.
Das meine ich mit nicht tauglich -die Berücksichtigung das auch gute Offensivspieler lang verletzt sind oder nach der Winterpause lang verletzt waren.
Den Bremern war man aber auch haushoch unterlegen,da ändern auch keine Fehlpässe was dran.
Die Niederlage in Bremen hat mich auch nicht geärgert,dafür wie gesagt war man zu unterlegen.
Das 2:2 gegen Stuttgart
-Vorsprung nicht ins Ziel gerettet
und das 0:4 gegen Dortmund
-dumme Fehler ,wo es einem keineswegs übermächtigen Gegner viel zu leicht machten
hat mich viel mehr geärgert.
Geht mir ähnlich.
Dann sieh noch mal genau hin:
http://www.sportwetteninfo.de/video-werder-bremen-eintracht-frankfurt-50/
"Die Eintracht spielte im ersten Durchgang gut mit, blieb aber in der Offensive ohne Durchschlagskraft."
"Auch dieser erneute Rückschlag brachte die Gäste nicht aus dem Konzept - bis zum Ablauf der ersten halben Stunde bestimmten die Funkel-Schützlinge das Geschehen, blieben allerdings ohne Durchschlagskraft."
http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/spieltag/spielpaarungsbericht/object/863541
Aber genau das ist es doch, was unser Spiel so harmlos macht. Was nutzen 70% Ballbesitz, wenn 18 Meter vorm gegnerischen Tor Ende ist?
Bei den Bremern hätte an dem Tag meinetwegen Beate Rehagel im Tor stehen können. Am Ergebnis hätte sich wahrscheinlich nichts geändert. Zumindest bis zur 60. Minute.
Klar hat sich die Mannschaft nicht aus dem Konzept bringen lassen. Aus welchem Konzept auch?
Das kann doch nicht der Masstab sein.
Ob ich dort nun 0:5 oder 2:5 untergeh ist doch wurscht egal.
Und ich weiss auch nicht was manche für ein Spiel gesehn haben mit verstecken und so.
Man hat wie in Dortmund wieder das Spiel hinten verloren und nicht vorne und vor allem kann es nicht sein das man sich in Bremen auskontern lässt wie beim 2:0(oder wars das 1:0).
Das ist doch momentan die Problematik,nicht vorne.
Man mag meinetwegen in Bremen harmlos gewesen sein vorne,aber in den Spielen davor sicherlich nicht.
Gift war zu schnell 0:2 .Das verunsichert nicht grad den Gegner und fordert auch nicht grad das Risiko beim Gegner raus.
Wenn der Gegner bei lange 0:0 oder so das Risiko erhöht weil er unter Druck steht das Heimspiel gewinen zu müssen hat man auch mehr Räume nach vorne,aber so mussten die Bremer eigentlich nur abwarten ohne Risiko bis der nächste Fehler bei der Eintracht passierte.
Vielleicht schaffen wir es noch den Thread dieses Jahr vollends aktuell zu halten
Dafür ging es gestern anders herum. Jetzt ärgern sich die unter Wert geschlagenen Bochumer, die uns bis zur Halbzeit mit 10 Mann überlegen waren.
Da hast Du Recht.
Als Bochum würd ich mich schwarz ärgern so auf die Verliererstarsse zu kommen in so einem wichtigen Spiel.
So gleicht sich alles aus im Leben
Aber sich darüber ins Fäustchen zu lachen, reicht verschiedenen Leuten nicht.
Sie wollen Hamburg (unter Wert ?) schlagen und Berlin und und und nicht das Fäustchen, sondern die ganze Faust.
Wir müssen "Wer" sein, sonst sind wir nichts.
Denn über Siege gegen Bochum und Hannover kann sich ja jeder freuen. "Wir" aber, wir dürfen das nicht. Das ist mittelmäßig, kleinkariert, visionslos und überhaupt, wir sind der letzte Dreck mit Funkel. Da darf keine Freude aufkommen...
Pedro mit cheesebuerger hüpfend....
Aber Recht hat er wieder mal, natürlich.