SGE_Werner schrieb: Der Blog-Eintrag ist schon 2, 3 Tage alt, hatte den auch gelesen. Zeigt halt nur die Meinung der "anderen Seite".
Aber schön, dass ein erfahrener User wie Stefan sich mir anschließt, dass es faschistisch war, was dort gemacht wurde. Bin ich also ned allein.
also ich war net dabei, habe aber mal geschaut wie sich ein uralter Kumpel von mir dazu aeussert, der St. Paulianer ist.
Der schrieb etwas von "Pippi Langstrumpf-Fraktion", die die Ansage "Heute gehen wir erst nach 5 Minuten rein, macht mit beim Boykott" direkt als "Wenn ihr net mitmacht, gibt es auf die Fresse" interpretieren, weil die Ansage von USP kommt. Und zwischen USP und den Nicht-USPler kriselt es schon lange. Ich glaube, es war 2002, wo ich das mal selbst mitbekommen habe.
Nun war ich schon lange nicht mehr dort und vor allem nicht bei dem Spiel. Aber da du voll informiert zu sein scheinst, kannst du mich ja aufklaeren. Zur Zeit verhaelt es sich naemlich fuer mich so, dass ich absolut keine Ahnung habe, wer jetzt was getan hat.
Es ist doch völlig klar und eindeutig, was wer getan hat. Die einen wollten rein, die anderen haben sie nicht gelassen. Fertig. Ist es da relevant, ob Gewalt ausdrücklich angedroht wurde? Hast du die Videos nicht gesehen? Die lassen jetzt wenig Interpretationsspielraum.
doch lassen sie...es gibt zu jedem thema mind. 2 Meinungen. Und eine Aktion als faschistisch zu benennen, finde ich unverschaemt. Das tut Werner (im Gegensatz zu StefanK, der die Wortwahl einer einzelnen Person in einem Beitrag als solches bezeichnet)
SGE_Werner schrieb: Der Blog-Eintrag ist schon 2, 3 Tage alt, hatte den auch gelesen. Zeigt halt nur die Meinung der "anderen Seite".
Aber schön, dass ein erfahrener User wie Stefan sich mir anschließt, dass es faschistisch war, was dort gemacht wurde. Bin ich also ned allein.
also ich war net dabei, habe aber mal geschaut wie sich ein uralter Kumpel von mir dazu aeussert, der St. Paulianer ist.
Der schrieb etwas von "Pippi Langstrumpf-Fraktion", die die Ansage "Heute gehen wir erst nach 5 Minuten rein, macht mit beim Boykott" direkt als "Wenn ihr net mitmacht, gibt es auf die Fresse" interpretieren, weil die Ansage von USP kommt. Und zwischen USP und den Nicht-USPler kriselt es schon lange. Ich glaube, es war 2002, wo ich das mal selbst mitbekommen habe.
Nun war ich schon lange nicht mehr dort und vor allem nicht bei dem Spiel. Aber da du voll informiert zu sein scheinst, kannst du mich ja aufklaeren. Zur Zeit verhaelt es sich naemlich fuer mich so, dass ich absolut keine Ahnung habe, wer jetzt was getan hat.
Bin ned voll informiert, ich kenne nur etwa 2500 Forumsbeiträge.
Wenn man da liest, bekommt man schon mit, dass einige nur darauf gewartet haben, der USP und den USP-nahen Fanclubs eins auszuwischen, absolut. Das Problem ist, dass einige USP-nahe Fans jeden, der die Aktion kritisiert, in die Ecke solcher Leute stellt. Zudem ist ja bekannt geworden, dass einige Fans die Blockierer als Fot*en, Nig*er und Schwuc*teln bezeichnet haben, was natürlich einfach nur sch... ist.
Man muss fast überrascht sein, dass es bei der Blockade zu keinen wirklichen Übergriffen und zu keinen größeren Verletzungen gekommen ist. Panik, Eingreifen der Polizei/Ordner, Schlägereien... Alles wäre ja möglich gewesen.
Es gibt seit kurzem ne selbstverwaltete Kurve in Pauli, geleitet von der USP in der Hauptsache. Die haben während der Kartenverteilung nunmal schon Mist gemacht, dann jetzt das noch, zudem halt die üblichen Anti-Ultra-Tendenzen in den Fanblocks. Der Fanclubsprecherrat hat übrigens die Blockade als solche verteidigt (und Fehler bei Kommunikation etc. eingeräumt) und darüber wird auch schon heiß diskutiert.
Die Blockade hat die bisher unterdrückten Gräben wohl schön aufgerissen. Etwas, was ich durchaus auch in anderen Fanszenen für möglich halte. Die Tendenz empfinde ich als gefährlich, wenn irgendwann die Ultras und ultra-nahe Fangruppierungen alleine da stehen gegenüber einer riesigen Mehrheit an Zuschauern. Welche Gruppe dann nämlich am längeren Hebel bei Medien und Verein ist, sollte klar sein.
dawiede schrieb: Und eine Aktion als faschistisch zu benennen, finde ich unverschaemt.
Ich habe bereits oben erwähnt, warum die Ausführung der Aktion (nicht die Aktion als solche) faschistisch ist. Beitrag 101.
Wobei ich gestern lesen musste, dass man eine faschistische Tendenz, die sich nicht auf Staaten bezieht und eher gesellschaftliche Abläufe behandelt, als faschistoid, bezeichnet.
Gut, dann das eben, ich korrigiere mich. Faschistoid.
dawiede schrieb: Und eine Aktion als faschistisch zu benennen, finde ich unverschaemt.
Ich habe bereits oben erwähnt, warum die Ausführung der Aktion (nicht die Aktion als solche) faschistisch ist. Beitrag 101.
Wobei ich gestern lesen musste, dass man eine faschistische Tendenz, die sich nicht auf Staaten bezieht und eher gesellschaftliche Abläufe behandelt, als faschistoid, bezeichnet.
Gut, dann das eben, ich korrigiere mich. Faschistoid.
Grosse Worte fuer das Geschehne...
"Fussballfans sind keine Verbrecher" kønnen wir dann auch ad acta legen
dawiede schrieb: Und eine Aktion als faschistisch zu benennen, finde ich unverschaemt.
Ich habe bereits oben erwähnt, warum die Ausführung der Aktion (nicht die Aktion als solche) faschistisch ist. Beitrag 101.
Wobei ich gestern lesen musste, dass man eine faschistische Tendenz, die sich nicht auf Staaten bezieht und eher gesellschaftliche Abläufe behandelt, als faschistoid, bezeichnet.
Gut, dann das eben, ich korrigiere mich. Faschistoid.
Grosse Worte fuer das Geschehne...
"Fussballfans sind keine Verbrecher" kønnen wir dann auch ad acta legen
Vllt übertreib ich, dawiede, aber in der Definition finde ich kein anderes Wort in meinem Gehirn-Duden. Nennen wir es halt: Bevormundende nötigende Erzwingung von Solidarität.
dawiede schrieb: Und eine Aktion als faschistisch zu benennen, finde ich unverschaemt.
Ich habe bereits oben erwähnt, warum die Ausführung der Aktion (nicht die Aktion als solche) faschistisch ist. Beitrag 101.
Wobei ich gestern lesen musste, dass man eine faschistische Tendenz, die sich nicht auf Staaten bezieht und eher gesellschaftliche Abläufe behandelt, als faschistoid, bezeichnet.
Gut, dann das eben, ich korrigiere mich. Faschistoid.
Grosse Worte fuer das Geschehne...
"Fussballfans sind keine Verbrecher" kønnen wir dann auch ad acta legen
Vllt übertreib ich, dawiede, aber in der Definition finde ich kein anderes Wort in meinem Gehirn-Duden. Nennen wir es halt: Bevormundende nötigende Erzwingung von Solidarität.
Ein wenig zu lang.
vielleicht uebertreib auch ich ,-)
Ich finde die Worte faschistisch und faschistoid im Zusammenhang mit dieser Aktion als nicht angemessen, legge aber vielleicht auch was anderes in die Begriffe als du.
Mal ganz ohne Wertung der Geschehnisse und den hier sowie im Pauli-Forum verfassten Texten, bzw. nur um vielleicht mal von dem Vorwurf des "Faschismus", welcher hier auch nicht wirklich zutreffend ist, wegzukommen, hier mal eine alternative Bezeichnung dessen, was Ihr meiner Meinung nach zu beschreiben versucht:
Ich meine selbstverständlich nicht den historischen Faschismusbegriff.
Die Faschismustheorie ist aber gewaltig weiter. In Deutschland wurde versucht, beginnend mit der Frankfurter Schule, einen soziologischen Faschismusbegriff zu entwerfen, um ihn vom historischen abzugrenzen. Hier wurde ein Verhalten, das nicht im historischen Sinne faschistisch ist oder nur in Teilen den Faschismusbegriff erfüllt, als faschistoid bezeichnet.
Das braucht man aber vielleicht gar nicht, wie neuere Arbeiten meinen. Ich zitiere mal aus Wikipedia:
"In seinem im Jahre 2004 veröffentlichten vielbeachteten Buch The Anatomy of Fascism definiert der US-amerikanische Geschichtsprofessor Robert O. Paxton Faschismus so:
„Faschismus kann definiert werden als eine Form des politischen Verhaltens, das gekennzeichnet ist durch eine obsessive Beschäftigung mit Niedergang, Demütigung oder Opferrolle einer Gemeinschaft und durch kompensatorische Kulte der Einheit, Stärke und Reinheit, wobei eine massenbasierte Partei von entschlossenen nationalistischen Aktivisten in unbequemer, aber effektiver Zusammenarbeit mit traditionellen Eliten demokratische Freiheiten aufgibt und mittels einer als erlösend verklärten Gewalt und ohne ethische oder gesetzliche Beschränkungen Ziele der inneren Säuberung und äußeren Expansion verfolgt
Wenn man ein paar Begriffe in obigem Text anpasst, sind schon Übereinstimmungen festzustellen. Aber ganz klar gesagt: Ich halte nicht etwa die Blockierer für Faschisten, auch nicht die Aktion als solche, sondern die Art und Weise der Durchführung sowie die Argumentation zu ihrer Rechtfertigung.
Gut, dann das eben, ich korrigiere mich. Faschistoid.
Könnt ihr mal mit diesem Mist aufhören. Ihr benutzt die Worte doch nur um die grösst mögliche Keule auszupacken, aber erreichen könnt ihr damit aber nix, ausser das man euch nicht ernst nimmt. Aber das kennt man ja auch aus der Presse wie der Bild, da wird bei einem bischen Rauch ja auch von Ausschreitungen und Krawallen geschrieben.
Ich schließe mich Stefans Ausführungen an. Genau das wollte ich damit andeuten. Die Art, wie sie durchgeführt hat, habe ich damit verglichen. Natürlich kann man es wie ZoLo auch totalitär, Diktatur nennen. Das ist dann eher ne Definitionsfrage.
Das Problem ist, dass man Diktatur, Faschismus etc. immer gleichsetzt mit staatlichen Systemen, Hitler, Mussolini, Stalin etc. Die haben aber auch eine andere "Machtbasis", auf der sie diese Dinge ausgeführt haben, die gar nicht zu vergleichen ist!
propain schrieb: (...) Aber das kennt man ja auch aus der Presse wie der Bild, da wird bei einem bischen Rauch ja auch von Ausschreitungen und Krawallen geschrieben.
Die Bildzeitung beruft sich dabei aber selten auf Adorno.
propain schrieb: (...) Aber das kennt man ja auch aus der Presse wie der Bild, da wird bei einem bischen Rauch ja auch von Ausschreitungen und Krawallen geschrieben.
Die Bildzeitung beruft sich dabei aber selten auf Adorno.
Ich kann dir sagen warum ich diese Wortwahl mehr als schlecht finde, weil sehr viele, wenn sie faschistisch vorgeworfen bekommen, zu machen und garnicht mehr zugänglich sind für eventuelle Argumente. Es gibt bestimmt auch andere Wörter die man verwenden kann und zwar so das derjenige dem man was erklären will weiter zuhört und nicht dicht macht.
propain schrieb: (...) Aber das kennt man ja auch aus der Presse wie der Bild, da wird bei einem bischen Rauch ja auch von Ausschreitungen und Krawallen geschrieben.
Die Bildzeitung beruft sich dabei aber selten auf Adorno.
Ich kann dir sagen warum ich diese Wortwahl mehr als schlecht finde, weil sehr viele, wenn sie faschistisch vorgeworfen bekommen, zu machen und garnicht mehr zugänglich sind für eventuelle Argumente. Es gibt bestimmt auch andere Wörter die man verwenden kann und zwar so das derjenige dem man was erklären will weiter zuhört und nicht dicht macht.
Da hast du selbstverständlich recht. Ich habe ja Max direkt angesprochen, den ich kenne und dem ich durchaus zutraue, auch solche Begriffe auf einer rationalen Ebene zu diskutieren.
propain schrieb: (...) Aber das kennt man ja auch aus der Presse wie der Bild, da wird bei einem bischen Rauch ja auch von Ausschreitungen und Krawallen geschrieben.
Die Bildzeitung beruft sich dabei aber selten auf Adorno.
Ich kann dir sagen warum ich diese Wortwahl mehr als schlecht finde, weil sehr viele, wenn sie faschistisch vorgeworfen bekommen, zu machen und garnicht mehr zugänglich sind für eventuelle Argumente. Es gibt bestimmt auch andere Wörter die man verwenden kann und zwar so das derjenige dem man was erklären will weiter zuhört und nicht dicht macht.
Da hast du selbstverständlich recht. Ich habe ja Max direkt angesprochen, den ich kenne und dem ich durchaus zutraue, auch solche Begriffe auf einer rationalen Ebene zu diskutieren.
Wie ich geschrieben hab, ich will/wollte da gar nicht drüber diskutieren. Darauf hab ich in diesem Forum ehrlich gesagt keine Lust mehr. Wenn du mit mir über was reden willst, weißt du ja wo du mich findest (und andersherum!) In diesem Fall liegt es auch daran, dass ich zu dem ganzen Vorfall keine abgeschlossene, festgeschriebene Meinung habe. Der Link, den ich reingesetzt habe, spiegelt daher auch nicht unbedingt meine Meinung wider. Es sollte einfach nur zeigen, dass es auch eine andere Seite gibt, als die des St.Pauli-Fanforums, welches möglicherweise personell ähnlich bestückt ist, wie das hiesige.
Die einzige feste Meinung, die ich mir hierzu gebildet habe ist, dass auch bei "Pauli" (non-established since 1910) alles mehr Schein als Sein ist. Und dass ich finde, dass der Angriff vom Verein St.Pauli (non-established since 1910) auf Fanrechte leider durch diese Diskussion in den Hintergrund rückt, und das finde ich falsch.
Der Rest ist das Bier von der St.Pauli-Szene. Ich verstehe da sowohl die eine, als auch die andere Sicht.
doch lassen sie...es gibt zu jedem thema mind. 2 Meinungen. Und eine Aktion als faschistisch zu benennen, finde ich unverschaemt. Das tut Werner (im Gegensatz zu StefanK, der die Wortwahl einer einzelnen Person in einem Beitrag als solches bezeichnet)
das tut er doch mit seinem beitrag, oder was liest du da heraus?
aber schön, dass du da jetzt auch noch politische orientierungen ins spiel bringst. das treibt die diskussion bestimmt sinnvoll weilter.
wie sind denn unsere ultras angehaucht?
Bin ned voll informiert, ich kenne nur etwa 2500 Forumsbeiträge.
Wenn man da liest, bekommt man schon mit, dass einige nur darauf gewartet haben, der USP und den USP-nahen Fanclubs eins auszuwischen, absolut. Das Problem ist, dass einige USP-nahe Fans jeden, der die Aktion kritisiert, in die Ecke solcher Leute stellt.
Zudem ist ja bekannt geworden, dass einige Fans die Blockierer als Fot*en, Nig*er und Schwuc*teln bezeichnet haben, was natürlich einfach nur sch... ist.
Man muss fast überrascht sein, dass es bei der Blockade zu keinen wirklichen Übergriffen und zu keinen größeren Verletzungen gekommen ist. Panik, Eingreifen der Polizei/Ordner, Schlägereien... Alles wäre ja möglich gewesen.
Es gibt seit kurzem ne selbstverwaltete Kurve in Pauli, geleitet von der USP in der Hauptsache. Die haben während der Kartenverteilung nunmal schon Mist gemacht, dann jetzt das noch, zudem halt die üblichen Anti-Ultra-Tendenzen in den Fanblocks. Der Fanclubsprecherrat hat übrigens die Blockade als solche verteidigt (und Fehler bei Kommunikation etc. eingeräumt) und darüber wird auch schon heiß diskutiert.
Die Blockade hat die bisher unterdrückten Gräben wohl schön aufgerissen. Etwas, was ich durchaus auch in anderen Fanszenen für möglich halte. Die Tendenz empfinde ich als gefährlich, wenn irgendwann die Ultras und ultra-nahe Fangruppierungen alleine da stehen gegenüber einer riesigen Mehrheit an Zuschauern. Welche Gruppe dann nämlich am längeren Hebel bei Medien und Verein ist, sollte klar sein.
Ich habe bereits oben erwähnt, warum die Ausführung der Aktion (nicht die Aktion als solche) faschistisch ist. Beitrag 101.
Wobei ich gestern lesen musste, dass man eine faschistische Tendenz, die sich nicht auf Staaten bezieht und eher gesellschaftliche Abläufe behandelt, als faschistoid, bezeichnet.
Gut, dann das eben, ich korrigiere mich. Faschistoid.
Grosse Worte fuer das Geschehne...
"Fussballfans sind keine Verbrecher" kønnen wir dann auch ad acta legen
Vllt übertreib ich, dawiede, aber in der Definition finde ich kein anderes Wort in meinem Gehirn-Duden. Nennen wir es halt: Bevormundende nötigende Erzwingung von Solidarität.
Ein wenig zu lang.
vielleicht uebertreib auch ich ,-)
Ich finde die Worte faschistisch und faschistoid im Zusammenhang mit dieser Aktion als nicht angemessen, legge aber vielleicht auch was anderes in die Begriffe als du.
Bisschen was: http://ab-in-den-sueden.org/suedkurve.html
"Totalitarismus" oder "Diktatur"
Die Faschismustheorie ist aber gewaltig weiter. In Deutschland wurde versucht, beginnend mit der Frankfurter Schule, einen soziologischen Faschismusbegriff zu entwerfen, um ihn vom historischen abzugrenzen. Hier wurde ein Verhalten, das nicht im historischen Sinne faschistisch ist oder nur in Teilen den Faschismusbegriff erfüllt, als faschistoid bezeichnet.
Das braucht man aber vielleicht gar nicht, wie neuere Arbeiten meinen. Ich zitiere mal aus Wikipedia:
"In seinem im Jahre 2004 veröffentlichten vielbeachteten Buch The Anatomy of Fascism definiert der US-amerikanische Geschichtsprofessor Robert O. Paxton Faschismus so:
„Faschismus kann definiert werden als eine Form des politischen Verhaltens, das gekennzeichnet ist durch eine obsessive Beschäftigung mit Niedergang, Demütigung oder Opferrolle einer Gemeinschaft und durch kompensatorische Kulte der Einheit, Stärke und Reinheit, wobei eine massenbasierte Partei von entschlossenen nationalistischen Aktivisten in unbequemer, aber effektiver Zusammenarbeit mit traditionellen Eliten demokratische Freiheiten aufgibt und mittels einer als erlösend verklärten Gewalt und ohne ethische oder gesetzliche Beschränkungen Ziele der inneren Säuberung und äußeren Expansion verfolgt
Wenn man ein paar Begriffe in obigem Text anpasst, sind schon Übereinstimmungen festzustellen. Aber ganz klar gesagt: Ich halte nicht etwa die Blockierer für Faschisten, auch nicht die Aktion als solche, sondern die Art und Weise der Durchführung sowie die Argumentation zu ihrer Rechtfertigung.
Danke. Darauf wollte ich auch schon vor einigen Seiten hinaus.
Könnt ihr mal mit diesem Mist aufhören. Ihr benutzt die Worte doch nur um die grösst mögliche Keule auszupacken, aber erreichen könnt ihr damit aber nix, ausser das man euch nicht ernst nimmt. Aber das kennt man ja auch aus der Presse wie der Bild, da wird bei einem bischen Rauch ja auch von Ausschreitungen und Krawallen geschrieben.
Das Problem ist, dass man Diktatur, Faschismus etc. immer gleichsetzt mit staatlichen Systemen, Hitler, Mussolini, Stalin etc. Die haben aber auch eine andere "Machtbasis", auf der sie diese Dinge ausgeführt haben, die gar nicht zu vergleichen ist!
Die Bildzeitung beruft sich dabei aber selten auf Adorno.
Ich kann dir sagen warum ich diese Wortwahl mehr als schlecht finde, weil sehr viele, wenn sie faschistisch vorgeworfen bekommen, zu machen und garnicht mehr zugänglich sind für eventuelle Argumente. Es gibt bestimmt auch andere Wörter die man verwenden kann und zwar so das derjenige dem man was erklären will weiter zuhört und nicht dicht macht.
Da hast du selbstverständlich recht. Ich habe ja Max direkt angesprochen, den ich kenne und dem ich durchaus zutraue, auch solche Begriffe auf einer rationalen Ebene zu diskutieren.
Lasst die Politik raus. Politik hat im Fußball nichts zu suchen!
Das muss erwähnt werden: Dann hast du die letzten 20 Jahre offenbar in einem Vakuum verbracht.
So, weiter mit St. Pauli.
Wie ich geschrieben hab, ich will/wollte da gar nicht drüber diskutieren. Darauf hab ich in diesem Forum ehrlich gesagt keine Lust mehr.
Wenn du mit mir über was reden willst, weißt du ja wo du mich findest (und andersherum!)
In diesem Fall liegt es auch daran, dass ich zu dem ganzen Vorfall keine abgeschlossene, festgeschriebene Meinung habe. Der Link, den ich reingesetzt habe, spiegelt daher auch nicht unbedingt meine Meinung wider. Es sollte einfach nur zeigen, dass es auch eine andere Seite gibt, als die des St.Pauli-Fanforums, welches möglicherweise personell ähnlich bestückt ist, wie das hiesige.
Die einzige feste Meinung, die ich mir hierzu gebildet habe ist, dass auch bei "Pauli" (non-established since 1910) alles mehr Schein als Sein ist.
Und dass ich finde, dass der Angriff vom Verein St.Pauli (non-established since 1910) auf Fanrechte leider durch diese Diskussion in den Hintergrund rückt, und das finde ich falsch.
Der Rest ist das Bier von der St.Pauli-Szene. Ich verstehe da sowohl die eine, als auch die andere Sicht.