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Eine Frage der Argumentation

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Korn schrieb:
Meine "Beweise" sind erstmal nur Fakten.


Danke. Keine weiteren Fragen.
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An Bochum. Diese Korintenkackerei wird mir hier zu kindisch und ist außerdem Offtopic.
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Korn schrieb:
Diese Korintenkackerei wird mir hier zu kindisch und ist außerdem Offtopic.

   
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Korn schrieb:
An Bochum. Diese Korintenkackerei wird mir hier zu kindisch und ist außerdem Offtopic.


Gut. Dann verzichte bitte auch darauf, andere falsch zu zitieren, dann hast du keine Probleme mehr.  
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WuerzburgerAdler schrieb:
Sir-Marauder schrieb:

Weil es, realistisch betrachtet, völlig unangebracht ist, einen Sieler wie Xavi für eine Analyse unseres Fußballspiels beispielhaft heranzuziehen. Jaja, das böse R-Wort...


Nun, da steht ja: Von den Großen kann man lernen......
Und es geht ja nicht um Zauberei, sondern um Grundlegendes. Das sofortige Freilaufen nach dem Abspiel.
Ich hätte auch einen Kreisligaspieler, der das beherrscht, nennen können.


Von dem, was Xavi alleine kostet, bestreiten wir eine ganze Spielzeit, einschließlich U23 und A-Jugend. Das kann nun wirklich kein Maßstab sein. Der "schöne Fußball" und das perfekte Spiel von Barcelona ist das Resultat herausragender Einzelspieler die wir uns selbst nach 5 Jahren Champions-League am Stück kaum ansatzweise würden leisten können.

Wenn wir lernen wollen, müssen wir schauen, was Mannschaften gemacht haben, die aus vergleichbarer Situation nach oben gekommen sind. Wenn wir lernen wollen, muß unser Vorbild nicht Barcelona heißen, sondern Bremen. Oder Stuttgart. Und bitte immer im Hinterkopf, daß die eine Basis hatten und wir einen Trümemrhaufen am Anfang des Weges. Die erste Lehre aus Bremen lautet "Geduld". Oder, für die ganz speziellen Fans hier: G-E-D-U-L-D. Das bemißt sich nicht in Spieltagen, sondern in Jahren. In VIELEN Jahren. Wenn wir in 3, 4 Jahren so weit sind, konstant um Platz 6-7 abzuschließen liegen wir absolut gut "im Plan". Die Lehre aus Stuttgart lautet "Jugendarbeit". Und da ist seit einiger Zeit ja - Gott sei Dank - endlich etwas am passieren. Bis das erste ernsthafte Früchte trägt, gehen aber auch mindestens 5 Jahre ins Land. Also wieder: GEDULD. Bis dahin ist der Weg, verstärkt auf internationale U-Spieler zu setzen, sicher nicht der verkehrsteste. Man braucht halt Geduld.
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Sir-Marauder schrieb:
WuerzburgerAdler schrieb:
Sir-Marauder schrieb:

Weil es, realistisch betrachtet, völlig unangebracht ist, einen Sieler wie Xavi für eine Analyse unseres Fußballspiels beispielhaft heranzuziehen. Jaja, das böse R-Wort...


Nun, da steht ja: Von den Großen kann man lernen......
Und es geht ja nicht um Zauberei, sondern um Grundlegendes. Das sofortige Freilaufen nach dem Abspiel.
Ich hätte auch einen Kreisligaspieler, der das beherrscht, nennen können.


Von dem, was Xavi alleine kostet, bestreiten wir eine ganze Spielzeit, einschließlich U23 und A-Jugend. Das kann nun wirklich kein Maßstab sein. Der "schöne Fußball" und das perfekte Spiel von Barcelona ist das Resultat herausragender Einzelspieler die wir uns selbst nach 5 Jahren Champions-League am Stück kaum ansatzweise würden leisten können.

Wenn wir lernen wollen, müssen wir schauen, was Mannschaften gemacht haben, die aus vergleichbarer Situation nach oben gekommen sind. Wenn wir lernen wollen, muß unser Vorbild nicht Barcelona heißen, sondern Bremen. Oder Stuttgart. Und bitte immer im Hinterkopf, daß die eine Basis hatten und wir einen Trümemrhaufen am Anfang des Weges. Die erste Lehre aus Bremen lautet "Geduld". Oder, für die ganz speziellen Fans hier: G-E-D-U-L-D. Das bemißt sich nicht in Spieltagen, sondern in Jahren. In VIELEN Jahren. Wenn wir in 3, 4 Jahren so weit sind, konstant um Platz 6-7 abzuschließen liegen wir absolut gut "im Plan". Die Lehre aus Stuttgart lautet "Jugendarbeit". Und da ist seit einiger Zeit ja - Gott sei Dank - endlich etwas am passieren. Bis das erste ernsthafte Früchte trägt, gehen aber auch mindestens 5 Jahre ins Land. Also wieder: GEDULD. Bis dahin ist der Weg, verstärkt auf internationale U-Spieler zu setzen, sicher nicht der verkehrsteste. Man braucht halt Geduld.


Ich verstehe vollkommen, was du meinst. Wir reden allerdings gerade pfeilgerade aneinander vorbei.  

Um Spielern einzubleuen, dass sie sofort nach dem Abspiel anzutreten und sich wieder anzubieten haben, brauche ich keine Millionentruppe. Und auch keine Geduld.

Und lernen kann ich von jedem, warum nicht auch von Xavi? Es ist doch ganz einfach: man fragt sich, warum dieser Mann so überragend spielt, warum jeder Angriff über ihn läuft, warum er die Schaltzentrale in dieser Mannschaft ist. Und dann beobachtet man ihn und stellt fest, dass seine beste Eigenschaft das permanente Freilaufen ist.

Und dann guckt man, wie das so bei uns ausschaut und stellt fest, dass dies mit einfachen Mitteln zu verbessern wäre. Ist doch jetzt nicht so abwegig, oder?

Aber, um den Kreis zur Mythenbildung wieder zu schließen: Auch das sind Mythen, unverrückbar stehen sie da und bilden die Totschlagargumente. Wir haben kein Geld, wir waren ein Trümmerhaufen, wir kommen aus der 2. Liga, wir brauchen Geduld..... am Beispiel des Spielverhaltens ohne Ball sehen wir doch wunderschön, dass alles eigentlich viel einfacher und unkomplizierter ist, als wir gemeinhin denken. Wir denken nur oft viel zu kompliziert. Und suchen uns Gründe, warum dies und jenes nicht so klappt wie gewünscht. Und weil uns dazu nix Gescheites einfällt, bemühen wir Mythen und Legenden.

Stimmts?  
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WuerzburgerAdler schrieb:
Aber, um den Kreis zur Mythenbildung wieder zu schließen: Auch das sind Mythen, unverrückbar stehen sie da und bilden die Totschlagargumente. Wir haben kein Geld, wir waren ein Trümmerhaufen, wir kommen aus der 2. Liga, wir brauchen Geduld..... am Beispiel des Spielverhaltens ohne Ball sehen wir doch wunderschön, dass alles eigentlich viel einfacher und unkomplizierter ist, als wir gemeinhin denken. Wir denken nur oft viel zu kompliziert. Und suchen uns Gründe, warum dies und jenes nicht so klappt wie gewünscht. Und weil uns dazu nix Gescheites einfällt, bemühen wir Mythen und Legenden.

Stimmts?    


Schau dir dazu noch das Foto im SAW-Gebabbel an und denk mal kurz über unsere Raumaufteilung im Mittelfeld nach. Und darüber, wie viele Hannoveraner dort freistehen.
Und dann fragt man sich, warum Trainer wie z.B. Klopp so viel Wert auf Raumaufteilung und Laufwege legen.
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WuerzburgerAdler schrieb:

[...] Aber, um den Kreis zur Mythenbildung wieder zu schließen: Auch das sind Mythen, unverrückbar stehen sie da und bilden die Totschlagargumente. Wir haben kein Geld, wir waren ein Trümmerhaufen, wir kommen aus der 2. Liga, wir brauchen Geduld..... am Beispiel des Spielverhaltens ohne Ball sehen wir doch wunderschön, dass alles eigentlich viel einfacher und unkomplizierter ist, als wir gemeinhin denken. Wir denken nur oft viel zu kompliziert. Und suchen uns Gründe, warum dies und jenes nicht so klappt wie gewünscht. Und weil uns dazu nix Gescheites einfällt, bemühen wir Mythen und Legenden.

Stimmts?    


Teilweise.
So recht Du hast, warum konnte z.B. Jol dies seinen Hamburgern in drei saisonentscheidenden Wochen nicht einbleuen? Oder Magath den Seinen am vergangenen Samstag? Dauert doch nur 10 Sekunden: "Abspielen, freilaufen und wieder anbieten, Jungs! Immer dran denken!"

Aber die Grundaussage, dass auch jedes Kreisligateam, unabhängig von seinen Möglichkeiten, oder besser: innerhalb seiner Möglichkeiten, verbesserungsfähig ist, bietet natürlich Raum für Konsens.

Einigen wir uns auf: Wir waren ein Trümmerhaufen, aber auch den kann man - sogar ohne Geld - aufräumen?  
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Misanthrop schrieb:
WuerzburgerAdler schrieb:

[...] Aber, um den Kreis zur Mythenbildung wieder zu schließen: Auch das sind Mythen, unverrückbar stehen sie da und bilden die Totschlagargumente. Wir haben kein Geld, wir waren ein Trümmerhaufen, wir kommen aus der 2. Liga, wir brauchen Geduld..... am Beispiel des Spielverhaltens ohne Ball sehen wir doch wunderschön, dass alles eigentlich viel einfacher und unkomplizierter ist, als wir gemeinhin denken. Wir denken nur oft viel zu kompliziert. Und suchen uns Gründe, warum dies und jenes nicht so klappt wie gewünscht. Und weil uns dazu nix Gescheites einfällt, bemühen wir Mythen und Legenden.

Stimmts?    


Teilweise.
So recht Du hast, warum konnte z.B. Jol dies seinen Hamburgern in drei saisonentscheidenden Wochen nicht einbleuen? Oder Magath den Seinen am vergangenen Samstag? Dauert doch nur 10 Sekunden: "Abspielen, freilaufen und wieder anbieten, Jungs! Immer dran denken!"

Aber die Grundaussage, dass auch jedes Kreisligateam, unabhängig von seinen Möglichkeiten, oder besser: innerhalb seiner Möglichkeiten, verbesserungsfähig ist, bietet natürlich Raum für Konsens.

Einigen wir uns auf: Wir waren ein Trümmerhaufen, aber auch den kann man - sogar ohne Geld - aufräumen?  


Einverstanden und gut is.  

Ich hab eh gerade gehört, ich soll woanders trollen.....  
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WuerzburgerAdler schrieb:


Ich verstehe vollkommen, was du meinst. Wir reden allerdings gerade pfeilgerade aneinander vorbei.  

Um Spielern einzubleuen, dass sie sofort nach dem Abspiel anzutreten und sich wieder anzubieten haben, brauche ich keine Millionentruppe. Und auch keine Geduld.

Und lernen kann ich von jedem, warum nicht auch von Xavi? Es ist doch ganz einfach: man fragt sich, warum dieser Mann so überragend spielt, warum jeder Angriff über ihn läuft, warum er die Schaltzentrale in dieser Mannschaft ist. Und dann beobachtet man ihn und stellt fest, dass seine beste Eigenschaft das permanente Freilaufen ist.

Und dann guckt man, wie das so bei uns ausschaut und stellt fest, dass dies mit einfachen Mitteln zu verbessern wäre. Ist doch jetzt nicht so abwegig, oder?

Aber, um den Kreis zur Mythenbildung wieder zu schließen: Auch das sind Mythen, unverrückbar stehen sie da und bilden die Totschlagargumente. Wir haben kein Geld, wir waren ein Trümmerhaufen, wir kommen aus der 2. Liga, wir brauchen Geduld..... am Beispiel des Spielverhaltens ohne Ball sehen wir doch wunderschön, dass alles eigentlich viel einfacher und unkomplizierter ist, als wir gemeinhin denken. Wir denken nur oft viel zu kompliziert. Und suchen uns Gründe, warum dies und jenes nicht so klappt wie gewünscht. Und weil uns dazu nix Gescheites einfällt, bemühen wir Mythen und Legenden.

Stimmts?    




nö, es stimmt nicht wirklich. Wieso läuft denn im Spiel von Barca fast alles über  Xavi?
Bestimmt nicht, weil er sich permanent frei läuft, denn sonst könnte man auch einen Langstreckenläufer aufstellen.
Da gehört noch mehr dazu: Perfekte Technik um die Bälle schnell und direkt weiter zu spielen. Eine tolle Übersicht, um im richtigen Augenblick den freien Mann zu erkennen.  Und dazu noch gute Mitspieler die in die freien Räume laufen.

Und da es die leider nicht zum Spottpreis gibt, sind wir wieder beim leidigen Thema Geld angekommen.
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Sir-Marauder schrieb:
Wenn wir lernen wollen, muß unser Vorbild nicht Barcelona heißen, sondern Bremen. Oder Stuttgart. Und bitte immer im Hinterkopf, daß die eine Basis hatten und wir einen Trümemrhaufen am Anfang des Weges.

Stuttgarts Basis waren hohe Schulden, aber eine traditionell gute Jugendarbeit.
Die Eintracht hatte keine Schulden, aber nach den 80ern auch die Jugendarbeit schlampigst vernachlässigt.
Und wenn man Rangnicks Beweggründen, nicht zur Eintracht zu wechseln, Glauben schenken darf und Funkels nicht gerade ausgeprägten Willen berücksichtigt, der eigenen Jugend zu vertrauen, dann scheint sich zumindest bei der Koordination auch bis heute nicht viel daran geändert zu haben.
Einen Jouhvel Tsoumou zwei, drei Spiele auf die Bank zu setzen, um den Rekord des jüngsten Bundesliga-Spielers zu brechen, bedeutet für mich noch lange kein Vertrauen in die eigene Jugend.
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DM-SGE schrieb:
Einen Jouhvel Tsoumou zwei, drei Spiele auf die Bank zu setzen, um den Rekord des jüngsten Bundesliga-Spielers zu brechen, bedeutet für mich noch lange kein Vertrauen in die eigene Jugend.
Ein neuer Mythos?
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WuerzburgerAdler schrieb:
Um Spielern einzubleuen..


Siehst du, darin liegt der Unterschied zwischen Magath und Funkel. Letzterer bleut nicht ein, sondern entwickelt. Langsam und geduldig, nicht den jeweiligen Spieler isoliert mit dem Medizinball, sondern die gesamte Mannschaft und den einzelnen Spieler mit dieser zusammen.

Warst es nicht gerade du, der bezüglich z.B. Caio die einfühlsame Hand des Trainers forderte und Funkel diese absprach ?

Und komm jetzt nicht mit Mißverständnissen, oder enger Auslegung angeblicher Floskeln. Gerade eben legtest du selbst sehr viel Wert darauf, wörtlich genommen zu werden...
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Pedrogranata schrieb:
WuerzburgerAdler schrieb:
Um Spielern einzubleuen..


Siehst du, darin liegt der Unterschied zwischen Magath und Funkel. Letzterer bleut nicht ein, sondern entwickelt. Langsam und geduldig, nicht den jeweiligen Spieler isoliert mit dem Medizinball, sondern die gesamte Mannschaft und den einzelnen Spieler mit dieser zusammen.

Warst es nicht gerade du, der bezüglich z.B. Caio die einfühlsame Hand des Trainers forderte und Funkel diese absprach ?

Und komm jetzt nicht mit Mißverständnissen, oder enger Auslegung angeblicher Floskeln. Gerade eben legtest du selbst sehr viel Wert darauf, wörtlich genommen zu werden...


Ich darf hier nix mehr schreiben, sagt der TE.....  
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Pedrogranata schrieb:
WuerzburgerAdler schrieb:
Um Spielern einzubleuen..


Siehst du, darin liegt der Unterschied zwischen Magath und Funkel. Letzterer bleut nicht ein, sondern entwickelt. Langsam und geduldig, nicht den jeweiligen Spieler isoliert mit dem Medizinball, sondern die gesamte Mannschaft und den einzelnen Spieler mit dieser zusammen.

Warst es nicht gerade du, der bezüglich z.B. Caio die einfühlsame Hand des Trainers forderte und Funkel diese absprach ?

Und komm jetzt nicht mit Mißverständnissen, oder enger Auslegung angeblicher Floskeln. Gerade eben legtest du selbst sehr viel Wert darauf, wörtlich genommen zu werden...


Aber für dich mach ich nochmal eine Ausnahme:  

Nein, ich hab geschrieben, wenn Caio es nicht spannt, muss ihm der Trainer in den Allerwertesten treten, statt nur darauf zu warten, dass Caio es von alleine kapiert. Das hab ich geschrieben.  
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WuerzburgerAdler schrieb:
Pedrogranata schrieb:
WuerzburgerAdler schrieb:
Um Spielern einzubleuen..


Siehst du, darin liegt der Unterschied zwischen Magath und Funkel. Letzterer bleut nicht ein, sondern entwickelt. Langsam und geduldig, nicht den jeweiligen Spieler isoliert mit dem Medizinball, sondern die gesamte Mannschaft und den einzelnen Spieler mit dieser zusammen.

Warst es nicht gerade du, der bezüglich z.B. Caio die einfühlsame Hand des Trainers forderte und Funkel diese absprach ?

Und komm jetzt nicht mit Mißverständnissen, oder enger Auslegung angeblicher Floskeln. Gerade eben legtest du selbst sehr viel Wert darauf, wörtlich genommen zu werden...


Ich darf hier nix mehr schreiben, sagt der TE.....    


Ach komm, du läßt dich auch sonst nur schwer vertreiben...
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Pedrogranata schrieb:

Ach komm, du läßt dich auch sonst nur schwer vertreiben...


Siehe oben.  
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WuerzburgerAdler schrieb:
Pedrogranata schrieb:
WuerzburgerAdler schrieb:
Um Spielern einzubleuen..


Siehst du, darin liegt der Unterschied zwischen Magath und Funkel. Letzterer bleut nicht ein, sondern entwickelt. Langsam und geduldig, nicht den jeweiligen Spieler isoliert mit dem Medizinball, sondern die gesamte Mannschaft und den einzelnen Spieler mit dieser zusammen.

Warst es nicht gerade du, der bezüglich z.B. Caio die einfühlsame Hand des Trainers forderte und Funkel diese absprach ?

Und komm jetzt nicht mit Mißverständnissen, oder enger Auslegung angeblicher Floskeln. Gerade eben legtest du selbst sehr viel Wert darauf, wörtlich genommen zu werden...


Aber für dich mach ich nochmal eine Ausnahme:  

Nein, ich hab geschrieben, wenn Caio es nicht spannt, muss ihm der Trainer in den Allerwertesten treten, statt nur darauf zu warten, dass Caio es von alleine kapiert. Das hab ich geschrieben.    


Na wir haben ja bei Golfsburg gesehen, wohin Magaths Prügelpädagogik führt.
Wenn es andlich darauf ankommt, scheißen seine Prügelknaben im Kotbus in die Hose und lassen selbige sich dann von Gomez um die Ohren hauen.
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Pedrogranata schrieb:
WuerzburgerAdler schrieb:

Nein, ich hab geschrieben, wenn Caio es nicht spannt, muss ihm der Trainer in den Allerwertesten treten, statt nur darauf zu warten, dass Caio es von alleine kapiert. Das hab ich geschrieben.    


Na wir haben ja bei Golfsburg gesehen, wohin Magaths Prügelpädagogik führt.
Wenn es andlich darauf ankommt, scheißen seine Prügelknaben im Kotbus in die Hose und lassen selbige sich dann von Gomez um die Ohren hauen.


Wie immer unschlagbar, deine Argumentationskette.  ,-)
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Jemand, der behauptet, ich habe den "Es ist Funkels Verdienst, wo wir stehen"-Thread (Teil 1) nie geschrieben oder ihn einfach ignoriert, der bekommt von mir auch keine Antwort.

Wer einfach leugnet, dass es viele gute Argumente gegen Funkel gibt, der beendet die Diskussion schon bevor sie angefangen hat.


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