(gibt wohl kein korrekt passendes Unterforum dafür…) …bezieht sich nicht direkt auf die Eintracht. Meine Frage: Was ist generell das beste (eventuell modernste) System? Vor 10-15 Jahren spielte fast die ganze BL mit 3-5-2, nun gilt seit Jahren (auch international) 4-4-2 als Heilsbringer, und es scheint sich zukünftig ein wenig Richtung 4-5-1 zu verschieben. Wenn ich mir so meine Gedanken mache (oder bei EA-Sports Fussball spiele) plädiere ich für das altmodische 3-5-2 mit Libero, vorausgesetzt, man hat einen starken 6ser. Der Vorteil: Man hat eine immense Offensiv-Power. 2 Stürmer, 2 Offensive MF und 2 Flügelspieler die je nach Ausrichtung auch offensiv sein können. Beim 4-4-2 sind die Vorteile die Kompaktheit zwischen Abwehr und Mittelfeld und dass man quasi 2 Flügelspieler pro Seite hat. Allerdings hat man ja gerade bei der WM gesehen, wie defensiv dass ist. Beim Angriff stehen im Strafraum 2 Stürmer und dann kam nix mehr. Und die Flanken sind dann schnell von der Abwehr geschluckt. Also an die Taktik-Experten. Was ist das beste System (kommt natürlich auch auf die zur Verfügung stehenden Spieler an)?
Als überzeugter Konami-Zocker eine Anmerkung von mir vorweg: EA-Sports hat mit richtigem Fußball nicht allzuviel zu tun!
Ich denke, allgemein verschiebt sich das ganze hin zu einem 4-2-1-2-1 bzw. zum 4-5-1. Ob das jetzt das beste taktische System ist, kann ich nicht sagen. Leider ist es heute so, dass der olympische Gedanke "Dabei sein ist alles" immer weniger zählt, sondern Sieg oder Niederlage einen Millionenschweren Unterschied machen. Und da gilt es eben, möglichst keinen Fehler zu machen, das Spiel des Gegner zu zerstören und dann mit einem gezielten Angriff das entscheidende Tor zu erzielen. Und dieses System setzt sich ja durch: siehe Greichenland bei der Euro 04, siehe Italien bei der WM 06. Es ist also zumindest ein recht effektives System.
Den Fans kommt das natürlich nicht zu Gute, sodass man vlt über ein "Belohnungssystem" nachdenken sollte (1 Punkt extra bei 3 oder mehr Toren), dass die Offensiv-Taktik wieder reizvoller macht.
Köbi schrieb: Als überzeugter Konami-Zocker eine Anmerkung von mir vorweg: EA-Sports hat mit richtigem Fußball nicht allzuviel zu tun!
Ich denke, allgemein verschiebt sich das ganze hin zu einem 4-2-1-2-1 bzw. zum 4-5-1. Ob das jetzt das beste taktische System ist, kann ich nicht sagen. Leider ist es heute so, dass der olympische Gedanke "Dabei sein ist alles" immer weniger zählt, sondern Sieg oder Niederlage einen Millionenschweren Unterschied machen. Und da gilt es eben, möglichst keinen Fehler zu machen, das Spiel des Gegner zu zerstören und dann mit einem gezielten Angriff das entscheidende Tor zu erzielen. Und dieses System setzt sich ja durch: siehe Greichenland bei der Euro 04, siehe Italien bei der WM 06. Es ist also zumindest ein recht effektives System.
Den Fans kommt das natürlich nicht zu Gute, sodass man vlt über ein "Belohnungssystem" nachdenken sollte (1 Punkt extra bei 3 oder mehr Toren), dass die Offensiv-Taktik wieder reizvoller macht.
ganz im ernst köbi. einer der besten beiträge, die ich hier lange gelesen habe. das ganze thema hat zwar nur "bedingt" was mit der eintracht zu tun...egal, die idee mit einem (wie auch immer gearteten) bonussystem, welches offensiven fussball belohnt, wäre ein traum. ich hasse dieses defensiv geschiebe, bin bei der letzten euro und besonders bei der wm zusammengebrochen, dass diese art des "fussballs" auch noch mit einem titel belohnt wird....kotz-würg.....
auch wenn ich mir sicher bin, dass ein bonussystem für offensiven fussball nie eingeführt werden wird, die idee ist imho klasse.
mein immer noch absolutes lieblingssystem ist klar das 4-3-3. auch wenns (fast) niemand mehr spielt, ich fand den daraus resultierenden fussball über alles betrachtet am attraktivsten. auch wenn ich schon die fussballlehrer vor mir sehe, die mir begreiflich machen wollen, dass das system im endeffekt egal ist und man mit jedem system attraktiv spielen kann. wenn man der meinung ist cottbus hat im wald deutlich gewonnen und damit auch atrraktiv gespielt....ok, wenn nicht....hhhhhmmmmmm.....
Es gibt kein gutes oder schlechtes, kein bestes oder schlechtestes System - es gibt nur gute oder schlechte Trainer, welche ein System, entweder unabhängig der vorhandenen Stärken durchprügeln wollen oder solche, welche sehr wohl diese Stärken erkennen und das System danach ausrichten.
Nehmen wir als Beispiel mal Cottbus, welche einen schon fast abartig destruktiv anmutenden Fußball spielten, welcher daraus bestand sich hinten reinzustellen und dann, mit Glück, Gott und der Hoffnung auf das Rumänenduo Munteanu / Radu versuchten vorne ein Tor zu erzielen. Ja, es war hässlich, sehr sogar, aber war es deshalb auch schlecht?
Cottbus hätte sicherlich nicht die Möglichkeiten gehabt, einen attraktiven und offensiven Fußball zu spielen, denn dazu fehlten ihnen die Mittel und auch die Spieler, also haben sie das Beste aus ihren Stärken gemacht und der Erfolg, also der Klassenerhalt, gibt ihnen recht.
Ähnliches galt ja eben auch für die Griechen, bei ihrem EM-Sieg, denn schön war dieser wohl wirklich nicht, aber am Ende hielten sie den Pokal in den Händen.
Ein weiteres gutes Beispiel ist die, seit der WM von den Medien als großartige Neuigkeit entdeckte und entsprechend in allen Medien kursierende Doppelsechs, welche ja auch bei uns Einzug hielt. Diese ist weder neu, noch gut oder schlecht, sondern schlicht davon abhängig, wer auf diesen beiden Sechserpositionen spielt. Werden dort Spieler der Marke Schur eingesetzt, welche wohl der Kategorie Zerstörer zuzuordnen sind, dann wird das Spiel, durch eben diese Spieler, wohl eher defensiv und unattraktiv werden. Spielen dort jedoch Spieler wie Preuß und NadW, welche starke spielerisch-offensive Akzente setzen können und eine gewisse Dynamik mitbringen, dann wird plötzlich ein ganz anderes Spiel daraus.
Es liegt also, wie bereits gesagt, am Trainer die vorhandenen Möglichkeiten zu erkennen und die Taktik entsprechend auszurichten.
Nun kommt aber der nächste Punkt hinzu, nämlich die Vorstellungen des Vereins, der Fans und das Bild was man nach außen trägt, denn die Bewertungen des Systems, in gut oder schlecht, hängt auch sehr stark von der Wahrnehmung ab.
Hier bei uns und in all unseren Köpfen, schwirrt immer noch der "Fußball 2000" herum, welcher allgemein als schön, attraktiv und offensiv deklariert wurde. Dementsprechend ist es sehr schwer, uns einen defensiveren und in unseren Augen weniger attraktiven Fußball zu verkaufen. Dies gelang eigentlich nur ein einziges Mal und dies war, nachdem wir abgestiegen waren, keine Kohle mehr hatten und ein Wandel durch die Ränge ging, welcher daher rührte, dass die Lust auf überteuerte, aber lustlose Kicker, gen Null tendierte. Plötzlich fand man die Kutcheras, Bindewalds, Schurs, Houbtchevs, Zampachs oder wie sie auch hießen, ganz toll und konnte sich mit diesen Kämpfertypen identifizieren und gar anfreunden. Keiner diskutierte über die Taktik, keinen störte es, dass es mit ein paar wenigen Ausnahmen (Gebhardt und Brinkmann), kaum spielerische Highlights gab, sondern nur saubere und ehrliche, jedoch durchaus destruktive, Hausmannskost abgeliefert wurde. Komisch, oder?
Es kommt also durchaus auf die eigene Erwartungshaltung an, wie einem ein System verkauft wird, bzw. auch wie die Spieler dieses System vorleben und wie der Verein sich dieses zu Nutze macht. Es liegt aber auch an den finanziellen Möglichkeiten des Vereins, sowie den Vorstellungen des Trainers, welcher sein Team, nach und nach, seinen eigenen Vorstellungen, aber eben im Rahmen dieser Möglichkeiten, anpasst. Die einzige andere/alternative Möglichkeit, welche noch übrig bleibt, ist die, dass man den Weg von Ajax geht, welche irgendwann, vor langer Zeit, entschieden, ein einziges System praktizieren zu lassen und dies durch alle Jahrgänge hindurch und unabhängig der Trainer, was aber wahrscheinlich hier und jetzt in Deutschland, ein Ding der Unmöglichkeit wäre (vielleicht leider).
vielen Dank Zolo für Deinen langen und guten Beitrag.
Sicherlich ist das entscheidende die taktische Ausrichtung des Trainers und das Können der Spieler. Ist die Mannschaft gut, gewinnen sie wohl mit fast jedem System.
Aber angenommen, die Spieler und Trainer wären alle gleich? Welche Vor-/und Nachteile würden dann die einzelnen Systeme bringen, wenn es zwischen den Spielern keine Unterschiede gibt?
Ich denke, dass das richtige System auch ein bisschen vom Gegner abhängig zu machen ist..... Als Beispiel fällt mir da spontan das Spiel daheim gegen die Bayern.Wir haben das selbe,von vielen hier als eher unattraktiv angesehene System wie sonst auch gespielt.Also eher Defensiv,auf zerstören ausgerichtet.Aber trotzdem hat es wirklich Spaß gemacht zuzuschauen.Weil halt auf der anderen Seite die großen Bayern standen.Ich denke, wenn wir genau dieses Spiel gegen Cottbus gesehen hätten, hätten danach trotz des 1:0 Sieges einige geschimpft, wie man so defensiv stehen kann. Eine Defensive Spielweise kann auch Spaß machen.Entweder, wenn auf der anderen Seite ein scheinbar besserer Gegner steht,oder wenn man richtig Kontert. Das 6:0 gegen Schalke ist auch aus einer zunächst defensiven Grundeinstellung heraus entstanden.....Die Konter wurden super ausgespielt und wenn man mal führt läuft sichs halt auch etwas leichter. Und nur von einer Offensiven Aufstellung bzw einem Offensiven System alleine wird der Fußball ja auch nicht attraktiver. Ich denke die gesunde Mischung machts.....
pascal11 schrieb: vielen Dank Zolo für Deinen langen und guten Beitrag.
Sicherlich ist das entscheidende die taktische Ausrichtung des Trainers und das Können der Spieler. Ist die Mannschaft gut, gewinnen sie wohl mit fast jedem System.
Aber angenommen, die Spieler und Trainer wären alle gleich? Welche Vor-/und Nachteile würden dann die einzelnen Systeme bringen, wenn es zwischen den Spielern keine Unterschiede gibt?
Die Frage ist absurd. ( Ich mein das nicht bös) Es gibt keine Spieler die absolut gleich sind.
Die Systemfrage stellt sich ohnehin nicht mehr. Nur in Deutschland wird hier noch ein Gewese drum gemacht.
Extremes Verschieben zum Ball in der Defensive, schnelle Positionswechsel und Überzahl in der Ballnähe auch im Vorwärtsspiel- im modernen Fußball ist dies alles in Fluss geraten. Das sogenannte " System " ist allenfalls eine Grundformation.. In der idealen Mannschaft müßte eigentlich jeder alles spielen können. Flexibilität des einzelnen und seine Fähigkeit, in den schnell wechselden Situationen die richtige Entscheidung für die Mannschaft zu treffen, ersetzt meines Erachtens die Frage ob 4-4-2 etc. gespielt wird.
Die Systemfrage stellt sich ohnehin nicht mehr. Nur in Deutschland wird hier noch ein Gewese drum gemacht.
Extremes Verschieben zum Ball in der Defensive, schnelle Positionswechsel und Überzahl in der Ballnähe auch im Vorwärtsspiel- im modernen Fußball ist dies alles in Fluss geraten. Das sogenannte " System " ist allenfalls eine Grundformation.. In der idealen Mannschaft müßte eigentlich jeder alles spielen können. Flexibilität des einzelnen und seine Fähigkeit, in den schnell wechselden Situationen die richtige Entscheidung für die Mannschaft zu treffen, ersetzt meines Erachtens die Frage ob 4-4-2 etc. gespielt wird.
bedeutet demnach, dass bremen und cottbus prinzipiell das selbe system gespielt haben (bzw. das system ja eigentlich unwichtig ist), bremen das ganze aber einfach nur besser umsetzte, da bessere spieler ???
hmmm... ??? weiss nich....
ich stimme dir sicher zu, dass es worscht ist, ob man es 4-1-2-1-2 oder 4-4-2 nennt oder sonst wie, aber einen prinzipiellen kurs, gibt eine aufstellung immer noch vor. es macht in meinen augen defintiv einen unterschied (und zwar für die spielentwicklung nicht unbedingt fürs resultat), ob man "wirkliche 3 stürmer" aufstellt, oder eben 5 mann ins mittelfeld stellt, die ja alle aaaauch offensiv spielen (können) und man am ende schöngerechnet 7 offensive aufm platz hatte....
das "prinzipiell" alle spieler alles spielen können sollten ist ne schöne vorstellung, aber eben ne utopie. speziell an den aussenverteidigern der vierketten sieht man das in den letzten jahren deutlichst. diejenigen, die es von dieser pos "wirkllich" schaffen druck nach vorne aufzubauen und/oder echte torgefahr asusstrahlen...sind sehr rar gesäht.
@zolo: ich wehre mich gegen das argument, dass spieler wie schur, zampach oder binde, zwangsläufig defensiven und destruktiven fussball erzeugen. natürlich wird mit spielern dieser kategorie kein wunderfussball gespielt werden, die taktische ausrichtung bezogen auf defensiv oder offensiv ist davon aber in meinen augen nicht primär abhängig. besipiel: nahezu die gesamte premier leaque. und da sind bis auf die ersten 5-6 mannschaften, nicht mehr allzuviele dabei, die sich durch extrem hohe spielkultur auszeichnen. trotzdem sieht man dort nur selten spiele, bei denen das hauptziel darin besteht, tore zu verhindern.
Ich machs kurz und knapp, ich finde 3-5-2 am besten mit 2 6ern und einem OM. Gute Flügelspieler sind hier natürlich Pflicht. Aber "modern" scheint wirklich das 4-4-2 zu sein mit aufbaustarken Abwehrspielern.
Wenn alle gleich sind, dann ist das Resultat immer = 0 und entsprechend auch das System irrelevant!
Entsprechend kann ich, bzw. kann wohl keiner, Deine Frage beantworten.
Wenn Du mir aber die Frage stellst, was ich persönlich sehen will, wie meine Vorstellungen von Fußball sind, immer vorausgesetzt, dass wir eben keine Ronaldinhos haben, dann würde ich Dir wohl antworten, dass das optimale System meist einfach, schnell und variabel angelegt ist, die Last auf mehrere Schultern verteilt wird und die zentrale, alles beherrschende Figur ein verstaubtes Relikt aus der Vergangenheit ist. Lange Bälle und Dribblings durch irgendwelche Alleinunterhalter sind out (wenn auch manchmal, zumindest im Erfolgsfall schön anzusehen), Kurzpassspiel, schnelles umschalten von Abwehr auf Angriff, Dynamik und Laufstärke sind in, ebenso wie Pressing, kluges Verschieben zum Gegner hin und das Agieren als eine homogene Einheit, auch Team genannt. Eine gewisse Grunddisziplin und taktisches Verständnis, von klugen Spielern, sind der Kern erfolgreichen und durchaus auch attraktiven Fußballs. Vermeintliche Top-Spieler, z.B. im OM oder im ST, müssen lernen, dass es manchmal durchaus erforderlich und erfolgreicher sein kann, wenn sie Defensivspieler an sich binden, ohne wirklich in das Spielgeschehen einzugreifen, aber damit Räume für die Mitspieler zu schaffen, während Defensivspieler ein Gespür dafür entwickeln, sowie die Voraussetzungen mitbringen müssen, wann sie sich in das Offensivspiel einzuschalten haben und somit eine Überzahlsituation zu schaffen.
Es geht also mehr um (Spiel)Intelligenz und gewisse Grundvoraussetzungen und -einstellungen, als um das effektive und endgültige System.
Dies ist aber nur meine bescheidene Meinung und es werden sich sicherlich viele finden, welche, auch heute noch, individuelle "Tänzchen" und eine spektakuläre "Show" irgendwelcher "Einzelkünstler", einer solchen Spielart vorziehen.
6:3 schrieb: besipiel: nahezu die gesamte premier leaque. und da sind bis auf die ersten 5-6 mannschaften, nicht mehr allzuviele dabei, die sich durch extrem hohe spielkultur auszeichnen. trotzdem sieht man dort nur selten spiele, bei denen das hauptziel darin besteht, tore zu verhindern.
Dem stimme ich absolut zu und auf diesen zielt auch mein letzter Beitrag ab.
In England hat man dies irgendwann verinnerlicht, von den absoluten Topteams mal abgesehen. Dort wird schnell, schnörkellos und taktisch clever gespielt, das Spielverständnis ist meiner Meinung nach viel ausgeprägter und die Mannschaften agieren, trotz so mancher Stars, als Team und weniger als Individualsportler.
Grüße,
ZoLo
P.s.: Ich wollte die Leistung von unseren alten Haudegen nicht schmälern, aber der Stärken lagen nun mal eher im zerstörerischem Bereich.
Wenn wir es exemplarisch bei uns prüfen wollen, stellen wir ja fest, dass wir nur gegen Bremen und Aachen dieselbe Startaufstellung hatten. Aber es ist doch schon erstaunlich, dass das gleiche System (?) einmal massiert defensiv mit Kontertaktik und das andere Mal mit offensivem Kombinationsfußball überzeugen konnte (was war das eigentlich, 4-2-2-2 ???)
Grundsätzlich gehe ich mit deinem Beitrag konform. Bezüglich deines ersten Absatzes dient hier perfekt Rapolder als Beispiel. In Bielefeld gefeiert für seine „Raute“, als Trainer des modernen Fussballs gefeiert, für ein System welches perfekt zur Mannschaft passte. In Köln jedoch voller Selbstüberschätzung durch mediale Liebkosungen kläglich gescheitert, da er dort sein gefeiertes System, ohne das vorhandene Spielermaterial einzubeziehen, durchzog. - Für mich ein schlechter Trainer!
Leider muss ich dir in einem grundsätzlichen Punkt widersprechen.
Ganz so einfach ist die Frage nicht zu beantworten wie du es schreibst, als Beispiel muss hier leider unser Trainer herhalten, wobei ich KEINE Trainerdiskussion entfachen möchte! Vielmehr wird es meiner Meinung nach aufzeigen, weshalb dieser hier so umstritten ist, weshalb die einen pro, die anderen eher gegen Funkel sind:
Meiner Meinung nach ist Friedhelm Funkel einer der Trainer, der am häufigsten taktisch bedingte Systemumstellungen vornimmt.
Wir haben ein Grundsystem, das 4-2-3-1, das 4-2-1-2-1, bzw. das 4-2-1-3. Es klingt paradox, doch gibt es 3-4 Varianten unseres Systems, welche durch individuelle Interpretation, den Gegner und des Trainers Austrichtung zustande kommen: In der Abwehr besteht soweit keinen Zweifel. Im Mittelfeld agierten wir mit 2 defensiven Spielern. Die Variable ist, wie man die Offensive interpretiert, bzw. wie der Gegner diese durch sein Agieren beeinflusste. Meier zentral/offensiv, dann 2 Spieler links und rechts, in Position des RM´s (RA´s), bzw. des LM´s (LA´s) und einen zentralen Stürmer.
Soweit zu unserem „Grundsystem“. Doch oftmals agierten wir mit anderen Systemen: Dem 3-3-3-1 (3-3-1-2-1), dem 4-5-1 (als 1-3-2-1-2-1 od. als 1-3-2-3-1 Variante ), und dem 4-4-2 als 4-2-2-2 Variante.
Worauf ich hinaus will: Funkel legt großen Wert darauf, auf seinen extrem variablen Kader als auch auf die oben genannten möglichen taktischen Varianten hinzuweisen. Für ihn gibt es kein gutes oder schlechtes System. Auch lässt er nicht das zu dem Kader am besten passende System spielen, sonst gäbe es nicht so viele verschiede Systeme mit all ihren Varianten. Vielmehr spielt der Gegner die entscheidende Rolle bei seiner Aufstellung. Dies kann gut sein (wurde beispielsweise für seine taktische Ausrichtung gg die Bayern gelobt) kann aber ebenso schlecht sein, da die Mannschaft oftmals keinen eingespielten Eindruck hinterließ (durch die taktisch bedingten Rotationen).
Freidhelm Funkel stellt somit eine Trainerspezies da, die in deinen Ausführungen keine wirkliche Beachtung findet.
Ob dies nun gut oder schlecht ist, muss jeder für sich beantworten. Genau deshalb spalten sich die Anhänger gerade bei der Trainerdiskussion.
Ist es sinnvoll sein System unabhängig vom Gegner zu spielen? Oder ist es sinnvoller sich auf den Gegner einzustellen? Ist es nicht so, dass jede Stärke des Gegners zugleich seine größte Schwäche sein kann?
Es gibt kein gutes oder schlechtes System. Es gibt gute und schlechte Trainer. Aber was zeichnet einen guten Trainer aus? Die Stärken seines Teams zu erkennen, aber darüber hinaus? Bevorzugt man den agierender Trainer oder den reagierender Trainer? Was ist in welche Lage das effektivste?
Es geht also mehr um (Spiel)Intelligenz und gewisse Grundvoraussetzungen und -einstellungen, als um das effektive und endgültige System.
Grundsätzlich muß man sagen das jedes System seine Vor- und Nachteile hat. Die alles entscheidende Frage für einen Trainer ist:
"In welches System passen die vorhandenen Spielertypen am besten?"
Beim 4-4-2 gibt es die Variante mit und ohne Spielmacher (bzw. hängender Spitze). Da es immer weniger "echte" Spielmacher gibt wird derzeit die Variante "ohne" bevorzugt. In diesem System ist es aber extrem wichtig das man gute Flügelspieler hat.
- Pröll -
- Ochs - Sotos - Vasi - Spycher -
- Preuß - Inamoto - - Mehdi ----------------------- Streit -
hinnerechts schrieb: Damit entlasse ich dich/euch in den Nachmittag .
@ vonnelinks –
Wir liegen gar nicht so weit auseinander und ich gebe Dir auch in Deinen Ausführungen recht, mir fehlt dort lediglich eine entscheidende Frage (und nein, ich will hier auch absolut keine Funkeldiskussion):
Hat Funkel so agiert, weil er es wollte oder hat er dies getan, weil er auf die jeweilige Situation, z.B. dank verletzter Spieler, Leistungsschwankungen, Sperren oder was auch immer, so reagieren musste (ist übrigens eine Frage, welche man sich bei jedem Trainer stellen kann und muss)?
Klar ist, dass Funkel sicherlich eher ein zögerlich agierender Trainer ist, aber ich glaube irgendwie nicht, dass die Saison und damit einhergehend auch die Taktikwechsel, seiner Vorstellung entsprach, welche er vor der Saison hatte, sondern er eben nur versuchte, das Beste aus der jeweiligen Situation zu machen.
Ich versuche es mal an einem Beispiel zu verdeutlichen:
Wenn Pröll im Kasten steht, kann die Abwehr ein wenig weiter rausrücken, da dieser viel mehr mitspielt und auch dynamischer / forscher aus dem Kasten kommt. Spielt Oka, muss die Abwehr etwas tiefer stehen, da seine Stärken eben eher auf der Linie sind.
Dies ist zwar nur eine, von vielen, Kleinigkeiten, aber allein durch diese zwei unterschiedlichen Torhütertypen, kann es schon zu Verschiebungen kommen, welche auf das Spielgeschehen Einfluss nehmen, da durch eine tiefer stehende Abwehr, die Räume zwischen den Mannschaftsteilen größer werden oder sich eben alle weiter zurückfallen lassen müssen.
Der einzelne Spieler kann also durchaus Auswirkungen auf System und Spielweise haben und somit sind dann auch Ausfälle, von den vermeintlichen Stammspielern, oftmals nicht dadurch schwer zu kompensieren, dass der Ersatzspieler nicht seine Leistung bringen würde, sondern dadurch, dass dieser vielleicht einfach ein anderer Spielertyp ist und somit die erwünschte Struktur verändert werden muss.
Der einzelne Spieler kann also durchaus Auswirkungen auf System und Spielweise haben und somit sind dann auch Ausfälle, von den vermeintlichen Stammspielern, oftmals nicht dadurch schwer zu kompensieren, dass der Ersatzspieler nicht seine Leistung bringen würde, sondern dadurch, dass dieser vielleicht einfach ein anderer Spielertyp ist und somit die erwünschte Struktur verändert werden muss. ZoLo
Meine Frage: Was ist generell das beste (eventuell modernste) System? Vor 10-15 Jahren spielte fast die ganze BL mit 3-5-2, nun gilt seit Jahren (auch international) 4-4-2 als Heilsbringer, und es scheint sich zukünftig ein wenig Richtung 4-5-1 zu verschieben.
Wenn ich mir so meine Gedanken mache (oder bei EA-Sports Fussball spiele) plädiere ich für das altmodische 3-5-2 mit Libero, vorausgesetzt, man hat einen starken 6ser. Der Vorteil: Man hat eine immense Offensiv-Power. 2 Stürmer, 2 Offensive MF und 2 Flügelspieler die je nach Ausrichtung auch offensiv sein können.
Beim 4-4-2 sind die Vorteile die Kompaktheit zwischen Abwehr und Mittelfeld und dass man quasi 2 Flügelspieler pro Seite hat. Allerdings hat man ja gerade bei der WM gesehen, wie defensiv dass ist. Beim Angriff stehen im Strafraum 2 Stürmer und dann kam nix mehr. Und die Flanken sind dann schnell von der Abwehr geschluckt.
Also an die Taktik-Experten. Was ist das beste System (kommt natürlich auch auf die zur Verfügung stehenden Spieler an)?
Ich denke, allgemein verschiebt sich das ganze hin zu einem 4-2-1-2-1 bzw. zum 4-5-1. Ob das jetzt das beste taktische System ist, kann ich nicht sagen. Leider ist es heute so, dass der olympische Gedanke "Dabei sein ist alles" immer weniger zählt, sondern Sieg oder Niederlage einen Millionenschweren Unterschied machen. Und da gilt es eben, möglichst keinen Fehler zu machen, das Spiel des Gegner zu zerstören und dann mit einem gezielten Angriff das entscheidende Tor zu erzielen. Und dieses System setzt sich ja durch: siehe Greichenland bei der Euro 04, siehe Italien bei der WM 06. Es ist also zumindest ein recht effektives System.
Den Fans kommt das natürlich nicht zu Gute, sodass man vlt über ein "Belohnungssystem" nachdenken sollte (1 Punkt extra bei 3 oder mehr Toren), dass die Offensiv-Taktik wieder reizvoller macht.
ganz im ernst köbi. einer der besten beiträge, die ich hier lange gelesen habe.
das ganze thema hat zwar nur "bedingt" was mit der eintracht zu tun...egal, die idee mit einem (wie auch immer gearteten) bonussystem, welches offensiven fussball belohnt, wäre ein traum. ich hasse dieses defensiv geschiebe, bin bei der letzten euro und besonders bei der wm zusammengebrochen, dass diese art des "fussballs" auch noch mit einem titel belohnt wird....kotz-würg.....
auch wenn ich mir sicher bin, dass ein bonussystem für offensiven fussball nie eingeführt werden wird, die idee ist imho klasse.
mein immer noch absolutes lieblingssystem ist klar das 4-3-3.
auch wenns (fast) niemand mehr spielt, ich fand den daraus resultierenden fussball über alles betrachtet am attraktivsten. auch wenn ich schon die fussballlehrer vor mir sehe, die mir begreiflich machen wollen, dass das system im endeffekt egal ist und man mit jedem system attraktiv spielen kann. wenn man der meinung ist cottbus hat im wald deutlich gewonnen und damit auch atrraktiv gespielt....ok, wenn nicht....hhhhhmmmmmm.....
Es gibt kein gutes oder schlechtes, kein bestes oder schlechtestes System - es gibt nur gute oder schlechte Trainer, welche ein System, entweder unabhängig der vorhandenen Stärken durchprügeln wollen oder solche, welche sehr wohl diese Stärken erkennen und das System danach ausrichten.
Nehmen wir als Beispiel mal Cottbus, welche einen schon fast abartig destruktiv anmutenden Fußball spielten, welcher daraus bestand sich hinten reinzustellen und dann, mit Glück, Gott und der Hoffnung auf das Rumänenduo Munteanu / Radu versuchten vorne ein Tor zu erzielen. Ja, es war hässlich, sehr sogar, aber war es deshalb auch schlecht?
Cottbus hätte sicherlich nicht die Möglichkeiten gehabt, einen attraktiven und offensiven Fußball zu spielen, denn dazu fehlten ihnen die Mittel und auch die Spieler, also haben sie das Beste aus ihren Stärken gemacht und der Erfolg, also der Klassenerhalt, gibt ihnen recht.
Ähnliches galt ja eben auch für die Griechen, bei ihrem EM-Sieg, denn schön war dieser wohl wirklich nicht, aber am Ende hielten sie den Pokal in den Händen.
Ein weiteres gutes Beispiel ist die, seit der WM von den Medien als großartige Neuigkeit entdeckte und entsprechend in allen Medien kursierende Doppelsechs, welche ja auch bei uns Einzug hielt. Diese ist weder neu, noch gut oder schlecht, sondern schlicht davon abhängig, wer auf diesen beiden Sechserpositionen spielt. Werden dort Spieler der Marke Schur eingesetzt, welche wohl der Kategorie Zerstörer zuzuordnen sind, dann wird das Spiel, durch eben diese Spieler, wohl eher defensiv und unattraktiv werden. Spielen dort jedoch Spieler wie Preuß und NadW, welche starke spielerisch-offensive Akzente setzen können und eine gewisse Dynamik mitbringen, dann wird plötzlich ein ganz anderes Spiel daraus.
Es liegt also, wie bereits gesagt, am Trainer die vorhandenen Möglichkeiten zu erkennen und die Taktik entsprechend auszurichten.
Nun kommt aber der nächste Punkt hinzu, nämlich die Vorstellungen des Vereins, der Fans und das Bild was man nach außen trägt, denn die Bewertungen des Systems, in gut oder schlecht, hängt auch sehr stark von der Wahrnehmung ab.
Hier bei uns und in all unseren Köpfen, schwirrt immer noch der "Fußball 2000" herum, welcher allgemein als schön, attraktiv und offensiv deklariert wurde. Dementsprechend ist es sehr schwer, uns einen defensiveren und in unseren Augen weniger attraktiven Fußball zu verkaufen. Dies gelang eigentlich nur ein einziges Mal und dies war, nachdem wir abgestiegen waren, keine Kohle mehr hatten und ein Wandel durch die Ränge ging, welcher daher rührte, dass die Lust auf überteuerte, aber lustlose Kicker, gen Null tendierte. Plötzlich fand man die Kutcheras, Bindewalds, Schurs, Houbtchevs, Zampachs oder wie sie auch hießen, ganz toll und konnte sich mit diesen Kämpfertypen identifizieren und gar anfreunden. Keiner diskutierte über die Taktik, keinen störte es, dass es mit ein paar wenigen Ausnahmen (Gebhardt und Brinkmann), kaum spielerische Highlights gab, sondern nur saubere und ehrliche, jedoch durchaus destruktive, Hausmannskost abgeliefert wurde. Komisch, oder?
Es kommt also durchaus auf die eigene Erwartungshaltung an, wie einem ein System verkauft wird, bzw. auch wie die Spieler dieses System vorleben und wie der Verein sich dieses zu Nutze macht. Es liegt aber auch an den finanziellen Möglichkeiten des Vereins, sowie den Vorstellungen des Trainers, welcher sein Team, nach und nach, seinen eigenen Vorstellungen, aber eben im Rahmen dieser Möglichkeiten, anpasst. Die einzige andere/alternative Möglichkeit, welche noch übrig bleibt, ist die, dass man den Weg von Ajax geht, welche irgendwann, vor langer Zeit, entschieden, ein einziges System praktizieren zu lassen und dies durch alle Jahrgänge hindurch und unabhängig der Trainer, was aber wahrscheinlich hier und jetzt in Deutschland, ein Ding der Unmöglichkeit wäre (vielleicht leider).
In diesem Sinne....
???
Sicherlich ist das entscheidende die taktische Ausrichtung des Trainers und das Können der Spieler. Ist die Mannschaft gut, gewinnen sie wohl mit fast jedem System.
Aber angenommen, die Spieler und Trainer wären alle gleich? Welche Vor-/und Nachteile würden dann die einzelnen Systeme bringen, wenn es zwischen den Spielern keine Unterschiede gibt?
Als Beispiel fällt mir da spontan das Spiel daheim gegen die Bayern.Wir haben das selbe,von vielen hier als eher unattraktiv angesehene System wie sonst auch gespielt.Also eher Defensiv,auf zerstören ausgerichtet.Aber trotzdem hat es wirklich Spaß gemacht zuzuschauen.Weil halt auf der anderen Seite die großen Bayern standen.Ich denke, wenn wir genau dieses Spiel gegen Cottbus gesehen hätten, hätten danach trotz des 1:0 Sieges einige geschimpft, wie man so defensiv stehen kann.
Eine Defensive Spielweise kann auch Spaß machen.Entweder, wenn auf der anderen Seite ein scheinbar besserer Gegner steht,oder wenn man richtig Kontert.
Das 6:0 gegen Schalke ist auch aus einer zunächst defensiven Grundeinstellung heraus entstanden.....Die Konter wurden super ausgespielt und wenn man mal führt läuft sichs halt auch etwas leichter.
Und nur von einer Offensiven Aufstellung bzw einem Offensiven System alleine wird der Fußball ja auch nicht attraktiver.
Ich denke die gesunde Mischung machts.....
Greetz
D@niel
Die Frage ist absurd. ( Ich mein das nicht bös) Es gibt keine Spieler die absolut gleich sind.
Die Systemfrage stellt sich ohnehin nicht mehr. Nur in Deutschland wird hier noch ein Gewese drum gemacht.
Extremes Verschieben zum Ball in der Defensive, schnelle Positionswechsel und Überzahl in der Ballnähe auch im Vorwärtsspiel- im modernen Fußball ist dies alles in Fluss geraten. Das sogenannte " System " ist allenfalls eine Grundformation.. In der idealen Mannschaft müßte eigentlich jeder alles spielen können. Flexibilität des einzelnen und seine Fähigkeit, in den schnell wechselden Situationen die richtige Entscheidung für die Mannschaft zu treffen, ersetzt meines Erachtens die Frage ob 4-4-2 etc. gespielt wird.
hmmm... ??? weiss nich....
ich stimme dir sicher zu, dass es worscht ist, ob man es 4-1-2-1-2 oder 4-4-2 nennt oder sonst wie, aber einen prinzipiellen kurs, gibt eine aufstellung immer noch vor.
es macht in meinen augen defintiv einen unterschied (und zwar für die spielentwicklung nicht unbedingt fürs resultat), ob man "wirkliche 3 stürmer" aufstellt, oder eben 5 mann ins mittelfeld stellt, die ja alle aaaauch offensiv spielen (können) und man am ende schöngerechnet 7 offensive aufm platz hatte....
das "prinzipiell" alle spieler alles spielen können sollten ist ne schöne vorstellung, aber eben ne utopie. speziell an den aussenverteidigern der vierketten sieht man das in den letzten jahren deutlichst.
diejenigen, die es von dieser pos "wirkllich" schaffen druck nach vorne aufzubauen und/oder echte torgefahr asusstrahlen...sind sehr rar gesäht.
@zolo: ich wehre mich gegen das argument, dass spieler wie schur, zampach oder binde, zwangsläufig defensiven und destruktiven fussball erzeugen.
natürlich wird mit spielern dieser kategorie kein wunderfussball gespielt werden, die taktische ausrichtung bezogen auf defensiv oder offensiv ist davon aber in meinen augen nicht primär abhängig.
besipiel: nahezu die gesamte premier leaque. und da sind bis auf die ersten 5-6 mannschaften, nicht mehr allzuviele dabei, die sich durch extrem hohe spielkultur auszeichnen. trotzdem sieht man dort nur selten spiele, bei denen das hauptziel darin besteht, tore zu verhindern.
Wenn alle gleich sind, dann ist das Resultat immer = 0 und entsprechend auch das System irrelevant!
Entsprechend kann ich, bzw. kann wohl keiner, Deine Frage beantworten.
Wenn Du mir aber die Frage stellst, was ich persönlich sehen will, wie meine Vorstellungen von Fußball sind, immer vorausgesetzt, dass wir eben keine Ronaldinhos haben, dann würde ich Dir wohl antworten, dass das optimale System meist einfach, schnell und variabel angelegt ist, die Last auf mehrere Schultern verteilt wird und die zentrale, alles beherrschende Figur ein verstaubtes Relikt aus der Vergangenheit ist. Lange Bälle und Dribblings durch irgendwelche Alleinunterhalter sind out (wenn auch manchmal, zumindest im Erfolgsfall schön anzusehen), Kurzpassspiel, schnelles umschalten von Abwehr auf Angriff, Dynamik und Laufstärke sind in, ebenso wie Pressing, kluges Verschieben zum Gegner hin und das Agieren als eine homogene Einheit, auch Team genannt. Eine gewisse Grunddisziplin und taktisches Verständnis, von klugen Spielern, sind der Kern erfolgreichen und durchaus auch attraktiven Fußballs. Vermeintliche Top-Spieler, z.B. im OM oder im ST, müssen lernen, dass es manchmal durchaus erforderlich und erfolgreicher sein kann, wenn sie Defensivspieler an sich binden, ohne wirklich in das Spielgeschehen einzugreifen, aber damit Räume für die Mitspieler zu schaffen, während Defensivspieler ein Gespür dafür entwickeln, sowie die Voraussetzungen mitbringen müssen, wann sie sich in das Offensivspiel einzuschalten haben und somit eine Überzahlsituation zu schaffen.
Es geht also mehr um (Spiel)Intelligenz und gewisse Grundvoraussetzungen und -einstellungen, als um das effektive und endgültige System.
Dies ist aber nur meine bescheidene Meinung und es werden sich sicherlich viele finden, welche, auch heute noch, individuelle "Tänzchen" und eine spektakuläre "Show" irgendwelcher "Einzelkünstler", einer solchen Spielart vorziehen.
Dem stimme ich absolut zu und auf diesen zielt auch mein letzter Beitrag ab.
In England hat man dies irgendwann verinnerlicht, von den absoluten Topteams mal abgesehen. Dort wird schnell, schnörkellos und taktisch clever gespielt, das Spielverständnis ist meiner Meinung nach viel ausgeprägter und die Mannschaften agieren, trotz so mancher Stars, als Team und weniger als Individualsportler.
Grüße,
ZoLo
P.s.: Ich wollte die Leistung von unseren alten Haudegen nicht schmälern, aber der Stärken lagen nun mal eher im zerstörerischem Bereich.
Du weißt doch, dass ich keine Bücher lesen kann, welche nicht mindestens zwei Bilder pro Seite (und nur wenig Text) beinhalten! ,-)
Grundsätzlich gehe ich mit deinem Beitrag konform.
Bezüglich deines ersten Absatzes dient hier perfekt Rapolder als Beispiel.
In Bielefeld gefeiert für seine „Raute“, als Trainer des modernen Fussballs gefeiert, für ein System welches perfekt zur Mannschaft passte.
In Köln jedoch voller Selbstüberschätzung durch mediale Liebkosungen kläglich gescheitert, da er dort sein gefeiertes System, ohne das vorhandene Spielermaterial einzubeziehen, durchzog.
- Für mich ein schlechter Trainer!
Leider muss ich dir in einem grundsätzlichen Punkt widersprechen.
Ganz so einfach ist die Frage nicht zu beantworten wie du es schreibst, als Beispiel muss hier leider unser Trainer herhalten, wobei ich KEINE Trainerdiskussion entfachen möchte!
Vielmehr wird es meiner Meinung nach aufzeigen, weshalb dieser hier so umstritten ist, weshalb die einen pro, die anderen eher gegen Funkel sind:
Meiner Meinung nach ist Friedhelm Funkel einer der Trainer, der am häufigsten taktisch bedingte Systemumstellungen vornimmt.
Wir haben ein Grundsystem, das 4-2-3-1, das 4-2-1-2-1, bzw. das 4-2-1-3.
Es klingt paradox, doch gibt es 3-4 Varianten unseres Systems, welche durch individuelle Interpretation, den Gegner und des Trainers Austrichtung zustande kommen:
In der Abwehr besteht soweit keinen Zweifel.
Im Mittelfeld agierten wir mit 2 defensiven Spielern.
Die Variable ist, wie man die Offensive interpretiert, bzw. wie der Gegner diese durch sein Agieren beeinflusste.
Meier zentral/offensiv, dann 2 Spieler links und rechts, in Position des RM´s (RA´s), bzw. des LM´s (LA´s) und einen zentralen Stürmer.
Soweit zu unserem „Grundsystem“. Doch oftmals agierten wir mit anderen Systemen:
Dem 3-3-3-1 (3-3-1-2-1), dem 4-5-1 (als 1-3-2-1-2-1 od. als 1-3-2-3-1 Variante ),
und dem 4-4-2 als 4-2-2-2 Variante.
Worauf ich hinaus will:
Funkel legt großen Wert darauf, auf seinen extrem variablen Kader als auch auf die oben genannten möglichen taktischen Varianten hinzuweisen.
Für ihn gibt es kein gutes oder schlechtes System. Auch lässt er nicht das zu dem Kader am besten passende System spielen, sonst gäbe es nicht so viele verschiede Systeme mit all ihren Varianten.
Vielmehr spielt der Gegner die entscheidende Rolle bei seiner Aufstellung.
Dies kann gut sein (wurde beispielsweise für seine taktische Ausrichtung gg die Bayern gelobt) kann aber ebenso schlecht sein, da die Mannschaft oftmals keinen eingespielten Eindruck hinterließ (durch die taktisch bedingten Rotationen).
Freidhelm Funkel stellt somit eine Trainerspezies da, die in deinen Ausführungen keine wirkliche Beachtung findet.
Ob dies nun gut oder schlecht ist, muss jeder für sich beantworten. Genau deshalb spalten sich die Anhänger gerade bei der Trainerdiskussion.
Ist es sinnvoll sein System unabhängig vom Gegner zu spielen?
Oder ist es sinnvoller sich auf den Gegner einzustellen?
Ist es nicht so, dass jede Stärke des Gegners zugleich seine größte Schwäche sein kann?
Es gibt kein gutes oder schlechtes System.
Es gibt gute und schlechte Trainer.
Aber was zeichnet einen guten Trainer aus?
Die Stärken seines Teams zu erkennen, aber darüber hinaus?
Bevorzugt man den agierender Trainer oder den reagierender Trainer?
Was ist in welche Lage das effektivste?
Damit entlasse ich dich/euch in den Nachmittag….
[Schachmodus an]
...grübel grübel...
[Schachmodus aus]
Grundsätzlich muß man sagen das jedes System seine Vor- und Nachteile hat. Die alles entscheidende Frage für einen Trainer ist:
"In welches System passen die vorhandenen Spielertypen am besten?"
Beim 4-4-2 gibt es die Variante mit und ohne Spielmacher (bzw. hängender Spitze). Da es immer weniger "echte" Spielmacher gibt wird derzeit die Variante "ohne" bevorzugt. In diesem System ist es aber extrem wichtig das man gute Flügelspieler hat.
- Pröll -
- Ochs - Sotos - Vasi - Spycher -
- Preuß - Inamoto -
- Mehdi ----------------------- Streit -
- Ama ---- Taka -
- Pröll -
- Ochs - Sotos - Vasi - Spycher -
- Preuß -
- Mehdi ------------ Streit -
- Meier -
- Ama ---- Taka -
@ vonnelinks –
Wir liegen gar nicht so weit auseinander und ich gebe Dir auch in Deinen Ausführungen recht, mir fehlt dort lediglich eine entscheidende Frage (und nein, ich will hier auch absolut keine Funkeldiskussion):
Hat Funkel so agiert, weil er es wollte oder hat er dies getan, weil er auf die jeweilige Situation, z.B. dank verletzter Spieler, Leistungsschwankungen, Sperren oder was auch immer, so reagieren musste (ist übrigens eine Frage, welche man sich bei jedem Trainer stellen kann und muss)?
Klar ist, dass Funkel sicherlich eher ein zögerlich agierender Trainer ist, aber ich glaube irgendwie nicht, dass die Saison und damit einhergehend auch die Taktikwechsel, seiner Vorstellung entsprach, welche er vor der Saison hatte, sondern er eben nur versuchte, das Beste aus der jeweiligen Situation zu machen.
Ich versuche es mal an einem Beispiel zu verdeutlichen:
Wenn Pröll im Kasten steht, kann die Abwehr ein wenig weiter rausrücken, da dieser viel mehr mitspielt und auch dynamischer / forscher aus dem Kasten kommt. Spielt Oka, muss die Abwehr etwas tiefer stehen, da seine Stärken eben eher auf der Linie sind.
Dies ist zwar nur eine, von vielen, Kleinigkeiten, aber allein durch diese zwei unterschiedlichen Torhütertypen, kann es schon zu Verschiebungen kommen, welche auf das Spielgeschehen Einfluss nehmen, da durch eine tiefer stehende Abwehr, die Räume zwischen den Mannschaftsteilen größer werden oder sich eben alle weiter zurückfallen lassen müssen.
Der einzelne Spieler kann also durchaus Auswirkungen auf System und Spielweise haben und somit sind dann auch Ausfälle, von den vermeintlichen Stammspielern, oftmals nicht dadurch schwer zu kompensieren, dass der Ersatzspieler nicht seine Leistung bringen würde, sondern dadurch, dass dieser vielleicht einfach ein anderer Spielertyp ist und somit die erwünschte Struktur verändert werden muss.
Grüße,
ZoLo
sag ich doch
oder
2(A)-4(M)-4(S)
die hauptsache ist, vorne werden mehr Tore geschossen als hinten rein gelassen