schlusskonferenz schrieb: Von mir auch wieder ein fettes DANKE! Tatsächlich: Der einzige wirklich objektive Thread im ganzen Forum!
@Theesi Also nur mal so eine Idee, falls Du mal gaaanz viel Langeweile hast: Wie sähe denn die 40-Punkte Pflicht aus, wenn Du die Mannschaften der Ursprungsannahme durch die tatsächliche Tabelle ersetzen würdest? Ich weiß, daß dies auch wieder eine Verfälschung durch den Terminplan bedeutete (nämlich diesmal durch den Terminplan der anderen), aber die Saison ist ja schon etwas fortgeschritten, und zumindest der HSV ist definitiv keine Top-4-Mannschaft (im Gegensatz zu Stuttgart).
Hallo Schlusskonferenz, ich hatte schon mal auf Basis der Vorrunden Tabelle die 40 Punkte Pflicht neu berechnet. Die tatsächliche Tabelle ist etwas anstrengend, da sich dies ja jede Woche ändert und immer 34 neue Berechnungen notwendig macht. Also, auf Basis der Vorrunden Tabelle ergebe sich folgendes Bild: HSV, Mainz und Gladbach sind die 3 "Absteiger" die man sogar auswärts besiegen muss, der VFB eine Spitzenmannschaft. Kurz zusammengefasst: - zur Winterpause wären 20 Punkte Pflicht gewesen (hatten wir genau, Anspruch um 2 Punkte geringer als in Ursprungs Pflicht Tabelle) - jetzt wären 27 Punkte Pflicht (wichtigster Unterschied 3 Punkte in Hamburg wären Pflicht gewesen) - in der Zukunft wäre ein Sieg in Gladbach Pflicht, dafür dürften wir in Bielefeld verlieren (was natrülich nach ganz aktueller Tabelle auch schon nicht mehr stimmt).
Summa Summarum nur wenige tatsächliche Veränderungen, die dazu nach nur 7 Spielen in der Rückrunde auch schon wieder überholt sind (Beispiel HSV, Mainz). Denke im Grunde ist des Kickers Einschätzung zu Saisobeginn immer noch zimlich richtig, denn z.B. in Hamburg ist ein Sieg keine Pflicht, auch wenn es die Tabelle vorgaukelt, aber in Cotbus schon (haben wir jau auch geschafft)!
Deswegen hatte ich gemeinsam mit Echzell Adler zur Winterpause entschieden, keine Anpassungen an der 40-Punkte Plficht vorzunehmen, sondern es so weiterzulaufen lassen. Außerdem hält sich in letzter Zeit unsere SGE auch zimlich genau daran - in den letzten 18 Spielen, war es 14 mal genau richtig. Wollen wir hoffen, dass es die nächsten 2 Spiele mal ausahmsweise nicht stimmt.
Danke Theesi. Das beruhigt mich ja, daß da nicht ein deutlich verändertes Bild rauskommt.
Ich möchte mein übliches Lob hier noch mal etwas intensivieren: Ihr beide objektiviert unsere Sicht doch erheblich. Und da HB ja auch schon mal indirekt Bezug auf Eure Auswertungen genommen hatte, ist durchaus denkbar, daß Ihr mitverantwortlich für die relative Unaufgeregtheit seid, die unser Vorstand in den letzten Wochen zeigte.
schlusskonferenz schrieb: Danke Theesi. Das beruhigt mich ja, daß da nicht ein deutlich verändertes Bild rauskommt.
Ich möchte mein übliches Lob hier noch mal etwas intensivieren: Ihr beide objektiviert unsere Sicht doch erheblich. Und da HB ja auch schon mal indirekt Bezug auf Eure Auswertungen genommen hatte, ist durchaus denkbar, daß Ihr mitverantwortlich für die relative Unaufgeregtheit seid, die unser Vorstand in den letzten Wochen zeigte.
Danke, danke! Allerdings hat HB hoffentlich auch bemerkt, dass wir unseren komfortablen Vorsprung von 5 Punkten geg. der Match-to-Match (den er seinerzeit gerne zitierte) schnell (in nur 2 Spielen) verspielt haben. Ich denke bei HB und FF sind die Alarmglocken zu Recht angegangen, da wir seit dem 6. Spieltag bis heute nur einen einzigen "Bonuspunkt" geholt haben. Zumindest würde ich den Auftritt von HB letzten Sonntag im Doppelpaß mit der Forderung von 2 Siegen so verstehen. Und man muß einfach immer noch konstatieren: Wir sind 2 Punkte schlechter als der Anspruch und 2 Punkte besser als letztes Jahr! Das ist nicht wirklich dramatisch, aber eben auch nicht besonders toll. Würde sagen so ca. 4-
@Vael: Keine Sorge, die Arbeit hält sich (zumindest bei mir) in Grenzen. Zum Glück gibt es Excel und Copy und Paste Funktionen ....
Und man muß einfach immer noch konstatieren: Wir sind 2 Punkte schlechter als der Anspruch und 2 Punkte besser als letztes Jahr! Das ist nicht wirklich dramatisch, aber eben auch nicht besonders toll.
Hallo allerseits,
ich finde diese 40-Punkte-Marschtabelle wirklich interessant. Erstaunlich, dass sich die Eintracht mehr oder minder konstant an dieser Linie entlanghangelt - und trotzdem auf einem Abstiegsplatz steht...
Das führte mich zur Frage, wie denn unsere Konkurrenz ihre jeweilige "40-Punkte-Marschtabelle" einhält. Ich habe das "schnell" mal durchgerechnet... Wobei ich für alle Vereine gegenüber Theesis Sollpunkttabelle nur den HSV und Stuttgart vertauscht habe (bei Theesi zählt der HSV zu den "großen Vier", gegen die man zu Hause wie auswärts verlieren kann, während gegen Stuttgart zumindest ein Heimpunkt ein "Muss" ist. In meiner "40-Punkte-Marschtabelle kann man gegen den VfB zweimal verlieren, aber sollte gegen den HSV zumindest zu Hause punkten). Im übrigen habe ich - das ist zwar vielleicht methodisch nicht ganz korrekt, aber war das einfachste - die Eintracht stets an die Stelle desjenigen Vereins gesetzt, den ich mir gerade angeschaut habe.
Das Ergebnis finde ich interessant. Danach ist Mönchengladbach wohl schon so gut wie abgestiegen, für Bochum wird's sehr knapp. Aber alle anderen (!) sind bislang nur unwesentlich von der 40-Punkte-Marschtabelle abgewichen...! Das heißt, man wird dieses Jahr wohl wirklich viele Punkte brauchen, um nicht auf dem 16. Platz zu enden...
Ein bißchen wird sich das im Laufe der Zeit noch bessern. Nächsten Samstag kommt es z.B. zur Partie Cottbus-Aachen, was für beide ein "3-Punkte-Muss" darstellt... Und Dortmund "muss" in Bochum gewinnen, das seinerseits aber auch mindestens einen Punkt holen "muss"...
Trotzdem finde ich es beunruhigend, dass alle Mannschaften zumindest bislang nur knapp hinter der 40-Punkte-Marke hinterherlaufen. Letztes Jahr ist Wolfsburg mit 34 Punkten dringeblieben (und wir mit 36). Dass das dieses Jahr auch wieder reicht, wage ich zu bezweifeln...
aquila schrieb: Das Ergebnis finde ich interessant. Danach ist Mönchengladbach wohl schon so gut wie abgestiegen, für Bochum wird's sehr knapp.
Das ist ja wirklich sehr spannend: Gladbach und Bochum sind nicht nur am Ende der Tabelle, sie hatten bisher auch das leichteste Programm bzw. haben das schwerste Restprogramm. Das läßt erwarten, daß sie deutlich abgehängt werden. Im Gegenzug haben Hamburg und Wolfsburg wahrscheinlich nicht viel mit dem Abstieg zu tun.
Wenn das mit den Statistiken so weitergeht , wird nächste Saison die ganze Liga hier reingucken, um zu schauen, wie sie wirklich stehen
Bin grundsätzlich etwas skeptisch Statistik gegenüber und verlass mich, wenn schon, dann nur auf die, die ich selber gefälscht habe Aaaber:
Das hier ist doch wirklich vergnüglich mitzuverfolgen und scheint mir auch ziemlich plausibel zu sein. Kompliment! Erstaunlich finde ich v.a., wie sehr all die Unwägbarkeiten, die im einzelnen von Statistik nicht erfasst werden können, àla long doch wieder "glattgebügelt" werden.
Bei diesem Anlass also Dank an all jene, die hier im Forum die roten (soviel ML/AO muss sein ) Fäden ziehen und uns so interessante und lesenswerte Threads bescheren wie diesen "Match-to-Match", oder "Gazprom" (a.saftsack), oder Trainingsbericht (WiB), oder auch SAW (Zolo - aber für diese hochbezahlten Mods ist das natürlich Job ).
Respekt und Danke für diese ganzen Statistiken, die letztere bestätigt meine Meinung, wonach-realistisch gesehen-Bochum Gladbach eigentlich weg sind, der 3. Absteiger aber fast JEDE der verbliebenen 8 Mannschaften sein kann...
ich finde diese 40-Punkte-Marschtabelle wirklich interessant. Erstaunlich, dass sich die Eintracht mehr oder minder konstant an dieser Linie entlanghangelt - und trotzdem auf einem Abstiegsplatz steht...
Das führte mich zur Frage, wie denn unsere Konkurrenz ihre jeweilige "40-Punkte-Marschtabelle" einhält. Ich habe das "schnell" mal durchgerechnet... Wobei ich für alle Vereine gegenüber Theesis Sollpunkttabelle nur den HSV und Stuttgart vertauscht habe (bei Theesi zählt der HSV zu den "großen Vier", gegen die man zu Hause wie auswärts verlieren kann, während gegen Stuttgart zumindest ein Heimpunkt ein "Muss" ist. In meiner "40-Punkte-Marschtabelle kann man gegen den VfB zweimal verlieren, aber sollte gegen den HSV zumindest zu Hause punkten). Im übrigen habe ich - das ist zwar vielleicht methodisch nicht ganz korrekt, aber war das einfachste - die Eintracht stets an die Stelle desjenigen Vereins gesetzt, den ich mir gerade angeschaut habe. [...]
Beste Grüße
aquila
Hallo aquilla,
eine sehr interessante Variante, die du da ausgegraben hast. So eine ähnliche Berechnung spukte mir auch schon die ganze Zeit im Kopf rum. Ich finde es sehr bemerkenswert, dass Gladbach und Bochum schon so weit abgeschlagen sind - hätte ich nicht gedacht.
Allerdings, hat der Ansatz ein großes Problem: Die 40-Punkte-Pflicht geht davon aus, dass man in der Regel die direkte Konkurenz schlägt. Solange man dies nur auf eine Mannschaft bezieht macht dies Sinn, bezieht man aber nun diese Theorie auf alle gefährdeten Mannschaften kommen eine ganze Menge paradoxe (sprich unmögliche) Konstellationen heraus. Du hast es selbst für den nächsten Spieltag schon angesprochen - blickt man auf die Eintracht, wird dies insbesondere in den 3 Heimspielen gegen die Aufsteiger deutlich, die für beide Mannschaften Pflichtsiege darstellen. Demzufolge werden also nicht alle Mannschaften Ihre Pflichtpunkte holen können, weswegen dann doch wieder 40 Punkte langen werden. Besonders deutlich wird dadurch auch wie wichtig die Spiele gegen die direkte Konkurenz sind, denn man kann mit einem Schlag 3 Punkte aufholen, bzw. verlieren. Die 6 Spiele gegen die direkte Konkurenz werden (Spieltage 27-32) alles entscheiden. Ich behaupte mal, dass wir von diesen 6 Spielen mind. 3 gewinnen müssen und maximal 1 mal verlieren dürfen -wären dann so ca. 11 Pkt. und das würde ich denke ich unabhängig von allen anderen Spielen auf alle Fälle reichen.
Vielleicht wäre ein Versuch das Ganze "objektivierbar" zu machen, bei allen Spielen der direkten Konkurenten (damit meine ich Platz 9-18) untereinander von Heimsiegen auszugehen. Bin momentan aber zu faul das komplett durchzurechnen.
Irgendwie kommt man immer wieder darauf, wie wichtig die Spiele gegen die direkte Konkurenz sind - aber im Grunde wußten wir dies auch schon vorher, oder?
Hallo Schlusskonferenz,
ich hatte schon mal auf Basis der Vorrunden Tabelle die 40 Punkte Pflicht neu berechnet. Die tatsächliche Tabelle ist etwas anstrengend, da sich dies ja jede Woche ändert und immer 34 neue Berechnungen notwendig macht.
Also, auf Basis der Vorrunden Tabelle ergebe sich folgendes Bild:
HSV, Mainz und Gladbach sind die 3 "Absteiger" die man sogar auswärts besiegen muss, der VFB eine Spitzenmannschaft.
Kurz zusammengefasst:
- zur Winterpause wären 20 Punkte Pflicht gewesen (hatten wir genau, Anspruch um 2 Punkte geringer als in Ursprungs Pflicht Tabelle)
- jetzt wären 27 Punkte Pflicht (wichtigster Unterschied 3 Punkte in Hamburg wären Pflicht gewesen)
- in der Zukunft wäre ein Sieg in Gladbach Pflicht, dafür dürften wir in Bielefeld verlieren (was natrülich nach ganz aktueller Tabelle auch schon nicht mehr stimmt).
Summa Summarum nur wenige tatsächliche Veränderungen, die dazu nach nur 7 Spielen in der Rückrunde auch schon wieder überholt sind (Beispiel HSV, Mainz). Denke im Grunde ist des Kickers Einschätzung zu Saisobeginn immer noch zimlich richtig, denn z.B. in Hamburg ist ein Sieg keine Pflicht, auch wenn es die Tabelle vorgaukelt, aber in Cotbus schon (haben wir jau auch geschafft)!
Deswegen hatte ich gemeinsam mit Echzell Adler zur Winterpause entschieden, keine Anpassungen an der 40-Punkte Plficht vorzunehmen, sondern es so weiterzulaufen lassen. Außerdem hält sich in letzter Zeit unsere SGE auch zimlich genau daran - in den letzten 18 Spielen, war es 14 mal genau richtig. Wollen wir hoffen, dass es die nächsten 2 Spiele mal ausahmsweise nicht stimmt.
Ich möchte mein übliches Lob hier noch mal etwas intensivieren: Ihr beide objektiviert unsere Sicht doch erheblich. Und da HB ja auch schon mal indirekt Bezug auf Eure Auswertungen genommen hatte, ist durchaus denkbar, daß Ihr mitverantwortlich für die relative Unaufgeregtheit seid, die unser Vorstand in den letzten Wochen zeigte.
Danke, danke! Allerdings hat HB hoffentlich auch bemerkt, dass wir unseren komfortablen Vorsprung von 5 Punkten geg. der Match-to-Match (den er seinerzeit gerne zitierte) schnell (in nur 2 Spielen) verspielt haben. Ich denke bei HB und FF sind die Alarmglocken zu Recht angegangen, da wir seit dem 6. Spieltag bis heute nur einen einzigen "Bonuspunkt" geholt haben. Zumindest würde ich den Auftritt von HB letzten Sonntag im Doppelpaß mit der Forderung von 2 Siegen so verstehen.
Und man muß einfach immer noch konstatieren: Wir sind 2 Punkte schlechter als der Anspruch und 2 Punkte besser als letztes Jahr! Das ist nicht wirklich dramatisch, aber eben auch nicht besonders toll.
Würde sagen so ca. 4-
@Vael: Keine Sorge, die Arbeit hält sich (zumindest bei mir) in Grenzen. Zum Glück gibt es Excel und Copy und Paste Funktionen ....
Hallo allerseits,
ich finde diese 40-Punkte-Marschtabelle wirklich interessant. Erstaunlich, dass sich die Eintracht mehr oder minder konstant an dieser Linie entlanghangelt - und trotzdem auf einem Abstiegsplatz steht...
Das führte mich zur Frage, wie denn unsere Konkurrenz ihre jeweilige "40-Punkte-Marschtabelle" einhält. Ich habe das "schnell" mal durchgerechnet... Wobei ich für alle Vereine gegenüber Theesis Sollpunkttabelle nur den HSV und Stuttgart vertauscht habe (bei Theesi zählt der HSV zu den "großen Vier", gegen die man zu Hause wie auswärts verlieren kann, während gegen Stuttgart zumindest ein Heimpunkt ein "Muss" ist. In meiner "40-Punkte-Marschtabelle kann man gegen den VfB zweimal verlieren, aber sollte gegen den HSV zumindest zu Hause punkten). Im übrigen habe ich - das ist zwar vielleicht methodisch nicht ganz korrekt, aber war das einfachste - die Eintracht stets an die Stelle desjenigen Vereins gesetzt, den ich mir gerade angeschaut habe.
Das Ergebnis finde ich interessant. Danach ist Mönchengladbach wohl schon so gut wie abgestiegen, für Bochum wird's sehr knapp. Aber alle anderen (!) sind bislang nur unwesentlich von der 40-Punkte-Marschtabelle abgewichen...! Das heißt, man wird dieses Jahr wohl wirklich viele Punkte brauchen, um nicht auf dem 16. Platz zu enden...
Hier die Ergebnisse im einzelnen:
Borussia Mönchengladbach:
Ist-Punkte: 21
Sollpunkte: 31
Abweichung: -10
VfL Bochum
Ist-Punkte: 24
Sollpunkte: 30
Abweichung: -6
Arminia Bielefeld
Ist-Punkte: 26
Sollpunkte: 29
Abweichung: -3
EINTRACHT
Ist-Punkte: 26
Sollpunkte: 28
Abweichung: -2
Borussia Dortmund
Ist-Punkte: 28
Sollpunkte: 30
Abweichung: -2
Mainz 05
Ist-Punkte: 27
Sollpunkte: 28
Abweichung: -1
Cottbus:
Ist-Punkte: 28
Sollpunkte: 29
Abweichung: -1
Aachen:
Ist-Punkte: 27
Sollpunkte: 26
Abweichung: +1
HSV:
Ist-Punkte: 27
Sollpunkte: 25
Abweichung: +2
Wolfsburg
Ist-Punkte: 28
Sollpunkte: 26
Abweichung: +2
Ein bißchen wird sich das im Laufe der Zeit noch bessern. Nächsten Samstag kommt es z.B. zur Partie Cottbus-Aachen, was für beide ein "3-Punkte-Muss" darstellt... Und Dortmund "muss" in Bochum gewinnen, das seinerseits aber auch mindestens einen Punkt holen "muss"...
Trotzdem finde ich es beunruhigend, dass alle Mannschaften zumindest bislang nur knapp hinter der 40-Punkte-Marke hinterherlaufen. Letztes Jahr ist Wolfsburg mit 34 Punkten dringeblieben (und wir mit 36). Dass das dieses Jahr auch wieder reicht, wage ich zu bezweifeln...
Beste Grüße
aquila
Das ist ja wirklich sehr spannend: Gladbach und Bochum sind nicht nur am Ende der Tabelle, sie hatten bisher auch das leichteste Programm bzw. haben das schwerste Restprogramm. Das läßt erwarten, daß sie deutlich abgehängt werden. Im Gegenzug haben Hamburg und Wolfsburg wahrscheinlich nicht viel mit dem Abstieg zu tun.
Wenn das mit den Statistiken so weitergeht , wird nächste Saison die ganze Liga hier reingucken, um zu schauen, wie sie wirklich stehen
ich bin gespannt wie das am ende alles passt.
peter
wobei mir ein nicht genauer erklärbares bauchgefühl sagt, dass wir am ende vor dortmund stehen werden. we will see.
Das hier ist doch wirklich vergnüglich mitzuverfolgen und scheint mir auch ziemlich plausibel zu sein. Kompliment! Erstaunlich finde ich v.a., wie sehr all die Unwägbarkeiten, die im einzelnen von Statistik nicht erfasst werden können, àla long doch wieder "glattgebügelt" werden.
Bei diesem Anlass also Dank an all jene, die hier im Forum die roten (soviel ML/AO muss sein ) Fäden ziehen und uns so interessante und lesenswerte Threads bescheren wie diesen "Match-to-Match", oder "Gazprom" (a.saftsack), oder Trainingsbericht (WiB), oder auch SAW (Zolo - aber für diese hochbezahlten Mods ist das natürlich Job ).
Hallo aquilla,
eine sehr interessante Variante, die du da ausgegraben hast. So eine ähnliche Berechnung spukte mir auch schon die ganze Zeit im Kopf rum.
Ich finde es sehr bemerkenswert, dass Gladbach und Bochum schon so weit abgeschlagen sind - hätte ich nicht gedacht.
Allerdings, hat der Ansatz ein großes Problem: Die 40-Punkte-Pflicht geht davon aus, dass man in der Regel die direkte Konkurenz schlägt. Solange man dies nur auf eine Mannschaft bezieht macht dies Sinn, bezieht man aber nun diese Theorie auf alle gefährdeten Mannschaften kommen eine ganze Menge paradoxe (sprich unmögliche) Konstellationen heraus. Du hast es selbst für den nächsten Spieltag schon angesprochen - blickt man auf die Eintracht, wird dies insbesondere in den 3 Heimspielen gegen die Aufsteiger deutlich, die für beide Mannschaften Pflichtsiege darstellen. Demzufolge werden also nicht alle Mannschaften Ihre Pflichtpunkte holen können, weswegen dann doch wieder 40 Punkte langen werden. Besonders deutlich wird dadurch auch wie wichtig die Spiele gegen die direkte Konkurenz sind, denn man kann mit einem Schlag 3 Punkte aufholen, bzw. verlieren. Die 6 Spiele gegen die direkte Konkurenz werden (Spieltage 27-32) alles entscheiden. Ich behaupte mal, dass wir von diesen 6 Spielen mind. 3 gewinnen müssen und maximal 1 mal verlieren dürfen -wären dann so ca. 11 Pkt. und das würde ich denke ich unabhängig von allen anderen Spielen auf alle Fälle reichen.
Vielleicht wäre ein Versuch das Ganze "objektivierbar" zu machen, bei allen Spielen der direkten Konkurenten (damit meine ich Platz 9-18) untereinander von Heimsiegen auszugehen. Bin momentan aber zu faul das komplett durchzurechnen.
Irgendwie kommt man immer wieder darauf, wie wichtig die Spiele gegen die direkte Konkurenz sind - aber im Grunde wußten wir dies auch schon vorher, oder?
Grüße
Theesi
mach doch mal so ne Statistik für den DFB-Pokal! ,-)
Ich hoffe, ich habe damit Deiner Aufforderung genüge getan!
P.S.: Es sieht so aus, als ob es mit den Karten geklappt hat, Choppy hat sich
nur noch nicht gemeldet!