Im San Paolo werden jetzt bis zum 31. Oktober die Kurven gesperrt. Also nur noch Haupt- und Gegentribüne. Bei Spielen gegen Fiorentina und Juventus z.B.
PräsiMäzen ist sauer: "Ein Stadion zu bestrafen, im dem zu 99% korrekte Leute sind...."
Muss man sich mal vorstellen, Eintracht gegen Bayern mit leerer Nordwestkurve.
Das ist schon ein bißchen mehr als Sippenhaft. Was soll denn das bringen? Waren 30.000 in Rom um zu randalieren und zu brandschatzen? Ist doch totaler Mist das ganze. Löst man so Probleme?
Nö, aber sowas passiert in Ländern die jahreland durch Nichtstun auffallen und dann übertriebene Aktivität an den Tag legen um die Fehler die über Jahre gemacht wurden auf einmal beseitigen zu wollen. Man will, oder besser gesagt muss, Aktivität vortäuschen, das man so sie Fehler nicht behebt steht auf einem anderen Papier.
Nö, aber sowas passiert in Ländern die jahreland durch Nichtstun auffallen und dann übertriebene Aktivität an den Tag legen um die Fehler die über Jahre gemacht wurden auf einmal beseitigen zu wollen. Man will, oder besser gesagt muss, Aktivität vortäuschen, das man so sie Fehler nicht behebt steht auf einem anderen Papier.
Aktivität gibts da irgenwie immer schon. Alls druff halt. Ich halte den Ballesterer-Bericht schon für glaubwürdig. Die härteste Hool-Truppe, die ich je gesehn haben, war die italienische Polizei. Da haben Leute ihr Hobby zum Beruf gemacht. U.a habe ich Mitte der 90er schon gesehen, wie bei Roma-Milan der komplette Gästeblock verdroschen wurde. Einmal mit dem Knüppel quer durch und wieder zurück. Das machst Du einmal mit oder immer wieder und hältst dagegen (oder gehst irgenwann zur Polizei smile:.
In Deutschland gibt es Fanprojekte, Fanvertretungen, SKBs und immer noch die Möglichkeit, sich zum Beschweren, siehe Nürnberg oder Dortmund. Da gab es immerhin noch Nachbesprechungen aufgrund von Interventionen z.B von uns oder der Fanbetreuung.
Denen fällt nur Repression ein. Und wenn das nicht hilft, dann noch mehr Repression.
Im Unterschied zu hier werden in Italien diverse Kurven von den Ultras regelrecht beherrscht. Die Situation ist nicht so ganz vergleichbar, das Gefahrenpotential ein anders. Dass der Staat sich in der Handhabung allerdings nicht gerade mit Ruhm bekleckert, steht ausser Frage - aber das ist eben die italienische Art, Politik zu machen.
EvilRabbit schrieb: Im Unterschied zu hier werden in Italien diverse Kurven von den Ultras regelrecht beherrscht. Die Situation ist nicht so ganz vergleichbar, das Gefahrenpotential ein anders.
Da spricht ja der Kenner.
Welche Ultras beherrschen was? Welche Kurven wo, wie? Was sind denn Ultras überhaupt? Welches Gefahrenpotenzial ist denn dadurch gegeben, dass sich Fans als Ultras bezeichnen?
Gehts irgendwie noch oberflächlicher?
Jetzt erklär mir das mal.
(Mir, der sich auf sein 15-jähriges Serie A-Jubiläum bei Fiorentina-Bologna freut...)
EvilRabbit schrieb: Im Unterschied zu hier werden in Italien diverse Kurven von den Ultras regelrecht beherrscht. Die Situation ist nicht so ganz vergleichbar, das Gefahrenpotential ein anders.
Da spricht ja der Kenner.
Welche Ultras beherrschen was? Welche Kurven wo, wie? Was sind denn Ultras überhaupt? Welches Gefahrenpotenzial ist denn dadurch gegeben, dass sich Fans als Ultras bezeichnen?
Gehts irgendwie noch oberflächlicher?
Jetzt erklär mir das mal.
(Mir, der sich auf sein 15-jähriges Serie A-Jubiläum bei Fiorentina-Bologna freut...)
Wie viele Ultra-Gruppierungen in Deutschland bestehen aus 10.000 und mehr Mitgliedern? Ich weiß, Wikipedia ist keine wissenschaftlich relevante Quelle, und du als tief in der italienischen Ultraszene verwurzelter kannst das sicher besser beurteilen. Aber ich zitiere einfach mal, auch wenn es nicht besonders differenziert ist:
"Aufgrund der sehr hohen Mitgliederzahlen einiger Gruppen haben diese oft einen großen Einfluss auf die Vereinspolitik. So durfte z. B. die mittlerweile aufgelöste Fossa dei Leoni entscheiden, was von wem in ihrer Fankurve verkauft werden darf. Allein wegen dieser vereinspolitischen Macht veschrieben sich einzelne Gruppen auch einer bestimmten politischen Richtung. So gibt es rechtsextreme Fangruppen wie die Irriducibili Lazio, aber auch neutrale oder linksextreme wie die momentan inaktiven Brigate Autonome Livornesi des AS Livorno Calcio."
Nichts für ungut, mein Post mag etwas oberflächlich sein (ich würde das einfach mal als der Diskussion angemessen bezeichnen), aber geht es noch unfreundlicher? Lass doch die Allgemeinheit an deinem Wissenteilhaben, anstatt gleich die Knarre auszupacken - mit der geht man doch in Italien gewöhnlich ins Stadion, nicht wahr?
Brauchst du vielleicht noch eine wissenschaftliche Abhandlung zum Thema Ultra? Du Kenner...
Brauchst du vielleicht noch eine wissenschaftliche Abhandlung zum Thema Ultra? Du Kenner...
Nee, es würde schon langen, wenn Leute, die offenkundig nicht wirklich Bescheid wissen, und ihre Informationen von Wikipedia beziehen, sich einfach in solche Themen nicht einmischen, und v.a. nicht mit neunmalklugen Sprüchen, die irgendein Wissen vorgaukeln.
Genau damit erreichst du eben nicht, dass hier irgendjemand "die Allgemeinheit an seinem Wissen teilhaben" lässt, wenn du Spitzenkoch wärst, würdest du dir von irgendwelchen Wurstbudeninhabern ja auch ned erzählen lassen wollen, wie der Hase läuft.
Dieses oberflächliche, verkürzte Gequatsche. Das ist halt das, was in Deutschland ankommt, irgendwelche Agenturmeldungen, von Praktikanten auch noch falsch übersetzt und gekürzt. Aber die ideale Häppchengröße, um sich ein einfaches Weltbild zurecht zu zimmern.
Fossa dei Leoni: Du glaubst doch etwa nicht, dass das 10.000 gleichgeschaltete Irre waren (FdL ist aufgelöst). Da hatten 10.000 ein Mitgliedskärtchen, eben die Leute, die auf den Oberrängen in der Südkurve des San Siro stehen. Das ist nichts anderes als ein großer Fanclub. Und wie immer in jeder Kurve und in jedem Fanclub gibt es einen harten Kern von Aktivisten und den anderen, die halt dabei sind. Die FdL galt ohnehin als relativ handzahm, die kleineren Gruppen Brigate und Commandos Tigre sind dort die schlagkräftigeren.
Aber so eine Kurve setzt sich in Italien soziodemographisch nicht wesentlich anders zusammen als bei uns. Und unten am Zaun stehen die motivierten, gut organisierten, weiter oben die, die Fußball gucken und singen wollen. Wäre Frankfurt in Italien, würde die komplette Nordwest als "Ultrà" firmieren. Mit den gleichen Leuten. Der Unterschied ist nur die historisch unterschiedliche Entwicklung der Fankulturen und daher der Organisationsform.
Die kompletten Kurven werden in Neapel gesperrt.
Das Chaos ist nur entstanden, weil die in Neapel um 9 Uhr abreisen sollten, um 11 aber immer noch kein Zug für die bereit gestellt war. Da sind ein paar durchgedreht, haben die Dinge selbst in die Hand genommen, um noch zum Spiel zu kommen. Ganz banale Sache mit allerdings erheblich Konsequenzen, hätte man mit ein bisschen Orga von vornherein vermeiden können, wenn einem dran gelegen gewesen wäre, oder man hat es billigend in Kauf genommen.
Übrigens, das Video da oben mit dem Marsch durch den Bahnhof. Sieht das irgendwie anders aus, wenn wir irgendwo mit dem Zug ankommen? "Hurra, Hurra, die Frankfurter sind da"?. Ich hab da jetzt nicht sehen können, dass die den Bahnhof abgerissen haben.
Livorno: In Livorno wurde die PCI gegründet, die einstmals größte kommunistische Partei in Westeuropa, die teilweise ein Drittel der Wählerstimmen bekommen hat. Dort gibt es noch echte Kommunisten, live und in Farbe. In der einzigen Hafen- und Arbeiterstadt in der ohnehin roten Toskana ist man traditionell linker als die ohnehin linke Umgebung. Und auch die Livornesen sind auch stolz auf ihre Herkunft und ihre Geschichte. Und wenn Livornesen beim Fußball als Livornesen auftreten, dann ist gleich die Demokratie in Gefahr, jaja. Das ist zum Großteil Folklore und Provokation der anderen, wenn dann Hammer und Sichel geflaggt werden. (Und das ist ein wirkliche Provokation der Autoritäten und Sicherheitskräfte, wie man weiß, wenn man sich mit italienischer Politik und Geschichte mal beschäftigt hat....)
Und auch was die Lazio-Kurve betrifft: Die Gruppe um Toffolo erfüllt so ziemlich alles, was man sich so unter Organisierter Kriminalität vorstellen kann. Das bedeutet aber auch nicht, dass alle 8.000, die dort stehen, genauso drauf sind. 20 Meter weiter oben links sieht das schon wieder anders aus. Das ist denen allen aber in dem Moment egal, wenn Lazio spielt.
Noch was zur Politik: Die Hellas Boys sind mit dem Collettivo Autonomo Viola befreundet. Da liegt sich doch der Fascho mit dem Anarcho in den Armen und feiert schön. Ei, wie geht denn das? Also Sachen gibt’s....
Wem man sich eben nicht mit dem oberflächlichen Gesülze "Die Ultras sind doch...." zufrieden gibt, sondern mal etwas näher hinguckt, entdeckt man viele interessante Dinge. Und dann sind wir bei Gesellschaft und Politik im allgemeinen, der Fußball ist keine Insel. Aber das liegt nicht jedem, komplexere Gedankengänge zu entwickeln.. Mit einfachen Stereotypen lebt es sich leichter.
Nur mich interessieren Klischees nicht. Und mich nervt es, wenn die immer wieder aufgetischt werden.
Dieses oberflächliche, verkürzte Gequatsche. Das ist halt das, was in Deutschland ankommt, irgendwelche Agenturmeldungen, von Praktikanten auch noch falsch übersetzt und gekürzt. Aber die ideale Häppchengröße, um sich ein einfaches Weltbild zurecht zu zimmern.
Fossa dei Leoni: Du glaubst doch etwa nicht, dass das 10.000 gleichgeschaltete Irre waren (FdL ist aufgelöst). Da hatten 10.000 ein Mitgliedskärtchen, eben die Leute, die auf den Oberrängen in der Südkurve des San Siro stehen. Das ist nichts anderes als ein großer Fanclub. Und wie immer in jeder Kurve und in jedem Fanclub gibt es einen harten Kern von Aktivisten und den anderen, die halt dabei sind. Die FdL galt ohnehin als relativ handzahm, die kleineren Gruppen Brigate und Commandos Tigre sind dort die schlagkräftigeren.
Aber so eine Kurve setzt sich in Italien soziodemographisch nicht wesentlich anders zusammen als bei uns. Und unten am Zaun stehen die motivierten, gut organisierten, weiter oben die, die Fußball gucken und singen wollen. Wäre Frankfurt in Italien, würde die komplette Nordwest als "Ultrà" firmieren. Mit den gleichen Leuten. Der Unterschied ist nur die historisch unterschiedliche Entwicklung der Fankulturen und daher der Organisationsform.
Die kompletten Kurven werden in Neapel gesperrt.
Das Chaos ist nur entstanden, weil die in Neapel um 9 Uhr abreisen sollten, um 11 aber immer noch kein Zug für die bereit gestellt war. Da sind ein paar durchgedreht, haben die Dinge selbst in die Hand genommen, um noch zum Spiel zu kommen. Ganz banale Sache mit allerdings erheblich Konsequenzen, hätte man mit ein bisschen Orga von vornherein vermeiden können, wenn einem dran gelegen gewesen wäre, oder man hat es billigend in Kauf genommen.
Übrigens, das Video da oben mit dem Marsch durch den Bahnhof. Sieht das irgendwie anders aus, wenn wir irgendwo mit dem Zug ankommen? "Hurra, Hurra, die Frankfurter sind da"?. Ich hab da jetzt nicht sehen können, dass die den Bahnhof abgerissen haben.
Livorno: In Livorno wurde die PCI gegründet, die einstmals größte kommunistische Partei in Westeuropa, die teilweise ein Drittel der Wählerstimmen bekommen hat. Dort gibt es noch echte Kommunisten, live und in Farbe. In der einzigen Hafen- und Arbeiterstadt in der ohnehin roten Toskana ist man traditionell linker als die ohnehin linke Umgebung. Und auch die Livornesen sind auch stolz auf ihre Herkunft und ihre Geschichte. Und wenn Livornesen beim Fußball als Livornesen auftreten, dann ist gleich die Demokratie in Gefahr, jaja. Das ist zum Großteil Folklore und Provokation der anderen, wenn dann Hammer und Sichel geflaggt werden. (Und das ist ein wirkliche Provokation der Autoritäten und Sicherheitskräfte, wie man weiß, wenn man sich mit italienischer Politik und Geschichte mal beschäftigt hat....)
Und auch was die Lazio-Kurve betrifft: Die Gruppe um Toffolo erfüllt so ziemlich alles, was man sich so unter Organisierter Kriminalität vorstellen kann. Das bedeutet aber auch nicht, dass alle 8.000, die dort stehen, genauso drauf sind. 20 Meter weiter oben links sieht das schon wieder anders aus. Das ist denen allen aber in dem Moment egal, wenn Lazio spielt.
Noch was zur Politik: Die Hellas Boys sind mit dem Collettivo Autonomo Viola befreundet. Da liegt sich doch der Fascho mit dem Anarcho in den Armen und feiert schön. Ei, wie geht denn das? Also Sachen gibts....
Wem man sich eben nicht mit dem oberflächlichen Gesülze "Die Ultras sind doch...." zufrieden gibt, sondern mal etwas näher hinguckt, entdeckt man viele interessante Dinge. Und dann sind wir bei Gesellschaft und Politik im allgemeinen, der Fußball ist keine Insel. Aber das liegt nicht jedem, komplexere Gedankengänge zu entwickeln.. Mit einfachen Stereotypen lebt es sich leichter.
Nur mich interessieren Klischees nicht. Und mich nervt es, wenn die immer wieder aufgetischt werden.
Erstmal danke für deine interessanten Infos. Hab von dem Geschehen überhaupt keine Ahnung und halte mich daher auch daraus. Nur finde ich es immer doof, wenn gesagt wird solch oberflächliches Gelaber kommt nur in Deutschland an. Glaub mir es kommt in jedem andren Land genauso an.
Brauchst du vielleicht noch eine wissenschaftliche Abhandlung zum Thema Ultra? Du Kenner...
Nee, es würde schon langen, wenn Leute, die offenkundig nicht wirklich Bescheid wissen, und ihre Informationen von Wikipedia beziehen, sich einfach in solche Themen nicht einmischen, und v.a. nicht mit neunmalklugen Sprüchen, die irgendein Wissen vorgaukeln.
Genau damit erreichst du eben nicht, dass hier irgendjemand "die Allgemeinheit an seinem Wissen teilhaben" lässt, wenn du Spitzenkoch wärst, würdest du dir von irgendwelchen Wurstbudeninhabern ja auch ned erzählen lassen wollen, wie der Hase läuft.
Kennzeichnet eure Spielplätze halt demnächst mal, damit sich keine Unwissenden zum Mitspielen aufgefordert fühlen. Den Mund werde ich mir nicht verbieten lassen, Meinungen die "falsch" sind mit Arroganz zu begenen mag dein Stil sein, für einen guten halte ich es nicht. Als medienhöhriger Durchschnittsfan bin ich von deinem Quell der Weisheit leider abgeschnitten.
@schusch: Danke für die Info, wieder was gelernt ,-)
Als durchschnittlicher deutscher Fan muss man sich wohl oder übel an das halten, was einem an Bröckchen von verschiedenen Seiten hingeworfen wird. Abhängig davon, wie viel dabei hängen bleibt, sind die Meinungen dazu entsprechend mehr oder weniger tiefgründig. Wenn ich der Meinung gewesen wäre, dass hier auf übermäßig hohem Niveau diskutiert wird, hätte ich mich davon vermutlich abschrecken lassen - naja... Die Geschichte mit seitens der Ultras kontrollierten Vereinen/Kurven taucht im übrigen immer wieder in verschiedenen Medien und anderen Quellen auf. Sowas wird (in den meisten Fällen) doch nicht verbreitet, um die Leute zu verdummen. Spieler, die in Interviews an Schutzgeldzahlungen an Ultras berichten, werden das kaum machen um bissl Fame zu bekommen.
Daraus ein anderes Gefahrenpotential abzuleiten, halte ich persönlich für legitim. Auch wenn ich das, da hast du völlig recht, ziemlich plump und plakativ gemacht habe. Ich glaube dir gerne, dass der durchschnittliche Kerl in der Kurve in Italien letztlich nicht anders tickt als bei uns, nur wer sagt denn, dass unsere Nordwestkurve unter "italienischen Bedingungen" nicht auch in Teilen zu einem steinewerfenden und prügelnden Mob mutieren würde?
Als medienhöhriger Durchschnittsfan bin ich von deinem Quell der Weisheit leider abgeschnitten.
Als durchschnittlicher deutscher Fan muss man sich wohl oder übel an das halten, was einem an Bröckchen von verschiedenen Seiten hingeworfen wird.
Aha. Sagt ja auch keiner was dagegen! Da gibts dann die Möglichkeit, wenn man wirklich Interesse hat, sich auch mal versuchen, woanders zu informieren, als in den Massenmedien, was definitiv möglich ist.
Und wenn die Möglichkeit nicht wahrgenommen wird- auch kein Problem. DANN aber irgendwelche Aussagen zu treffen, die als allgemeingültig und richtig hinzustellen, ohne wirkliche Ahnung zu haben, ist eher schäbig. Dann redet man halt mal nicht mit. Ich halt mich hier aus Spielerdiskussionen ja auch raus!
Als medienhöhriger Durchschnittsfan bin ich von deinem Quell der Weisheit leider abgeschnitten.
Als durchschnittlicher deutscher Fan muss man sich wohl oder übel an das halten, was einem an Bröckchen von verschiedenen Seiten hingeworfen wird.
Aha. Sagt ja auch keiner was dagegen! Da gibts dann die Möglichkeit, wenn man wirklich Interesse hat, sich auch mal versuchen, woanders zu informieren, als in den Massenmedien, was definitiv möglich ist.
Und wenn die Möglichkeit nicht wahrgenommen wird- auch kein Problem. DANN aber irgendwelche Aussagen zu treffen, die als allgemeingültig und richtig hinzustellen, ohne wirkliche Ahnung zu haben, ist eher schäbig. Dann redet man halt mal nicht mit. Ich halt mich hier aus Spielerdiskussionen ja auch raus!
Mit den "Bröckchen" meinte ich nicht nur BILD und Konsorten, sondern auch das was man von anderen Seiten (z.B. den Ultras selbst) an "unvoreingenommener" Lektüre bekommt. Inhaltlich habe ich hier zum Thema noch nichts von dir gesehen, in irgendwelche Freds zu poltern um mein Sendungsbewusstsein zu präsentieren hat mir mit 21 allerdings auch noch eine Menge Spaß gemacht
Ich persönlich Falle lieber auf die Fresse und lerne was dabei, anstatt mich "schäbig" in die Ecke zu stellen aus Angst mich zu blamieren. Nur dort mitzureden wo ich ohnehin alles weiß - was hat das noch mit Diskussion zu tun?
EvilRabbit schrieb: Nur dort mitzureden wo ich ohnehin alles weiß - was hat das noch mit Diskussion zu tun?
Was ist denn das für eine Diskussion, an der Diskutanten teilnehmen, die wenig bis keine Ahnung haben, worüber sie eigentlich reden? Eine gewinnbringende sicherlich eher weniger... Wenn ich nicht Bescheid weiß (und mich nicht nur "schweigend in Ecke stellen" möchte) - dann stelle ich Fragen, höre Leuten zu (bzw. lese die Beiträge solcher Leute), die anscheinend einen Schimmer haben, worüber sie reden. Das heißt nicht, dass man deren Äußerungen komplett unkritisch übernehmen soll - aber mittels dieser Informationen kann man daran arbeiten, sich sein eigenes, dem wirklichen Geschehen möglichst nahe kommendes, Weltbild zu erarbeiten(denn: Auch wenn dies manche Publikationen dem geneigten Rezipienten zu vermitteln suchen - ein solch differenziertes und möglichst objektives Weltbild wird einem nicht "geschenkt" - wer unkritisch die erstbesten medial vermittelten Meinungen zu einem Thema für bare Münze nimmt, läuft in aller Regel Gefahr zum Opfer einer zu oberflächlichen Betrachtungsweise zu werden bzw. von den Interessen, der hinter den Publikationen steckenden Verantwortlichen, mehr oder weniger unbewusst "manipuliert" zu werden).
Das kann einen weiterbringen, Horizonte erweitern.
Eine auf Stammtischniveau mit allerlei sich ewig wiederholender Klischees befindliche Debatte bringt einen hingegen im Erkenntnisprozess im Bezug auf die diskutierte Sache keinen Schritt weiter - das ist dann nur noch Babbeln um des Babbelns willen. Das Interesse an einer ernsthaften, tiefgründigen Auseinandersetzung mit dem Thema vermag ich bei solchen Diskussionsverläufen nicht mehr zu erkennen.
EvilRabbit schrieb: Nur dort mitzureden wo ich ohnehin alles weiß - was hat das noch mit Diskussion zu tun?
Das ist ein allgemeiner Komentar und nicht speziell auf dich gemünzt.
Beim Thema Ultra reden hier zuviele Leute einfach irgendwelchen Unsinn und stellen einfach Behauptungen auf die einfach nicht stimmen, das hat mit Diskussion so garnix zu tun. Das kann man hier im Forum immer wieder sehen wenn das Thema Ultra auftaucht. Das da Leute wie Maxfanatic mittlerweile sehr dünnhäutig reagieren kann ich mehr als verstehen, denn ich kenne mich mit dem Thema Ultra auch einigermasen aus und muss sehr oft den Kopp schütteln wenn ich so einige Komentare lese, da stimmt manchmal garnix was da manchmal über die Ultras behauptet wird. Und das die Ultras keine Lust haben bei jeder falschen Behauptung vernünftig zu antworten, das verstehe ich vollkommen und würde es auch nicht machen, denn es gibt keinen Grund jede dumme Behauptung gerade zu biegen und das nur weil irgendein Esel irgendwas behauptet.
Es gab hier schon Threads die einfach von jemanden zum Thema Ultra aufgemacht wurden, wo einfach was dümmliches behauptet wurde. Aus diesem dümmlichen Thread entstand unnötigerweise eine Diskussion über die Ultras und da wurde dann mehrmals gefordert, das die Ultras sich doch mal zu dieser Behauptung äussern sollen. Nur warum sollen sie das machen, es gibt doch keinerlei Grund auf jede dumme Behauptung einzugehen und das nur damit ein paar Schwätzer befriedigt werden.
Wenn jemand an einer Diskussion über ein Thema teilnehmen will, dann sollte er sich vorher mal ein wenig schlau gemacht haben bevor er irgendwas raushaut. Das ist leider beim Thema Ultra des öfteren nicht der Fall, da kommen Leute und behaupten irgendwas, was einfach nicht stimmt und reagieren dann auch noch angepisst wenn auf ihre falschen Behauptungen verdientermasen komische Komentare folgen.
EvilRabbit schrieb: Nur dort mitzureden wo ich ohnehin alles weiß - was hat das noch mit Diskussion zu tun?
Was ist denn das für eine Diskussion, an der Diskutanten teilnehmen, die wenig bis keine Ahnung haben, worüber sie eigentlich reden? Eine gewinnbringende sicherlich eher weniger... Wenn ich nicht Bescheid weiß (und mich nicht nur "schweigend in Ecke stellen" möchte) - dann stelle ich Fragen, höre Leuten zu (bzw. lese die Beiträge solcher Leute), die anscheinend einen Schimmer haben, worüber sie reden. Das heißt nicht, dass man deren Äußerungen komplett unkritisch übernehmen soll - aber mittels dieser Informationen kann man daran arbeiten, sich sein eigenes, dem wirklichen Geschehen möglichst nahe kommendes, Weltbild zu erarbeiten(denn: Auch wenn dies manche Publikationen dem geneigten Rezipienten zu vermitteln suchen - ein solch differenziertes und möglichst objektives Weltbild wird einem nicht "geschenkt" - wer unkritisch die erstbesten medial vermittelten Meinungen zu einem Thema für bare Münze nimmt, läuft in aller Regel Gefahr zum Opfer einer zu oberflächlichen Betrachtungsweise zu werden bzw. von den Interessen, der hinter den Publikationen steckenden Verantwortlichen, mehr oder weniger unbewusst "manipuliert" zu werden).
Das kann einen weiterbringen, Horizonte erweitern.
Eine auf Stammtischniveau mit allerlei sich ewig wiederholender Klischees befindliche Debatte bringt einen hingegen im Erkenntnisprozess im Bezug auf die diskutierte Sache keinen Schritt weiter - das ist dann nur noch Babbeln um des Babbelns willen. Das Interesse an einer ernsthaften, tiefgründigen Auseinandersetzung mit dem Thema vermag ich bei solchen Diskussionsverläufen nicht mehr zu erkennen.
Sag mal muss ich hier wirklich alles haarklein ausformulieren, um nicht als kompletter Idiot dargestellt zu werden? Ich habe das wohl kaum so gemeint, dass ich mich komplett ahnungslos in irgendwelche Diskussionen stürze, genauso wie ich sicherlich nicht zu den Personen gehöre die Medienberichte "konsumieren" ohne sie zu hinterfragen. Meine Güte, kleinlicher gehts wohl nicht. Seit wann gibt es einen Plural von Horizont, um mal auf selbem Niveau zu antworten? OMG...
Das Stammtischniveau kannst du dir meinetwegen übers Bett hängen, und für das in-Gang-halten deines tollen Diskussionsverlaufs bin ich zum Glück nicht zuständig. Mach das Ding doch dicht oder sperr meine Beiträge. Sowas von lächerlich...
Und: Wer hier Beiträge verfasst, muss damit rechnen, dass diese mitunter auch einer kritischen Betrachtung unterzogen werden, wenn andere User anderer Ansicht sind. So läuft das hier nun einmal. Auch das ist Bestandteil einer Diskussion. Eine "Diskussion" in der Meinungen nicht hinterfragt werden (dürfen), ist ebenfalls keine vernünftige Diskussion, sondern allenfalls eine Aneinanderreihung von Einzelstatements.
PräsiMäzen ist sauer: "Ein Stadion zu bestrafen, im dem zu 99% korrekte Leute sind...."
Muss man sich mal vorstellen, Eintracht gegen Bayern mit leerer Nordwestkurve.
Das ist schon ein bißchen mehr als Sippenhaft. Was soll denn das bringen? Waren 30.000 in Rom um zu randalieren und zu brandschatzen? Ist doch totaler Mist das ganze. Löst man so Probleme?
http://www.gazzetta.it/Calcio/SerieA/Squadre/Napoli/Primo_Piano/2008/09/08/curvechiuse.shtml
Nö, aber sowas passiert in Ländern die jahreland durch Nichtstun auffallen und dann übertriebene Aktivität an den Tag legen um die Fehler die über Jahre gemacht wurden auf einmal beseitigen zu wollen. Man will, oder besser gesagt muss, Aktivität vortäuschen, das man so sie Fehler nicht behebt steht auf einem anderen Papier.
Aktivität gibts da irgenwie immer schon. Alls druff halt. Ich halte den Ballesterer-Bericht schon für glaubwürdig. Die härteste Hool-Truppe, die ich je gesehn haben, war die italienische Polizei. Da haben Leute ihr Hobby zum Beruf gemacht. U.a habe ich Mitte der 90er schon gesehen, wie bei Roma-Milan der komplette Gästeblock verdroschen wurde. Einmal mit dem Knüppel quer durch und wieder zurück. Das machst Du einmal mit oder immer wieder und hältst dagegen (oder gehst irgenwann zur Polizei smile:.
In Deutschland gibt es Fanprojekte, Fanvertretungen, SKBs und immer noch die Möglichkeit, sich zum Beschweren, siehe Nürnberg oder Dortmund. Da gab es immerhin noch Nachbesprechungen aufgrund von Interventionen z.B von uns oder der Fanbetreuung.
Denen fällt nur Repression ein. Und wenn das nicht hilft, dann noch mehr Repression.
Da spricht ja der Kenner.
Welche Ultras beherrschen was?
Welche Kurven wo, wie?
Was sind denn Ultras überhaupt?
Welches Gefahrenpotenzial ist denn dadurch gegeben, dass sich Fans als Ultras bezeichnen?
Gehts irgendwie noch oberflächlicher?
Jetzt erklär mir das mal.
(Mir, der sich auf sein 15-jähriges Serie A-Jubiläum bei Fiorentina-Bologna freut...)
seiT euch lieber bewusst,wie gut es uns fans/stehplätzlern noch geht.
noch wird wert auf uns gelegt...noch...
wenigstens haben wir es,speziell in ffm, in der hand...ich wünsche mir das möglichst lang zu erhalten,wir werden sehen.
Eintracht rules.....
Wie viele Ultra-Gruppierungen in Deutschland bestehen aus 10.000 und mehr Mitgliedern? Ich weiß, Wikipedia ist keine wissenschaftlich relevante Quelle, und du als tief in der italienischen Ultraszene verwurzelter kannst das sicher besser beurteilen. Aber ich zitiere einfach mal, auch wenn es nicht besonders differenziert ist:
"Aufgrund der sehr hohen Mitgliederzahlen einiger Gruppen haben diese oft einen großen Einfluss auf die Vereinspolitik. So durfte z. B. die mittlerweile aufgelöste Fossa dei Leoni entscheiden, was von wem in ihrer Fankurve verkauft werden darf. Allein wegen dieser vereinspolitischen Macht veschrieben sich einzelne Gruppen auch einer bestimmten politischen Richtung. So gibt es rechtsextreme Fangruppen wie die Irriducibili Lazio, aber auch neutrale oder linksextreme wie die momentan inaktiven Brigate Autonome Livornesi des AS Livorno Calcio."
Nichts für ungut, mein Post mag etwas oberflächlich sein (ich würde das einfach mal als der Diskussion angemessen bezeichnen), aber geht es noch unfreundlicher? Lass doch die Allgemeinheit an deinem Wissenteilhaben, anstatt gleich die Knarre auszupacken - mit der geht man doch in Italien gewöhnlich ins Stadion, nicht wahr?
Brauchst du vielleicht noch eine wissenschaftliche Abhandlung zum Thema Ultra? Du Kenner...
Nee, es würde schon langen, wenn Leute, die offenkundig nicht wirklich Bescheid wissen, und ihre Informationen von Wikipedia beziehen, sich einfach in solche Themen nicht einmischen, und v.a. nicht mit neunmalklugen Sprüchen, die irgendein Wissen vorgaukeln.
Genau damit erreichst du eben nicht, dass hier irgendjemand "die Allgemeinheit an seinem Wissen teilhaben" lässt, wenn du Spitzenkoch wärst, würdest du dir von irgendwelchen Wurstbudeninhabern ja auch ned erzählen lassen wollen, wie der Hase läuft.
Dieses oberflächliche, verkürzte Gequatsche. Das ist halt das, was in Deutschland ankommt, irgendwelche Agenturmeldungen, von Praktikanten auch noch falsch übersetzt und gekürzt. Aber die ideale Häppchengröße, um sich ein einfaches Weltbild zurecht zu zimmern.
Fossa dei Leoni: Du glaubst doch etwa nicht, dass das 10.000 gleichgeschaltete Irre waren (FdL ist aufgelöst). Da hatten 10.000 ein Mitgliedskärtchen, eben die Leute, die auf den Oberrängen in der Südkurve des San Siro stehen. Das ist nichts anderes als ein großer Fanclub. Und wie immer in jeder Kurve und in jedem Fanclub gibt es einen harten Kern von Aktivisten und den anderen, die halt dabei sind. Die FdL galt ohnehin als relativ handzahm, die kleineren Gruppen Brigate und Commandos Tigre sind dort die schlagkräftigeren.
Aber so eine Kurve setzt sich in Italien soziodemographisch nicht wesentlich anders zusammen als bei uns. Und unten am Zaun stehen die motivierten, gut organisierten, weiter oben die, die Fußball gucken und singen wollen. Wäre Frankfurt in Italien, würde die komplette Nordwest als "Ultrà" firmieren. Mit den gleichen Leuten. Der Unterschied ist nur die historisch unterschiedliche Entwicklung der Fankulturen und daher der Organisationsform.
Die kompletten Kurven werden in Neapel gesperrt.
Das Chaos ist nur entstanden, weil die in Neapel um 9 Uhr abreisen sollten, um 11 aber immer noch kein Zug für die bereit gestellt war. Da sind ein paar durchgedreht, haben die Dinge selbst in die Hand genommen, um noch zum Spiel zu kommen. Ganz banale Sache mit allerdings erheblich Konsequenzen, hätte man mit ein bisschen Orga von vornherein vermeiden können, wenn einem dran gelegen gewesen wäre, oder man hat es billigend in Kauf genommen.
Übrigens, das Video da oben mit dem Marsch durch den Bahnhof. Sieht das irgendwie anders aus, wenn wir irgendwo mit dem Zug ankommen? "Hurra, Hurra, die Frankfurter sind da"?. Ich hab da jetzt nicht sehen können, dass die den Bahnhof abgerissen haben.
Livorno: In Livorno wurde die PCI gegründet, die einstmals größte kommunistische Partei in Westeuropa, die teilweise ein Drittel der Wählerstimmen bekommen hat. Dort gibt es noch echte Kommunisten, live und in Farbe. In der einzigen Hafen- und Arbeiterstadt in der ohnehin roten Toskana ist man traditionell linker als die ohnehin linke Umgebung. Und auch die Livornesen sind auch stolz auf ihre Herkunft und ihre Geschichte. Und wenn Livornesen beim Fußball als Livornesen auftreten, dann ist gleich die Demokratie in Gefahr, jaja. Das ist zum Großteil Folklore und Provokation der anderen, wenn dann Hammer und Sichel geflaggt werden. (Und das ist ein wirkliche Provokation der Autoritäten und Sicherheitskräfte, wie man weiß, wenn man sich mit italienischer Politik und Geschichte mal beschäftigt hat....)
Und auch was die Lazio-Kurve betrifft: Die Gruppe um Toffolo erfüllt so ziemlich alles, was man sich so unter Organisierter Kriminalität vorstellen kann. Das bedeutet aber auch nicht, dass alle 8.000, die dort stehen, genauso drauf sind. 20 Meter weiter oben links sieht das schon wieder anders aus. Das ist denen allen aber in dem Moment egal, wenn Lazio spielt.
Noch was zur Politik: Die Hellas Boys sind mit dem Collettivo Autonomo Viola befreundet. Da liegt sich doch der Fascho mit dem Anarcho in den Armen und feiert schön. Ei, wie geht denn das? Also Sachen gibt’s....
Wem man sich eben nicht mit dem oberflächlichen Gesülze "Die Ultras sind doch...." zufrieden gibt, sondern mal etwas näher hinguckt, entdeckt man viele interessante Dinge. Und dann sind wir bei Gesellschaft und Politik im allgemeinen, der Fußball ist keine Insel. Aber das liegt nicht jedem, komplexere Gedankengänge zu entwickeln.. Mit einfachen Stereotypen lebt es sich leichter.
Nur mich interessieren Klischees nicht. Und mich nervt es, wenn die immer wieder aufgetischt werden.
Umso schöner, wenn jemand dieses Thema mal näher beleuchtet.
Erstmal danke für deine interessanten Infos.
Hab von dem Geschehen überhaupt keine Ahnung und halte mich daher auch daraus.
Nur finde ich es immer doof, wenn gesagt wird solch oberflächliches Gelaber kommt nur in Deutschland an.
Glaub mir es kommt in jedem andren Land genauso an.
Kennzeichnet eure Spielplätze halt demnächst mal, damit sich keine Unwissenden zum Mitspielen aufgefordert fühlen. Den Mund werde ich mir nicht verbieten lassen, Meinungen die "falsch" sind mit Arroganz zu begenen mag dein Stil sein, für einen guten halte ich es nicht. Als medienhöhriger Durchschnittsfan bin ich von deinem Quell der Weisheit leider abgeschnitten.
@schusch: Danke für die Info, wieder was gelernt ,-)
Als durchschnittlicher deutscher Fan muss man sich wohl oder übel an das halten, was einem an Bröckchen von verschiedenen Seiten hingeworfen wird. Abhängig davon, wie viel dabei hängen bleibt, sind die Meinungen dazu entsprechend mehr oder weniger tiefgründig. Wenn ich der Meinung gewesen wäre, dass hier auf übermäßig hohem Niveau diskutiert wird, hätte ich mich davon vermutlich abschrecken lassen - naja...
Die Geschichte mit seitens der Ultras kontrollierten Vereinen/Kurven taucht im übrigen immer wieder in verschiedenen Medien und anderen Quellen auf. Sowas wird (in den meisten Fällen) doch nicht verbreitet, um die Leute zu verdummen. Spieler, die in Interviews an Schutzgeldzahlungen an Ultras berichten, werden das kaum machen um bissl Fame zu bekommen.
Daraus ein anderes Gefahrenpotential abzuleiten, halte ich persönlich für legitim. Auch wenn ich das, da hast du völlig recht, ziemlich plump und plakativ gemacht habe. Ich glaube dir gerne, dass der durchschnittliche Kerl in der Kurve in Italien letztlich nicht anders tickt als bei uns, nur wer sagt denn, dass unsere Nordwestkurve unter "italienischen Bedingungen" nicht auch in Teilen zu einem steinewerfenden und prügelnden Mob mutieren würde?
Aha. Sagt ja auch keiner was dagegen!
Da gibts dann die Möglichkeit, wenn man wirklich Interesse hat, sich auch mal versuchen, woanders zu informieren, als in den Massenmedien, was definitiv möglich ist.
Und wenn die Möglichkeit nicht wahrgenommen wird- auch kein Problem.
DANN aber irgendwelche Aussagen zu treffen, die als allgemeingültig und richtig hinzustellen, ohne wirkliche Ahnung zu haben, ist eher schäbig. Dann redet man halt mal nicht mit. Ich halt mich hier aus Spielerdiskussionen ja auch raus!
Mit den "Bröckchen" meinte ich nicht nur BILD und Konsorten, sondern auch das was man von anderen Seiten (z.B. den Ultras selbst) an "unvoreingenommener" Lektüre bekommt. Inhaltlich habe ich hier zum Thema noch nichts von dir gesehen, in irgendwelche Freds zu poltern um mein Sendungsbewusstsein zu präsentieren hat mir mit 21 allerdings auch noch eine Menge Spaß gemacht
Ich persönlich Falle lieber auf die Fresse und lerne was dabei, anstatt mich "schäbig" in die Ecke zu stellen aus Angst mich zu blamieren. Nur dort mitzureden wo ich ohnehin alles weiß - was hat das noch mit Diskussion zu tun?
Was ist denn das für eine Diskussion, an der Diskutanten teilnehmen, die wenig bis keine Ahnung haben, worüber sie eigentlich reden? Eine gewinnbringende sicherlich eher weniger...
Wenn ich nicht Bescheid weiß (und mich nicht nur "schweigend in Ecke stellen" möchte) - dann stelle ich Fragen, höre Leuten zu (bzw. lese die Beiträge solcher Leute), die anscheinend einen Schimmer haben, worüber sie reden.
Das heißt nicht, dass man deren Äußerungen komplett unkritisch übernehmen soll - aber mittels dieser Informationen kann man daran arbeiten, sich sein eigenes, dem wirklichen Geschehen möglichst nahe kommendes, Weltbild zu erarbeiten (denn: Auch wenn dies manche Publikationen dem geneigten Rezipienten zu vermitteln suchen - ein solch differenziertes und möglichst objektives Weltbild wird einem nicht "geschenkt" - wer unkritisch die erstbesten medial vermittelten Meinungen zu einem Thema für bare Münze nimmt, läuft in aller Regel Gefahr zum Opfer einer zu oberflächlichen Betrachtungsweise zu werden bzw. von den Interessen, der hinter den Publikationen steckenden Verantwortlichen, mehr oder weniger unbewusst "manipuliert" zu werden).
Das kann einen weiterbringen, Horizonte erweitern.
Eine auf Stammtischniveau mit allerlei sich ewig wiederholender Klischees befindliche Debatte bringt einen hingegen im Erkenntnisprozess im Bezug auf die diskutierte Sache keinen Schritt weiter - das ist dann nur noch Babbeln um des Babbelns willen. Das Interesse an einer ernsthaften, tiefgründigen Auseinandersetzung mit dem Thema vermag ich bei solchen Diskussionsverläufen nicht mehr zu erkennen.
Das ist ein allgemeiner Komentar und nicht speziell auf dich gemünzt.
Beim Thema Ultra reden hier zuviele Leute einfach irgendwelchen Unsinn und stellen einfach Behauptungen auf die einfach nicht stimmen, das hat mit Diskussion so garnix zu tun. Das kann man hier im Forum immer wieder sehen wenn das Thema Ultra auftaucht. Das da Leute wie Maxfanatic mittlerweile sehr dünnhäutig reagieren kann ich mehr als verstehen, denn ich kenne mich mit dem Thema Ultra auch einigermasen aus und muss sehr oft den Kopp schütteln wenn ich so einige Komentare lese, da stimmt manchmal garnix was da manchmal über die Ultras behauptet wird. Und das die Ultras keine Lust haben bei jeder falschen Behauptung vernünftig zu antworten, das verstehe ich vollkommen und würde es auch nicht machen, denn es gibt keinen Grund jede dumme Behauptung gerade zu biegen und das nur weil irgendein Esel irgendwas behauptet.
Es gab hier schon Threads die einfach von jemanden zum Thema Ultra aufgemacht wurden, wo einfach was dümmliches behauptet wurde. Aus diesem dümmlichen Thread entstand unnötigerweise eine Diskussion über die Ultras und da wurde dann mehrmals gefordert, das die Ultras sich doch mal zu dieser Behauptung äussern sollen. Nur warum sollen sie das machen, es gibt doch keinerlei Grund auf jede dumme Behauptung einzugehen und das nur damit ein paar Schwätzer befriedigt werden.
Wenn jemand an einer Diskussion über ein Thema teilnehmen will, dann sollte er sich vorher mal ein wenig schlau gemacht haben bevor er irgendwas raushaut. Das ist leider beim Thema Ultra des öfteren nicht der Fall, da kommen Leute und behaupten irgendwas, was einfach nicht stimmt und reagieren dann auch noch angepisst wenn auf ihre falschen Behauptungen verdientermasen komische Komentare folgen.
Sag mal muss ich hier wirklich alles haarklein ausformulieren, um nicht als kompletter Idiot dargestellt zu werden? Ich habe das wohl kaum so gemeint, dass ich mich komplett ahnungslos in irgendwelche Diskussionen stürze, genauso wie ich sicherlich nicht zu den Personen gehöre die Medienberichte "konsumieren" ohne sie zu hinterfragen. Meine Güte, kleinlicher gehts wohl nicht. Seit wann gibt es einen Plural von Horizont, um mal auf selbem Niveau zu antworten? OMG...
Das Stammtischniveau kannst du dir meinetwegen übers Bett hängen, und für das in-Gang-halten deines tollen Diskussionsverlaufs bin ich zum Glück nicht zuständig. Mach das Ding doch dicht oder sperr meine Beiträge. Sowas von lächerlich...
Ein Mensch hat einen Horizont - mehrere Menschen haben aber nicht unbedingt den selben Horizont.
Also haben mehrere Menschen verschiedene Horizonte.
http://de.wiktionary.org/wiki/Horizont
Und: Wer hier Beiträge verfasst, muss damit rechnen, dass diese mitunter auch einer kritischen Betrachtung unterzogen werden, wenn andere User anderer Ansicht sind. So läuft das hier nun einmal.
Auch das ist Bestandteil einer Diskussion. Eine "Diskussion" in der Meinungen nicht hinterfragt werden (dürfen), ist ebenfalls keine vernünftige Diskussion, sondern allenfalls eine Aneinanderreihung von Einzelstatements.