peter schrieb: ich finde diese "wir spielen jetzt spielerbörse" - mentalität auch völlig schräg. spieler die gut sind sollen gehalten werden und für uns kicken. aus und punkt.
Das ist zwar nett gedacht aber klappt in der Realitaet leider kaum - die meissten Spieler sehen eben fast nur auf das Geld (Vermittler ganz zu schweigen). Chris ist da eher die Ausnahme - irgendwann kommt der Punkt, wo der Verein nicht mehr mitbieten kann und will. Schliesslich geht es auch um das Gehaltsgefuege der Mannschaft und mit Transfererloesen kann man sich dann wieder ein paar Nachwuchstalente abgreifen. Natuerlich ist das Bestreben irgendwann mal auch die Besten halten zu koennen - aber ohne CL-Einnahmen ist das ohne Transfererloese nicht finanzierbar.
peter schrieb: ich finde diese "wir spielen jetzt spielerbörse" - mentalität auch völlig schräg. spieler die gut sind sollen gehalten werden und für uns kicken. aus und punkt.
Das ist zwar nett gedacht aber klappt in der Realitaet leider kaum - die meissten Spieler sehen eben fast nur auf das Geld (Vermittler ganz zu schweigen). Chris ist da eher die Ausnahme - irgendwann kommt der Punkt, wo der Verein nicht mehr mitbieten kann und will. Schliesslich geht es auch um das Gehaltsgefuege der Mannschaft und mit Transfererloesen kann man sich dann wieder ein paar Nachwuchstalente abgreifen. Natuerlich ist das Bestreben irgendwann mal auch die Besten halten zu koennen - aber ohne CL-Einnahmen ist das ohne Transfererloese nicht finanzierbar.
so ist es .. Bremen könnte da ( auf zugegebem weit höherem Nieveau ) als Vorbild dienen. Es ist fast schon faszinierend wie die immer die besten teuer verscherbelt haben ( oft an Würstel Ulli) um dann billigere aber nicht weniger gute nachzuziehen..
6:3 schrieb: ich habe mor mal die "mühe" gemacht und die transfereinnahmen und ausgaben einzelner vereine über einen längeren zeitraum zu addieren.
ab der saison 99/00 bis zu diesem sommer ist dabei folgendes rausgekommen:
zuerst die eintracht: etwa 28 millionen euro "verlust" aus transfergeschäften gemacht
[ich würde sagen, scouting und jugendarbeit mehr als verbesserungswürdig. klingt nach ner großen summe finde ich. aber wartet mal ab…]
HSV: der hsv, der es in der letzten saison, dank des irsinns englischer vereine, ja tatsächlich geschafft hatte, mehr als 52 (!!!) millionen durch spielerverkäufe einzunehmen (allerdings haben sie davon auch gleich mal wieder 32 rausgehauen), hat in dieser dekade mal soeben (fast) 41 mille rausgehauen. in dieser ganzen zeit, haben sie NICHT einen einzigen titel gewonnen (wenn man so einen quatsch wie ligapokal weglässt).
schlaksi 06: die können das natürlich noch besser. die haben mal eben annähernd 71 millionen euro verbrannt. immerhin wurden sie damit 2 mal dfp pokal sieger…
BVB: dortmund haut in dieser zeit sogar 84,5 mille raus gehauen und erhält dafür einen deutschen meisterschafts titel.
golfsburg: und was hat wolfsburg der meister titel gekostet: tja, was soll ich sagen: 96,5 millionen verlust aus transfergeschäften. respekt!
fcb: alles schlagen tun aber natürlich mal wieder die bayern. die war in der zeitallerdings 6 mal meister (!) und haben auch noch 5 dfp pokal siege geholt (!). wobei zumindest einer ja irregulär war... international haben sie allerdings nix mehr gerissen. dafür haben die es geschafft, in derselben zeit sage und schreibe mehr als 219 millionen euro verlust bei transfergeschäften einzufahren.
219 (!!!) millionen.
genau genommen wären es ja noch mehr als 20 millionen miese zusätzlich. das sind die, die adidas (!!!) damals bei dem pizarro transfer zu den bayern, aus ihrer tasche gezahlt haben. (http://www.spiegel.de/sport/fussball/0,1518,626406,00.html)
Bremen: dagegen hat bremen in demselben zeitrum (natürlich auch durch den extrem guten verkauf von diego – aber den mussten sie damals ja auch erst mal bei porto "finden"), etwa 4 millionen euro gewinn (!) gemacht. und bremen hat in der zeit auch noch 2 mal den dfp pokal und einmal die meisterschaft gewonnen und sind international bis ins endspiel des uefa cups gezogen.
VFB: stuttgart war sogar noch "besser". natürlich massiv bedingt durch den irrsinnskauf der bayern (gomez), haben die in dieser phase fast 7 millionen euro PLUS bei transfers gemacht und wurden damit einmal deutscher meister. aber selbst ohne den gomezverkauf wärern es „nur“ etwa 23 miliionen euro verlust gewesen. hochachtung herr held.
wenn man dann sieht wo bremen steht, wo stuttgart steht (ja ja, momentan hinter uns, ich weiss... smile:, dann bin ich auch der meinung, dass die "einzig echte chance" die die eintracht hat um sich (langfristig) signifikant zu verbessern, im massiv besseren scouting und einer wesentlich besseren jugendarbeit liegt.
Was ist das für eine merkwürdige Rechnung? 219 Millionen Verlust? Hä? Der FCB handelt doch nicht mit Spielern.
Absolut unmögliche pseudo-Statistik.
Wenn schon unbedingt ein Transfererlös-Spektrum, dann nur wenn die Transferzahlungen von Spielern die sich noch im Kader befinden nicht zu den Ausgaben gerechnet werden. Wo ist denn da die Logik? Ein Ribbery dürfte bei einem Verkauf mehr als das Gezahlte einbringen. Allerdings wird diese "Investition" nur als Kostenfaktor angesehen. Das ist betriebswirtschaftlich völliger Unsinn, sorry. Mit solchen Auswertungen kann man nichts belegen.
Man muss auch noch bedenken, dass HB zunaechst konsolidiert hat und dann (beinahe ueberraschend) auf einmal richtig Geld in die Hand genommen hat (allerdinsg vom Festgeldkonto). Bis die jungen Spieler wie Fenin, Caio, Korkmaz, Bellaid dann (hoffentlich) gewinnbringend veraeussert werden koennen ist erstmal ein dickes Minus in der Bilanz. Genauso wie ein Jugendspieler ja eigentlich auch Geld kostet (das ganze Drumherum muss ja finanziert werden) aber in der Bilanz viel besser abschneiden als gekaufte Talente.
Um eine wirklich aussagekraeftige Bilanz aufzustellen muesste man wohl also eher den aktuellen Wert (nicht realisierter Transfererloes) den gesamten Unkosten gegenueberstellen. Und da kann man sich richtig schoen streiten zB wie viel Caio nu momentan wert sein koennte :p
In jedem Fall hatten wir aber zB auch bisher Pech mit Korkmaz und Fenin, waehrend die Verpflichtungen von Caio, Bellaid und Petko diskussionswuerdig sind. Aber da es hier ja um Menschen geht, sollte man es mit Vorwuerfen nicht uebertreiben. Es gibt nun mal keine Garantie, dass ein Spieler in einem Team einschlaegt. Selbst wenn er sich nicht verletzt.
du hast vollkommen recht dass man um ein genaueres Bild zu erhalten antürlich den Marktwert heute mit einberechnen muss ... sozusagen als Inventur endestand
ganz streng genommen müsste man dann auch den Anfangswert mitrechnen
Spielerwert heute + erlöse - Ausgaben - Spielerwertt zu Begin des berechneten Zeitraums
zu diesem Ergebniss müsstte dann noch der sportrliche Erfolg ( und dadurch entsprechende Mehreinnahmen) gezählt werden das Ergebnis gäbe dann das genau Bild. Gefühlt stehen wir dann aber auch nicht wesentlich anders.
6:3 schrieb: ich habe mor mal die "mühe" gemacht und die transfereinnahmen und ausgaben einzelner vereine über einen längeren zeitraum zu addieren.
ab der saison 99/00 bis zu diesem sommer ist dabei folgendes rausgekommen:
zuerst die eintracht: etwa 28 millionen euro "verlust" aus transfergeschäften gemacht
[ich würde sagen, scouting und jugendarbeit mehr als verbesserungswürdig. klingt nach ner großen summe finde ich. aber wartet mal ab…]
HSV: der hsv, der es in der letzten saison, dank des irsinns englischer vereine, ja tatsächlich geschafft hatte, mehr als 52 (!!!) millionen durch spielerverkäufe einzunehmen (allerdings haben sie davon auch gleich mal wieder 32 rausgehauen), hat in dieser dekade mal soeben (fast) 41 mille rausgehauen. in dieser ganzen zeit, haben sie NICHT einen einzigen titel gewonnen (wenn man so einen quatsch wie ligapokal weglässt).
schlaksi 06: die können das natürlich noch besser. die haben mal eben annähernd 71 millionen euro verbrannt. immerhin wurden sie damit 2 mal dfp pokal sieger…
BVB: dortmund haut in dieser zeit sogar 84,5 mille raus gehauen und erhält dafür einen deutschen meisterschafts titel.
golfsburg: und was hat wolfsburg der meister titel gekostet: tja, was soll ich sagen: 96,5 millionen verlust aus transfergeschäften. respekt!
fcb: alles schlagen tun aber natürlich mal wieder die bayern. die war in der zeitallerdings 6 mal meister (!) und haben auch noch 5 dfp pokal siege geholt (!). wobei zumindest einer ja irregulär war... international haben sie allerdings nix mehr gerissen. dafür haben die es geschafft, in derselben zeit sage und schreibe mehr als 219 millionen euro verlust bei transfergeschäften einzufahren.
219 (!!!) millionen.
genau genommen wären es ja noch mehr als 20 millionen miese zusätzlich. das sind die, die adidas (!!!) damals bei dem pizarro transfer zu den bayern, aus ihrer tasche gezahlt haben. (http://www.spiegel.de/sport/fussball/0,1518,626406,00.html)
Bremen: dagegen hat bremen in demselben zeitrum (natürlich auch durch den extrem guten verkauf von diego – aber den mussten sie damals ja auch erst mal bei porto "finden"), etwa 4 millionen euro gewinn (!) gemacht. und bremen hat in der zeit auch noch 2 mal den dfp pokal und einmal die meisterschaft gewonnen und sind international bis ins endspiel des uefa cups gezogen.
VFB: stuttgart war sogar noch "besser". natürlich massiv bedingt durch den irrsinnskauf der bayern (gomez), haben die in dieser phase fast 7 millionen euro PLUS bei transfers gemacht und wurden damit einmal deutscher meister. aber selbst ohne den gomezverkauf wärern es „nur“ etwa 23 miliionen euro verlust gewesen. hochachtung herr held.
wenn man dann sieht wo bremen steht, wo stuttgart steht (ja ja, momentan hinter uns, ich weiss... smile:, dann bin ich auch der meinung, dass die "einzig echte chance" die die eintracht hat um sich (langfristig) signifikant zu verbessern, im massiv besseren scouting und einer wesentlich besseren jugendarbeit liegt.
Was ist das für eine merkwürdige Rechnung? 219 Millionen Verlust? Hä? Der FCB handelt doch nicht mit Spielern.
Absolut unmögliche pseudo-Statistik.
Wenn schon unbedingt ein Transfererlös-Spektrum, dann nur wenn die Transferzahlungen von Spielern die sich noch im Kader befinden nicht zu den Ausgaben gerechnet werden. Wo ist denn da die Logik? Ein Ribbery dürfte bei einem Verkauf mehr als das Gezahlte einbringen. Allerdings wird diese "Investition" nur als Kostenfaktor angesehen. Das ist betriebswirtschaftlich völliger Unsinn, sorry. Mit solchen Auswertungen kann man nichts belegen.
Na ja, unmöglich ist sie nicht. Eine weitere kleine Spielerei, die aber natürlich -und da hast Du völlig recht- wesentliche betriebswirtschaftliche Komponenten außer Betracht läßt. Es müssten u.a. Handgelder aber insbesondere Gehälter berücksichtigt werden, von steuerlichen Abschreibungen will ich gar nicht erst anfangen.
Nur als Beispiel: Schwegler kostete ca. 500.000.- Ablöse, dürfte aber als Paket über 3 Jahre höchstens ein Drittel der Kosten eines Maniche oder Petit verschlingen.
Entscheidend ist halt, was hinten bei rauskommt , also die Jahresabschlußbilanz und da haben wir meines Wissens nach seit 04/05 durchgängig Gewinne gemacht, ob das bei Hannover, Schalke, Köln, Dortmund oder Berlin genau so war bezweifel ich, b.z.w. weiß, dass es nicht so war.
Bei Wolfsburg, Hoffenheim und Leverkusen spielt es halt schlicht keine Rolle.
quantum schrieb: Wenn schon unbedingt ein Transfererlös-Spektrum, dann nur wenn die Transferzahlungen von Spielern die sich noch im Kader befinden nicht zu den Ausgaben gerechnet werden. Wo ist denn da die Logik? Ein Ribbery dürfte bei einem Verkauf mehr als das Gezahlte einbringen. Allerdings wird diese "Investition" nur als Kostenfaktor angesehen. Das ist betriebswirtschaftlich völliger Unsinn, sorry. Mit solchen Auswertungen kann man nichts belegen.
das sehe ich anders. na klar ist der "finanzielle wert" des kaders zu berücksihtigen. aber was hat das mit den tatsächlich getätigten ausgaben im vergleich zu den transfererlösen zu tun??? denn ob und wenn ja, zu welchen konditionen ein spieler des aktuellen kaders zukünftig verkauft werden kann, ist absolut spekulativ. man weiss nicht, wie sich die zukunft eines spielers entwickelt. er kann sich derbe verletzen. er kann sportlich gesehen abstürzen. er kann durch irgendwelche sperenzien (-> adrian mutu) sogar vollkommen "wertlos" für einen verein werden. oder, gar nicht so abwegig: er spielt seinen vertrag bis zum ende durch, um dann ablösefrei zu wechseln und ein hardcore handgeld einzustecken. und ein verein kann GAR nix dagegen tun. was denkst du, was ribery an handgeld einstecken könnte, sollte er seinen vertrag bei den bayern zu ende spielen. 10 mille??? 20??? auf jeden fall soviel, dass es eine versuchung darstellen könnte, oder? mag sein, dass die bayern ihn nächste saison für 50 millionen verkaufen. vielleicht aber eben auch net. ich weiss es net, du weisst es net. deshalb sag ich mal: deine aussage ist betriebswirtschaftlicher unsinn, sorry..
Die Statistik der Transferbilanzen ist sehr interessant, danke für die Mühe.
Was man dabei aber nicht vergessen sollte (gerade z.B. im Vergleich zu Hannover) ist die Tatsache, dass neben einmaligen Ablösen auch noch regelmäßig Spielergehälter zu zahlen sind. Wenn Hannover mit Ismael, Eggimann, Forssell, Schlaudraff usw. Spieler unter Vertrag nimmt, die die Hälfte aller Bundesligisten verpflichten wollen, darunter einige Spieler, die zuvor bei Bayern oder Werder gekickt haben und dort sicher nicht schlecht verdient haben, dann kommen da auch noch beträchtliche weitere Kosten zusammen. Von zusätzlichen Handgeldern, die in der Transferstatistik auch nicht drin sind, ganz zu schweigen. Nee, nur die Transferbilanz anzuschauen, ist deutlich zu kurz gesprungen. Auch wenn 10 Mio für Marcell Jansen oder 30+ Mio für Gomez ein ganz warmer Geldregen für die betreffenden Vereine bedeuten, viel mehr als man in der TV-Rangliste in absehbarer Zeit gut machen kann. Ein bisschen ist das auch ein Fall von "einfach Glück gehabt"; planen lässt sich das schlecht.
(Was man in dieser Richtung machen kann, z.B. beim Jugendleistungszentrum, wird in Frankfurt doch getan. Es gab/gibt Rückstände aufzuholen, aber diese werden angepackt. Die Skibbe-Verpflichtung kann man übrigens auch als Jugendförderung verstehen, denn der hat als Jugendtrainer mehrere deutsche Meisterschaften geholt und war auch beim DFB für die Jugendförderung zuständig.)
Außerdem: wenn Verein X einen Spieler an den Verein Y verkauft und sich alle Beteiligten auf eine Ablöse einigen, dann macht nicht Verein X plus und Verein Y minus, sondern es ist eher ein Tausch: Spieler gegen Geld; beides hat den gleichen "Wert", den der Markt bestimmt. Die entscheidende Wertsteigerung ist doch vorher passiert, nämlich indem ein Spieler billig gekauft und dann gut weiterentwickelt wurde (bei Marin ist das z.B. tatsächlich allein Gladbachs Leistung, nicht unsere; keiner weiß, ob das bei uns genau gut geklappt hätte, ich denke nein). Aber wenn ich mir unsere Stammelf anschaue, dann sieht das doch auch gar nicht so schlecht aus: davon war niemand übermäßig teuer (Köhler, Meier, Schwegler,...) und einige Spieler (Nikolov, Ochs, Russ) kommen sogar aus der eigenen Jugend.
Tatsache ist aber, dass HB & Co nach jahrelangem Sparen dann mal (für unsere Verhältnisse) mehrfach richtig groß investiert haben und das hat sich bislang noch nicht so gerechnet, wie man sich das hätte wünschen können, oft wegen Verletzungen. Aber das ist keine Kritik: Talente kaufen ist als Investition in die Zukunft allemal sinnvoller als Spieler zu holen, hinter denen die halbe Liga her ist. Das bringt zwar für den Moment halbwegs zuverlässige Leistung (oder noch nicht mal das, siehe Eggimann in Hannover), aber null Perspektive für die Zukunft und kostet dabei mindestens genauso viel Geld.
Wobei man schon sagen kann, dass hinter unseren internationalen Talenten bzw. einem fitten Bajramovic nicht nur die halbe Liga hinterher war und da glaenzende Arbeit bei der Verpflichtung geleistet wurde.
Ein Fenin war heiss begehrt, aber man hat ihn (als intelligenten Spieler) genau richtig angepackt und ihn mit der Chance sich hier weiterzuentwickeln und zu spielen gekoedert.
Eine Verpflichtung von Korkmaz waer nach den internationalen Auftritten fuer uns nicht mehr machbar gewesen.
Die Verpflichtung von Bajramovic war zwar ein Risiko aber Ende gut Alles gut
Die Verpflichtung von Caio musste schnell gehen, da sind auch schon ganz andere Vereine aufmerksam geworden - die haben sich aber ggf. etwas besser informiert :p Aber Caio ist immerhin ein Spieler, der durch seine Aktionen ein Spiel entscheiden kann - mal sehen auf welchen Level er noch kommt.
rotundschwarz schrieb: , komme ich zu dem Ergebnis: (Fast) nichts ist zementiert – weder für uns noch für die anderen. D
doch leider ist fast alles zementiert im Mittel. Die Tabelle wird sich wieder einordnen am Schluss. Das heisst aber nicht das es Überraschungsmannschaften positiv wie negativ jede Saison gibt. Letzte Saison die Hertha,die die Zementierung etwas sprengen konnte,vielleicht diese Saison die Eintracht. Aber man sieht ja an Hertha wie schwierig das ist im folgenden Jahr zu bestätigen.
Ganz krass unter die Zementierung fallen Vereine wie Bochum,Bielefeld,Cottbus etc wo man eben ganz klar sagen muss das diese Vereine am Limit sind und niemals ohne ein grossen Investor ne Chance haben werden die Zementierung zu sprengen.
Die Eintracht ist aufgrund Ihrem Standort einer der ganz wenigen Vereine ,der langfristig mit einer guten Vereinspolitik die Zementierung aufweichen kann-eben aus eigener Kraft,ohne sich in wie früher in grosse Risiken zu begeben. Wie lang und zäh dieser Weg ist sieht man ja schon seit 5-6 Jahren.
das mit den Transferverlusten ist nur die eine Seite,hier steht die Eintracht nichtmal so gut da.
Aber das ist nur die halbe Wahrheit,denn grade bei Gladbach,Köln und Hannover sind nochmal die ganzen Gehaltskosten deutlich höher und was sonst noch an Handgelder und so bezahlt wird. Stellt man dies wieder gegenüber und schaut aufs Ergebnis steht die Eintracht wieder top da,zumal die andern durch ihre Fahrstuhlmentalität noch einiges mehr an Einnahmen kaputt gemacht haben.
Ausserdem schleppen wir noch immer jede Menge Altlasten mit uns rum. Wenn die erstmal abbezahlt sind ist finanziell mehr drin. Da wir auch jetzt schon um den Einzug in die obere Tabellenhaelfte spielen und einige Konkurrenten schwaecheln, hoffe ich, dass wir uns mittel- langfristig sogar im oberen Tabellendrittel etablieren koennen und damit auch ab und an mal an die "Geldtoepfe" kommen.
Die Rückstände in der Jugendarbeit wurden ja angesprochen um auch mal kräftige Transvererlöse zu erzielen. Hier hinkt man eben hinterher und beginnt nun ab dieser Saison mit dem neuen Riederwald die neue Zeitrechnung. Die Transferbilanz bei einigen Vereinen wurde eben auch durch hervorragende Jugendarbeit beschönigt um immer mal wieder ein Toptalent hervorzubringen,die gutes Geld bringen oder schnell sportlich billig weiterhelfen. Stuttgart sowieso,aber eben auch die aktuellen Augenhöhe-Konkurrenten Gladbach mit Janssen,Marin-Köln mit Podolski...
Um diese Rückstände aufzuholen werden noch paar Jahre ins Land ziehen.
Trotzdem halt spannend wo dieser Verein 2012-14 (etabliert im Ranking) steht wenn HB in Rente geht.
Zur Jugendarbeit war im kicker von letzter Woche (Print 7.9. S. 67) ein Artikel plus Übersicht, die zeigt das wir in der Jugendarbeit nicht so schlecht sind, auch wenn es sich in Transfererlösen noch nicht widerspiegelt:
Spieler in der 1. BL, die in den letzten 10 Jahren bei einem der BL-Clubs ausgebildet wurden: 1. Bayern 20 Spieler ausgebildet, die in einem BL-Kader stehen 2. Vfb 18 3. S06 16 4. Hertha 14 5. Eintracht 13 5. Köln 13 6. Dortmund 11 13. Hannover 8
13 ausgebildete Spieler finde ich ordentlich, wenn man sich die Situation am alten Riederwald vorstellt. Wie aussagekräftig das ist, keine Ahnung.
Spieler im Kader, die in den letzten 10 Jahren bei einem BL-Verein ausgebildet wurden: 1. Bayer Lev 15 2. Eintracht 13 .. Hannover 8 .. Hertha 7
Bei dieser "Jagd" sind wir bereits besser als Hannoi und Hertha. Der Rest folgt.
das überrascht mich schon ein wenig. Also in der Breite ganz gut,nur in der Spitze fehlt vielleicht was.
Die A Jugend ist bisher nicht so der Kracher in der Süd-Liga,wobei man erwähnen muss das die Süd Liga generell etwas stärker in der Breite eingeschätzt wird wie die andern beiden Ligen.
Jedenfalls steckt da sicher noch Potenzial drin mit dem neuen Riederwald
Ansonsten zur Headline: -Klar Hannover sollte man abhängen können im Mittel,die haben sich jetzt auch ein wenig verzockt beim zocken. So schnell gehts halt und schon ist die gesunde Basis dahin
-Hertha hat man auch realistische Chancen. Man kann hier nicht alles auf Hoeness abwälzen. Also Hoeness kam war dieser Verein hoch verschuldet,als er gegangen ist auch. Hoeness hatte durchaus Erfolge mit zwischenzeitlich CL und immer mal UEFA Cup Ränge. Aber dier gesunde Basis wie die Eintracht hat Hertha nicht,deswegen ist diese Chance da. Hertha hat keine Nachhaltigkeit.
Nach oben wird die Luft dann immer dünner umso weiter man steigt... Hertha und Hannover überholen wäre der nächste Schritt
sgevolker schrieb: Nehm ruhig noch Schalke mit dazu, die Probleme dort sind offensichtlich auch nicht gerade gering. Mal schauen ob VW weiter so viel Geld reinsteckt, wenn die Krise den Auto- markt trifft nach der Abwackprämie.
Bei Schalke sehe ich das Problem ähnlich. Bei Wolfsburg bin ich mir nicht so sicher weil es dem Volkswagen-Konzern im Gegensatz zu anderen Autoherstellern noch relativ gut geht und der Absatz ebenfalls im Vergleich boomt. Ja, Absatz ist nicht gleich Umsatz aber ich sehe da weniger Gefahr als beim 1.FC Köln wo regelrecht gemisswirtschaftet wird. Deren Problem könnte sich als gravierend darstellen wenn man bedenkt wieviel Geld der Verein in die Hand genommen hat und er am Ende die Liga trotz allen Verpflichtungen nicht halten kann. Ich sehe schwarz für den FC, aber die Träumer hätten es verdient...
fcb: alles schlagen tun aber natürlich mal wieder die bayern. die war in der zeitallerdings 6 mal meister (!) und haben auch noch 5 dfp pokal siege geholt (!). wobei zumindest einer ja irregulär war... international haben sie allerdings nix mehr gerissen. dafür haben die es geschafft, in derselben zeit sage und schreibe mehr als 219 millionen euro verlust bei transfergeschäften einzufahren.
219 (!!!) millionen.
sehr schöne und informative Auflistung, aaaaber
Verlust kann man das nicht nennen. Die Bauern haben Unmengen an Kohle durch die regelmäßige CL-Teilnahme eingenommen, das war mal rein bauchmäßig geschätzt allein schon mehr als die 219 Mio. Geld schießt dann ja überraschenderweise doch manchmal Tore.
Das ist zwar nett gedacht aber klappt in der Realitaet leider kaum - die meissten Spieler sehen eben fast nur auf das Geld (Vermittler ganz zu schweigen). Chris ist da eher die Ausnahme - irgendwann kommt der Punkt, wo der Verein nicht mehr mitbieten kann und will. Schliesslich geht es auch um das Gehaltsgefuege der Mannschaft und mit Transfererloesen kann man sich dann wieder ein paar Nachwuchstalente abgreifen. Natuerlich ist das Bestreben irgendwann mal auch die Besten halten zu koennen - aber ohne CL-Einnahmen ist das ohne Transfererloese nicht finanzierbar.
so ist es .. Bremen könnte da ( auf zugegebem weit höherem Nieveau ) als Vorbild dienen. Es ist fast schon faszinierend wie die immer die besten teuer verscherbelt haben ( oft an Würstel Ulli) um dann billigere aber nicht weniger gute nachzuziehen..
Wir können HB echt zu frieden sein!
Was ist das für eine merkwürdige Rechnung?
219 Millionen Verlust? Hä?
Der FCB handelt doch nicht mit Spielern.
Absolut unmögliche pseudo-Statistik.
Wenn schon unbedingt ein Transfererlös-Spektrum, dann nur wenn die Transferzahlungen von Spielern die sich noch im Kader befinden nicht zu den Ausgaben gerechnet werden. Wo ist denn da die Logik? Ein Ribbery dürfte bei einem Verkauf mehr als das Gezahlte einbringen. Allerdings wird diese "Investition" nur als Kostenfaktor angesehen. Das ist betriebswirtschaftlich völliger Unsinn, sorry. Mit solchen Auswertungen kann man nichts belegen.
Um eine wirklich aussagekraeftige Bilanz aufzustellen muesste man wohl also eher den aktuellen Wert (nicht realisierter Transfererloes) den gesamten Unkosten gegenueberstellen. Und da kann man sich richtig schoen streiten zB wie viel Caio nu momentan wert sein koennte :p
In jedem Fall hatten wir aber zB auch bisher Pech mit Korkmaz und Fenin, waehrend die Verpflichtungen von Caio, Bellaid und Petko diskussionswuerdig sind. Aber da es hier ja um Menschen geht, sollte man es mit Vorwuerfen nicht uebertreiben. Es gibt nun mal keine Garantie, dass ein Spieler in einem Team einschlaegt. Selbst wenn er sich nicht verletzt.
ganz streng genommen müsste man dann auch den Anfangswert mitrechnen
Spielerwert heute
+ erlöse
- Ausgaben
- Spielerwertt zu Begin des berechneten Zeitraums
zu diesem Ergebniss müsstte dann noch der sportrliche Erfolg ( und dadurch entsprechende Mehreinnahmen) gezählt werden
das Ergebnis gäbe dann das genau Bild. Gefühlt stehen wir dann aber auch nicht wesentlich anders.
Na ja, unmöglich ist sie nicht. Eine weitere kleine Spielerei, die aber natürlich -und da hast Du völlig recht- wesentliche betriebswirtschaftliche Komponenten außer Betracht läßt. Es müssten u.a. Handgelder aber insbesondere Gehälter berücksichtigt werden, von steuerlichen Abschreibungen will ich gar nicht erst anfangen.
Nur als Beispiel: Schwegler kostete ca. 500.000.- Ablöse, dürfte aber als Paket über 3 Jahre höchstens ein Drittel der Kosten eines Maniche oder Petit verschlingen.
Entscheidend ist halt, was hinten bei rauskommt , also die Jahresabschlußbilanz und da haben wir meines Wissens nach seit 04/05 durchgängig Gewinne gemacht, ob das bei Hannover, Schalke, Köln, Dortmund oder Berlin genau so war bezweifel ich, b.z.w. weiß, dass es nicht so war.
Bei Wolfsburg, Hoffenheim und Leverkusen spielt es halt schlicht keine Rolle.
Daraus folgt: Hannover und Hertha, wir kommen.
das sehe ich anders.
na klar ist der "finanzielle wert" des kaders zu berücksihtigen. aber was hat das mit den tatsächlich getätigten ausgaben im vergleich zu den transfererlösen zu tun???
denn ob und wenn ja, zu welchen konditionen ein spieler des aktuellen kaders zukünftig verkauft werden kann, ist absolut spekulativ.
man weiss nicht, wie sich die zukunft eines spielers entwickelt. er kann sich derbe verletzen. er kann sportlich gesehen abstürzen. er kann durch irgendwelche sperenzien (-> adrian mutu) sogar vollkommen "wertlos" für einen verein werden.
oder, gar nicht so abwegig: er spielt seinen vertrag bis zum ende durch, um dann ablösefrei zu wechseln und ein hardcore handgeld einzustecken. und ein verein kann GAR nix dagegen tun. was denkst du, was ribery an handgeld einstecken könnte, sollte er seinen vertrag bei den bayern zu ende spielen. 10 mille??? 20???
auf jeden fall soviel, dass es eine versuchung darstellen könnte, oder?
mag sein, dass die bayern ihn nächste saison für 50 millionen verkaufen. vielleicht aber eben auch net. ich weiss es net, du weisst es net.
deshalb sag ich mal: deine aussage ist betriebswirtschaftlicher unsinn, sorry..
das ist natürlich eh sonnenklar...
Was man dabei aber nicht vergessen sollte (gerade z.B. im Vergleich zu Hannover) ist die Tatsache, dass neben einmaligen Ablösen auch noch regelmäßig Spielergehälter zu zahlen sind. Wenn Hannover mit Ismael, Eggimann, Forssell, Schlaudraff usw. Spieler unter Vertrag nimmt, die die Hälfte aller Bundesligisten verpflichten wollen, darunter einige Spieler, die zuvor bei Bayern oder Werder gekickt haben und dort sicher nicht schlecht verdient haben, dann kommen da auch noch beträchtliche weitere Kosten zusammen. Von zusätzlichen Handgeldern, die in der Transferstatistik auch nicht drin sind, ganz zu schweigen. Nee, nur die Transferbilanz anzuschauen, ist deutlich zu kurz gesprungen. Auch wenn 10 Mio für Marcell Jansen oder 30+ Mio für Gomez ein ganz warmer Geldregen für die betreffenden Vereine bedeuten, viel mehr als man in der TV-Rangliste in absehbarer Zeit gut machen kann. Ein bisschen ist das auch ein Fall von "einfach Glück gehabt"; planen lässt sich das schlecht.
(Was man in dieser Richtung machen kann, z.B. beim Jugendleistungszentrum, wird in Frankfurt doch getan. Es gab/gibt Rückstände aufzuholen, aber diese werden angepackt. Die Skibbe-Verpflichtung kann man übrigens auch als Jugendförderung verstehen, denn der hat als Jugendtrainer mehrere deutsche Meisterschaften geholt und war auch beim DFB für die Jugendförderung zuständig.)
Außerdem: wenn Verein X einen Spieler an den Verein Y verkauft und sich alle Beteiligten auf eine Ablöse einigen, dann macht nicht Verein X plus und Verein Y minus, sondern es ist eher ein Tausch: Spieler gegen Geld; beides hat den gleichen "Wert", den der Markt bestimmt. Die entscheidende Wertsteigerung ist doch vorher passiert, nämlich indem ein Spieler billig gekauft und dann gut weiterentwickelt wurde (bei Marin ist das z.B. tatsächlich allein Gladbachs Leistung, nicht unsere; keiner weiß, ob das bei uns genau gut geklappt hätte, ich denke nein). Aber wenn ich mir unsere Stammelf anschaue, dann sieht das doch auch gar nicht so schlecht aus: davon war niemand übermäßig teuer (Köhler, Meier, Schwegler,...) und einige Spieler (Nikolov, Ochs, Russ) kommen sogar aus der eigenen Jugend.
Tatsache ist aber, dass HB & Co nach jahrelangem Sparen dann mal (für unsere Verhältnisse) mehrfach richtig groß investiert haben und das hat sich bislang noch nicht so gerechnet, wie man sich das hätte wünschen können, oft wegen Verletzungen. Aber das ist keine Kritik: Talente kaufen ist als Investition in die Zukunft allemal sinnvoller als Spieler zu holen, hinter denen die halbe Liga her ist. Das bringt zwar für den Moment halbwegs zuverlässige Leistung (oder noch nicht mal das, siehe Eggimann in Hannover), aber null Perspektive für die Zukunft und kostet dabei mindestens genauso viel Geld.
Ein Fenin war heiss begehrt, aber man hat ihn (als intelligenten Spieler) genau richtig angepackt und ihn mit der Chance sich hier weiterzuentwickeln und zu spielen gekoedert.
Eine Verpflichtung von Korkmaz waer nach den internationalen Auftritten fuer uns nicht mehr machbar gewesen.
Die Verpflichtung von Bajramovic war zwar ein Risiko aber Ende gut Alles gut
Die Verpflichtung von Caio musste schnell gehen, da sind auch schon ganz andere Vereine aufmerksam geworden - die haben sich aber ggf. etwas besser informiert :p Aber Caio ist immerhin ein Spieler, der durch seine Aktionen ein Spiel entscheiden kann - mal sehen auf welchen Level er noch kommt.
doch leider ist fast alles zementiert im Mittel.
Die Tabelle wird sich wieder einordnen am Schluss.
Das heisst aber nicht das es Überraschungsmannschaften positiv wie negativ jede Saison gibt.
Letzte Saison die Hertha,die die Zementierung etwas sprengen konnte,vielleicht diese Saison die Eintracht.
Aber man sieht ja an Hertha wie schwierig das ist im folgenden Jahr zu bestätigen.
Ganz krass unter die Zementierung fallen Vereine wie Bochum,Bielefeld,Cottbus etc wo man eben ganz klar sagen muss das diese Vereine am Limit sind und niemals ohne ein grossen Investor ne Chance haben werden die Zementierung zu sprengen.
Die Eintracht ist aufgrund Ihrem Standort einer der ganz wenigen Vereine ,der langfristig mit einer guten Vereinspolitik die Zementierung aufweichen kann-eben aus eigener Kraft,ohne sich in wie früher in grosse Risiken zu begeben.
Wie lang und zäh dieser Weg ist sieht man ja schon seit 5-6 Jahren.
Aber das ist nur die halbe Wahrheit,denn grade bei Gladbach,Köln und Hannover sind nochmal die ganzen Gehaltskosten deutlich höher und was sonst noch an Handgelder und so bezahlt wird.
Stellt man dies wieder gegenüber und schaut aufs Ergebnis steht die Eintracht wieder top da,zumal die andern durch ihre Fahrstuhlmentalität noch einiges mehr an Einnahmen kaputt gemacht haben.
Wenn die erstmal abbezahlt sind ist finanziell mehr drin. Da wir auch jetzt schon um den Einzug in die obere Tabellenhaelfte spielen und einige Konkurrenten schwaecheln, hoffe ich, dass wir uns mittel- langfristig sogar im oberen Tabellendrittel etablieren koennen und damit auch ab und an mal an die "Geldtoepfe" kommen.
Hier hinkt man eben hinterher und beginnt nun ab dieser Saison mit dem neuen Riederwald die neue Zeitrechnung.
Die Transferbilanz bei einigen Vereinen wurde eben auch durch hervorragende Jugendarbeit beschönigt um immer mal wieder ein Toptalent hervorzubringen,die gutes Geld bringen oder schnell sportlich billig weiterhelfen.
Stuttgart sowieso,aber eben auch die aktuellen Augenhöhe-Konkurrenten Gladbach mit Janssen,Marin-Köln mit Podolski...
Um diese Rückstände aufzuholen werden noch paar Jahre ins Land ziehen.
Trotzdem halt spannend wo dieser Verein 2012-14 (etabliert im Ranking) steht wenn HB in Rente geht.
Spieler in der 1. BL, die in den letzten 10 Jahren bei einem der BL-Clubs ausgebildet wurden:
1. Bayern 20 Spieler ausgebildet, die in einem BL-Kader stehen
2. Vfb 18
3. S06 16
4. Hertha 14
5. Eintracht 13
5. Köln 13
6. Dortmund 11
13. Hannover 8
13 ausgebildete Spieler finde ich ordentlich, wenn man sich die Situation am alten Riederwald vorstellt. Wie aussagekräftig das ist, keine Ahnung.
Spieler im Kader, die in den letzten 10 Jahren bei einem BL-Verein ausgebildet wurden:
1. Bayer Lev 15
2. Eintracht 13
.. Hannover 8
.. Hertha 7
Bei dieser "Jagd" sind wir bereits besser als Hannoi und Hertha. Der Rest folgt.
Also in der Breite ganz gut,nur in der Spitze fehlt vielleicht was.
Die A Jugend ist bisher nicht so der Kracher in der Süd-Liga,wobei man erwähnen muss das die Süd Liga generell etwas stärker in der Breite eingeschätzt wird wie die andern beiden Ligen.
Jedenfalls steckt da sicher noch Potenzial drin mit dem neuen Riederwald
-Klar Hannover sollte man abhängen können im Mittel,die haben sich jetzt auch ein wenig verzockt beim zocken.
So schnell gehts halt und schon ist die gesunde Basis dahin
-Hertha hat man auch realistische Chancen.
Man kann hier nicht alles auf Hoeness abwälzen.
Also Hoeness kam war dieser Verein hoch verschuldet,als er gegangen ist auch.
Hoeness hatte durchaus Erfolge mit zwischenzeitlich CL und immer mal UEFA Cup Ränge.
Aber dier gesunde Basis wie die Eintracht hat Hertha nicht,deswegen ist diese Chance da.
Hertha hat keine Nachhaltigkeit.
Nach oben wird die Luft dann immer dünner umso weiter man steigt...
Hertha und Hannover überholen wäre der nächste Schritt
Bei Schalke sehe ich das Problem ähnlich. Bei Wolfsburg bin ich mir nicht so sicher weil es dem Volkswagen-Konzern im Gegensatz zu anderen Autoherstellern noch relativ gut geht und der Absatz ebenfalls im Vergleich boomt. Ja, Absatz ist nicht gleich Umsatz aber ich sehe da weniger Gefahr als beim 1.FC Köln wo regelrecht gemisswirtschaftet wird. Deren Problem könnte sich als gravierend darstellen wenn man bedenkt wieviel Geld der Verein in die Hand genommen hat und er am Ende die Liga trotz allen Verpflichtungen nicht halten kann. Ich sehe schwarz für den FC, aber die Träumer hätten es verdient...
Toller Thread!
sehr schöne und informative Auflistung, aaaaber
Verlust kann man das nicht nennen. Die Bauern haben Unmengen an Kohle durch die regelmäßige CL-Teilnahme eingenommen, das war mal rein bauchmäßig geschätzt allein schon mehr als die 219 Mio. Geld schießt dann ja überraschenderweise doch manchmal Tore.