Aber viele können das so eben nicht ("Meier schleicht wieder nur 'rum; Chris mit seinen Fehlpässen...usw"). Und dann bin ich dankbar für jeden, der sich die Mühe macht, einen Nachweis für die oft verkannte, besondere und unersetzliche Werthaltigkeit der Arbeit unserer wichtigsten Leistungsträger zu liefern, den man den vielen "Experten" um die Ohren hauen kann, wenn sie die Unersetzlichkeit dieser Spieler für den Erfolg unseres Spiels leugnen.
Richtig. Und ich hau dem Boccia, wenn er wieder sagt: "Außer den beiden Schüssen war bei Caio gegen Freiburg alles übel" seine 11 Pässe, davon 8 angekommen, um die Ohren.
Aachener_Adler schrieb: Ich sehe den Nutzen eindeutig eher im defensiven als im offensiven Bereich. (Insofern spielt dieser Thread auch ganz klar der Konkurrenz in die Hände; dessen müssen wir uns bewusst sein. Wir servieren den gegnerischen Trainer, die das hier lesen sollten, die Taktik gegen uns auf dem Silbertablett. :neutral-face )
Hm. Vorhin sagtest du noch, diese Daten könne sich eh jeder von bundesliga.de ziehen und aufbereiten.
Und was, wenn der Gegner von diesen Lauf- und Passwegen ausgeht, wir sie aufgrund unserer Analyse aber bereits verändert haben?
Das ist dann so wie beim Torwart und dem Elfmeterschütze. Der TW kennt den Schützen und seine Lieblingsecke. Er fragt sich, ob der Schütze das auch weiß und jetzt deshalb eine andere Ecke wählt. Oder aber der Schütze denkt, dass der TW denkt, dass er eben deshalb die andere Ecke wählt und schießt deshalb dann doch wieder in seine Lieblingsecke.
WuerzburgerAdler schrieb: Und ich hau dem Boccia, wenn er wieder sagt: "Außer den beiden Schüssen war bei Caio gegen Freiburg alles übel" seine 11 Pässe, davon 8 angekommen, um die Ohren.
Mooooooooooooooment. Ich sagte nicht "alles übel", sondern "das Getrabe bringt mich in ein frühes Grab" (sinngemäss.)
Aber, mach nur, ich kann dann mit einem "aber von den 8 waren es x Pässe nach hinten, y waren quer" kontern. Herrlich. Diese Analysen bieten gleich ein völlig neues Spektrum an Möglichkeiten des Spielerkritisierens an.
Da bekomm ich in meinem Selbstbild als Fan ja langsam Komplexe, wenn man sich manche Werke hier im Forum anschaut. Irgendwie wirkt bloßes "ins Stadion gehen und bis zur Heiserkeit brüllen" fast'n bissi schäbig, gemessen an so was. Im Ernst, super interessant, bisher. Muss mich aber nochmal dezidiert damit auseinandersetzen....
Bei aller Emotionalität, die den Fußball ausmacht, ist es wirklich faszinierend, wie man ein auf den ersten Blick derart "chaotisches System" (Fußballspiel) in so schönen Grafiken abbilden kann. Da lacht das Herz des Naturwissenschaftlers (so: )!
Nun, streng genommen bildet man in solchen Graphiken auch nicht das "chaotische System" eines Fußballspiels ab, sondern die je und je unterschiedliche methodologische Perspektive auf das Spiel. Das sollte man strikt unterscheiden.
Solche Modelle sind dann ihrer Natur nach derart kontingenzreduzierend, dass sie, was wenigstens noch interesant wäre, keine Prognosen erlauben. Denn in Systemen wie Fußballspielen mit chaotischer Netzwerkdynamik entwickeln sich kleinere Abweichungen zu immer größeren Unstimmigkeiten: Prognose exponentiell ungewiss.
Wenn schon naturwissenschaftlich, dann halt ich's lieber mit Schrödingers Katze: jedes Spiel befindet sich bis zum Abpfiff in der quantenhaften Überlagerung von "es geht gut" und "es geht in die Binsen".
Aber da guck ich dann doch lieber auf die Großaufnahme des Spielers Franz, sehe das irre Glitzern in seinen Augen und weiß, ja, weiß genau: der macht in den nächsten paar Minuten einen rein
Aber da guck ich dann doch lieber auf die Großaufnahme des Spielers Franz, sehe das irre Glitzern in seinen Augen und weiß, ja, weiß genau: der macht in den nächsten paar Minuten einen rein
Aber da guck ich dann doch lieber auf die Großaufnahme des Spielers Franz, sehe das irre Glitzern in seinen Augen und weiß, ja, weiß genau: der macht in den nächsten paar Minuten einen rein
Aber nicht die Daten, sondern deren Interpretation ist das interessante und das liefern wir dem Gegner frei Haus. Wobei ich trotzdem davon ausgehen, dass ein Fußballfachmann beim Anschauen von Spielvideos deutlich mehr sieht als wir aus Passwegen ableiten können.
Bei aller Emotionalität, die den Fußball ausmacht, ist es wirklich faszinierend, wie man ein auf den ersten Blick derart "chaotisches System" (Fußballspiel) in so schönen Grafiken abbilden kann. Da lacht das Herz des Naturwissenschaftlers (so: )!
Nun, streng genommen bildet man in solchen Graphiken auch nicht das "chaotische System" eines Fußballspiels ab, sondern die je und je unterschiedliche methodologische Perspektive auf das Spiel. Das sollte man strikt unterscheiden.
Solche Modelle sind dann ihrer Natur nach derart kontingenzreduzierend, dass sie, was wenigstens noch interesant wäre, keine Prognosen erlauben. Denn in Systemen wie Fußballspielen mit chaotischer Netzwerkdynamik entwickeln sich kleinere Abweichungen zu immer größeren Unstimmigkeiten: Prognose exponentiell ungewiss.
Kontingenzreduzierend...so allmählich sollten wir uns wirklich wieder auf unsere Wurzeln besinnen (Pöbelarm, Auswärtsmob etc.) ,-) Modelle versuchen, die Realität vereinfacht und verallgemeinernd abzubilden. Sonst wären sie keine Modelle. Von daher ist dieses Modell schon die vereinfachte und darstellende Abbildung eines "chaotischen Systems" (ob das jetzt aus naturwissenschaftlicher Sicht gesehen der korrekte Ausdruck dafür ist ist, weiß ich nicht genau).
adlerkadabra schrieb:
Aber da guck ich dann doch lieber auf die Großaufnahme des Spielers Franz, sehe das irre Glitzern in seinen Augen und weiß, ja, weiß genau: der macht in den nächsten paar Minuten einen rein
Das eine schließt das andere ja nicht aus. Im Stadion sind mir derlei Zahlen auch vollkommen schnuppe!
@Pedro: Vielen Dank für die Richtigstellung. Das hat mich gefreut!
Ich versteh ja dein Anliegen, weil auch mir die immer sehr schnell wieder auf der Matte stehenden Meier-, Köhler-hab-ichs-dochs-gewusst-der-kann-nix-Schrei(b)er auf den Senkel gehen. Auch ich sehe den deskriptiven und in dieser Hinsicht sehr anregenden Wert der hier vorgestellten Netzwerkanalyse – auch deshalb, weil ich mich (da geht es mir ähnlich wie dir) in meiner durch Spielbeobachtung gewonnenen Einschätzung einzelner Spieler bestätigt sehe. Deshalb habe ich auch die Auswertung von Dphil beileibe nicht klein geredet, sondern in ihrer deskriptiven Aussagefähigkeit bestätigt.
Der Zusatznutzen einer solch doch recht aufwändigen Analyse-Methode besteht dann darin, dass man (da schließe ich mich C-E an) das Zahlen-/Grafikmaterial (mit den z.B. von AA aufgezeigten Einschränkungen bzw. Ergänzungen) nutzen kann, um bestimmte Teilaspekte zu hinterfragen und zu belegen.
Ob man darüber hinaus sinn-stiftende Erkenntnisse gewinnen kann (= Hinweise, um besser, erfolgreicher zu trainieren/zu spielen) oder - um es noch genauer zu sagen - ob es sinnvoll ist auf diese Weise Erkenntnisse für eine erfolgreichere Spielweise gewinnen zu wollen - da eben bin ich skeptisch.
@Aachener Adler: Danke für die kundigen und interessanten Erläuterungen zur Malkoff-Kette (ich hoffe, du hast zwischendurch etwas gegessen? ). Klingt für mich ein bisschen wie eine umgedrehte (schon wieder ein Fremdwort *g) Korrelationstheori (Markoff: Aus aktuellem Zustand anhand bestimmter Parameter Wahrscheinlichkeitsketten ableiten, Korrelation: Aus aktuellem Zustand anhand bestimmter Parameter potenzielle Ursachenzusammenhänge herstellen) …mmh… Trotzdem: Gehen wir mal davon aus, dass ein nur halbwegs genauer Beobachter der letzten Spiele der Eintracht weiß, dass der Weg bei uns nach vorne häufig über Jung-Ochs bzw. (je nach Aufstellung) Jung-Chris-Ochs führt. Was weiß er nach der Modellierung der Passwege z.B. mit Hilfe eines Markov Random Fields mehr?
@Jo-Gi: **gnihihi** Da hast du nun wieder recht – die Sinnfrage im Fußball zu stellen, das ist (zumal für einen Eintrachtler) vollkommen sinnlos.
adlerkadabra schrieb:
Aber da guck ich dann doch lieber auf die Großaufnahme des Spielers Franz, sehe das irre Glitzern in seinen Augen und weiß, ja, weiß genau: der macht in den nächsten paar Minuten einen rein
Pedrogranata schrieb: Ich finde übrigens die Diagramme auch sehr dekorativ. Die würden sich prima auf Forums-T-shirts machen..
Die Idee kam mir auch schon.
So nach einem grandiosen 6:0 gegen die Bayern, dass Diagramm auf ein schwarzes T-Shirt, das wird der Renner. Ich melde vorsorglich schon mal die Rechte an. ,-)
1A beitrag, lieber Dphil! hat spaß gemacht sich diese analyse durchzulesen! vielen dank für deine arbeit! mich würde es freuen, deine meinung in diesem thread http://www.eintracht.de/meine_eintracht/forum/17/11170744/ zu lesen, wenn du mal zeit hast.
ich denke auch, dass man nicht versuchen sollte alles im fussball zu theoretisieren. allerdings kann man durch die theoretische betrachtungsweise einige sehr interessante rückschlüsse auf den sport oder auf die eintracht ziehen, die zwar auch nicht immer gelten müssen, aber öfter gelten als die ein oder andere fussballweisheit. eine Netzwerkanalyse über die gespielten pässe ist da nur naheliegend, finde ich. interessant ist sie in jedem fall!
@Dphil: So, du kriegst jetzt eine "ausgeschlafene" Antwort von mir.
Ich glaube, in Bezug auf die Ergebnisse für die Eintracht (z.B. die Wichtigkeit von Meier oder Chris) sind wir gar nicht weit von einander entfernt. Hauptproblem ist, dass wir eine unterschiedliche Vorstellung haben, was eine Modellierung bringen soll.
Dir geht's im Wesentlichen um die deskriptive Behandlung vergangener Spiele. Ich habe da vielleicht etwas zuviel reininterpretiert, so in der Art von: "man muss die Passwege so aufziehen wie gegen Dortmund, bloß nicht so wie gegen Freiburg, dann lässt sich so ein tolles Spiel wie gegen die Borussia wiederholen." Dass es dir überhaupt nicht um sowas geht: okay, geschenkt.
Meine Threads sind da ein bisschen anders gelagert. Ich ziehe aus meinen Betrachtungen der Vergangenheit diverser Clubs tatsächlich auch die Schlussfolgerung, dass immer wieder gern vorgetragene Thesen wie "man muss nur mutig (auf Kredit) investieren, dann kann man auch schneller nach oben kommen als HB mit seiner Politik der (vermeintlich) kleinen Schritte" offensichtlich Blödsinn sind, wenn in den letzten 10 Jahren diverse Clubs so kräftig auf die Schnauze gefallen sind und niemand -- außer Hoffenheim mit seinen extrem hohen externen Geldzuflüssen -- sich schneller und dauerhafter nach vorn entwickelt hat als die Eintracht. Was ich gerne mache, ist Fakten auf den Tisch legen, aber da ist durchaus auch eine Aussage für die Zukunft drin, und sei es nur die, dass man Fehler anderer Clubs aus der Vergangenheit nicht nachmachen braucht.
Was die Modellierung eines Fußballspiels angeht, bin ich durchaus der Meinung, dass man da nützliche, auch für die Zukunft verwertbare Aussagen gewinnen kann. Überall in unserer Umwelt erleben wir Beispiele für die Modellierung hochkomplexer Systeme. Beispiel Videocodierung / -kompression mit MPEG4 und seinen Nachfolgern: was da an Modellen zur Beschreibung "durchschnittlicher" Videoinhalte drinsteckt, obendrein mit mit weiterer komplizierter Mathematik verziert, die dafür sorgt, dass ein halbwegs ordentliches Bild auch dann noch ankommt, wenn einzelne Bits bei der Übertragung kaputt gehen, das ist schon enorm. Wenn man die Signalverarbeitungsexperten, die sowas hinkriegen (und ich bin in gewisser Weise einer davon ), mal mit Unterstützung von Fußballfachleuten auf ein komplexes System wie ein Fußballspiel ansetzen würde, dann ließe sich da sicher auch viel rausholen. Jedenfalls mehr als das, was Statistikdaten-Dienstleister auf den Markt werfen, und zwar in erster Linie deshalb, weil sie es leicht zählen können (Ecken, Pässe, etc.).
Ich gehe davon aus, dass handfeste Wissenschaftsdisziplinen wie Bildverarbeitung, Datenmodellierung, Statistik, KI & Co einen zunehmend größeren Einfluß auch im Profifußball gewinnen. Bei den Umsätzen dort lohnt es sich, gute (teure) Ingenieure einzukaufen, dann auch der beste Wissenschaftler ist noch billiger als der Durchschnittskicker in der Bundesliga.
Kennt ihr das DVD-Bonusmaterial von Sönke Wortmanns Film "Deutschland, ein Sommermärchen"? Da gibt's eine Taktikbesprechung mit Klinsmann/Löw, wo mit Hilfe eines Computerprogramm die Abstände in Metern zwischen den Mittelfeldspielern in das Spielvideo eingeblendet sind. Thema der Besprechung ist natürlich, dass es da nicht zu große Löcher im Mittelfeld geben darf. In dem Bereich treffen sich statistische Datenaufbereitung und Fußballtaktik. Es gibt sie, die statistischen Kenngrößen, die auch im Profisport nützlich sind und in der Praxis verwendet werden.
Die Passweganalyse halte ich dagegen einfach im Vergleich zu dem, was wirklich wichtig wäre bei der Modellierung eines Fußballspiels, für ein Modell, dessen Nutzwert in keinem angemessenen Verhältnis zur Komplexität des Modells steht, vor allem wegen der völligen Vernachlässigung von Spieldynamik (Laufwegen) und Gegnerverhalten. "Nutzwert" dabei im Sinne von generalisierenden Aussagen ("dieses und jenes ist gut, wenn man ein Fußballspiel gewinnen will, folgendes ist schlecht").
"Nutzwert" im Sinne von "mal eine neuartige Betrachtung vergangener Spiele" machen ist etwas anderes. Unter diesem Aspekt ist dein Eröffnungsposting sehr gut gelungen.
Kennt ihr das DVD-Bonusmaterial von Sönke Wortmanns Film "Deutschland, ein Sommermärchen"? Da gibt's eine Taktikbesprechung mit Klinsmann/Löw, wo mit Hilfe eines Computerprogramm die Abstände in Metern zwischen den Mittelfeldspielern in das Spielvideo eingeblendet sind. Thema der Besprechung ist natürlich, dass es da nicht zu große Löcher im Mittelfeld geben darf. In dem Bereich treffen sich statistische Datenaufbereitung und Fußballtaktik. Es gibt sie, die statistischen Kenngrößen, die auch im Profisport nützlich sind und in der Praxis verwendet werden.
Da gibt es noch viel mehr Material im Netz, wo man einiges aus dieser Analyseform sehen kann. Bspw. wurde zur WM 06 ein ganzes Team (Schweizer) von Gegner-Analysierer eingesetzt, die Löw eine Menge an statischen Daten lieferten. Löw hatte ein mal in einem Interview gesagt (sinngemäß), dass man die Laufwege der Gegner vorhersagen kann, wenn man die statistischen Werte zu Grunde legt.
Im Klar Text bedeutete dies (an einem von ihm gezeigten Beispiel). Man weiß an welcher Position ein Spieler steht, wenn er einen Pass "auf den Fuß" gespielt bekommt ...wo er stand, nachdem er einen "Sprint in die Spitze" angesetzt hat und von wo aus die jeweiligen Passgeber den Ball gespielt haben. Und natürlich welche Spieler i.d.R. "lange Pässe" spielen und welche Spieler das Spielgerät eher "sicher abspielen" etc.
Also so weit hergeholt ist die hier gemachte Analyseform sicher nicht. Auch wenn auf Grund deutlicher besserer Mittel die Daten, welche Jogi vorgelegen haben, sicherlich noch um einiges detailreicher waren.
"Spannend" finde ich solche Analysen auf jeden Fall. Und ganz unnütz sind sie in meine Augen auch nicht. Ich würde mich freuen, wenn dies noch weiter ausgebaut / vertieft werden könnte.
ich bin total geplättet von der tollen Diskussion, die mein posting ausgelöst hat und danke Euch allen für Lob, Anregungen und kritische Anmerkungen.
@rotundschwarz Ich habe Deine Kritik, wie von Dir gemeint, als konstruktiv verstanden. BTW zu Köhler im Spiel gegen Freiburg. Bei seinen „Passwerten“ muss man natürlich berücksichtigen, dass er nicht durchgespielt hat. Rechnet man sie auf die ganze Spielzeit hoch, dann würde er in der Zentralität hinter Chris und Russ den 3. Platz belegen, wäre damit also der wichtigste Offensivspieler noch vor Meier.
@Aachener Deine Beiträge haben mir die Möglichkeit gegeben, noch einmal deutlich zu machen, was ich mit meinem Posting bezweckt habe und waren deshalb sehr hilfreich. Ich fand es sehr interessant, welche anderen Möglichkeiten der Spielanalyse Du im Zusammenspiel anderen noch alle angedeutet hast.
@ keiflersisu, Aachenr und rotundschwarz Stichwort Markoff-Ketten - gut, dass Ihr das erklärt habt, sonst hätte der eine oder andere noch gedacht, es handelt sich um eine russische Variante des Catenaccio.
An einigen Stellen ist die Diskussion vielleicht ein bissi theoretisch geworden, so dass sie manchen auch abgeschreckt haben mag. Das wäre schade. Aber andererseits: Wir armen Elfenbeinturmbewohner, wir wollen doch auch mal was sagen .
Ausserdem gibt es ja auch Menschen, die dem ganzen auch (rezeptions-)ästhetisch etwas abgewinnen können. Nicht wahr, verehrte rotundschwarz? Nur: Was hätte Hans Robert Jauß dazu gesagt? ,-)
@Jo-Gi, Pedro und rotundschwarz Apropos Ästhetik: Dass die Grafiken nicht nur den Verstand, sondern auch den Schönheitssinn ansprechen könnten, der hier im Forum offensichtlich reich vorhanden ist, darauf wäre ich gar nicht gekommen. Und ich freue mich über diesen unerwarteten Mehrwert daher besonders.
Ihr habt mich auf jeden Fall ermutigt, künftig die eine oder andere Fortsetzung der SGE-Matrix zu posten: Am liebsten natürlich mit den wunderbar klar strukturierten, vertikalen Passwegen und dem gleichmässig verteilten, variablen Passspiel unseres Kanter-Heimsiegs gegen den FC Bayern.
@pedro Da würde ich dann wirklich über T-Shirts mit der Grafik nachdenken
@Afrigaaner Ob ich Dir allerdings die Rechte dafür überlasse, muss ich mir noch mal schwer überlegen. Du kannst dann ja nen Swimsuit mit der Grafik haben.
@rotundschwarz und Aachener Ihr habt die Frage gestellt, ob der Aufwand den Ertrag lohnt. Und ich habe mich sehr gefreut, dass viele diese Frage mit „Ja“ beantwortet haben (Tube, mike56, concordia-eagle und viele andere).
Ich selbst find den Aufwand gar nicht so groß, aber vielleicht bin ich da auch einfach vorgeschädigt.
Als Analyse-Instrument liefert die netzwerkanalytische Betrachtung des Passpiels auf jeden Fall bessere Indikatoren als die bisher immer herangezogenen quantifizierten Leistungsdaten wie Ballbesitz und Zweikampfbilanz. Und auch die Fehlpassstatistik wird erst eigentlich erst aussagekräftig, wenn man sie im Gesamtzusammenhang des Passpiels betrachtet.
Ausserdem ermöglicht sie auch Erkenntnisse in die Struktur des Spiels, die über den Einzelfall der konkreten Partei hinausweisen (das hat sgevolker angesprochen).
Sicherlich ist manch einer von Euch in der Lage, solche Strukturen auch intuitiv beim Betrachten des Spiels im Stadion zu erfassen.
Vor dem Fernseher, vor dem ich leider die meisten Spiele verfolgen muss, da ich seit Jahren weit weg von Frankfurt lebe, ist das jedoch definitiv unmöglich, denn die Bildregie bei Fußballübetragungen ist nun mal auf Inszenierung von "Einzelpersönlichkeiten" angelegt und nicht auf eine Gesamtschau.
Aber auch im Stadion haben, glaube ich, manche ihre liebe Mühe zu sehen, wie das Spiel der Mannschaft aufgebaut ist und welche Rolle die einzelnen Spieler in ihm haben.
Anders kann ich mir nicht erklären, dass etwa der "KIcker" einem Alex Meier für das Spiel in Dortmund eine 3,5 gibt , obwohl er ein Tor selbst gemacht hat, bei der Entstehung eines anderen maßgeblich beteiligt war (dem 1:0) und, wie die Netzwerkanalyse zeigt, für unser Passpiel absolut zentral war und auch noch eine exzellente Balleroberung bewies.
Insofern kann die netzwerkanalytische Nachbetrachtung einer Partei auch eine Schule des Sehens für die nächsten Spiele sein.
Denn wie sagte schon einer der großen Söhne unserer Stadt: "Man sieht nur das, was man weiß."
Richtig.
Und ich hau dem Boccia, wenn er wieder sagt: "Außer den beiden Schüssen war bei Caio gegen Freiburg alles übel" seine 11 Pässe, davon 8 angekommen, um die Ohren.
Hm. Vorhin sagtest du noch, diese Daten könne sich eh jeder von bundesliga.de ziehen und aufbereiten.
Und was, wenn der Gegner von diesen Lauf- und Passwegen ausgeht, wir sie aufgrund unserer Analyse aber bereits verändert haben?
Das ist dann so wie beim Torwart und dem Elfmeterschütze. Der TW kennt den Schützen und seine Lieblingsecke. Er fragt sich, ob der Schütze das auch weiß und jetzt deshalb eine andere Ecke wählt. Oder aber der Schütze denkt, dass der TW denkt, dass er eben deshalb die andere Ecke wählt und schießt deshalb dann doch wieder in seine Lieblingsecke.
Beliebig erweiterbar.
Mooooooooooooooment. Ich sagte nicht "alles übel", sondern "das Getrabe bringt mich in ein frühes Grab" (sinngemäss.)
Aber, mach nur, ich kann dann mit einem "aber von den 8 waren es x Pässe nach hinten, y waren quer" kontern. Herrlich. Diese Analysen bieten gleich ein völlig neues Spektrum an Möglichkeiten des Spielerkritisierens an.
Im Ernst, super interessant, bisher. Muss mich aber nochmal dezidiert damit auseinandersetzen....
Alles klar?
Pah, was interessiert Uns Unser Geschwätz von einst.
Nun, streng genommen bildet man in solchen Graphiken auch nicht das "chaotische System" eines Fußballspiels ab, sondern die je und je unterschiedliche methodologische Perspektive auf das Spiel. Das sollte man strikt unterscheiden.
Solche Modelle sind dann ihrer Natur nach derart kontingenzreduzierend, dass sie, was wenigstens noch interesant wäre, keine Prognosen erlauben. Denn in Systemen wie Fußballspielen mit chaotischer Netzwerkdynamik entwickeln sich kleinere Abweichungen zu immer größeren Unstimmigkeiten: Prognose exponentiell ungewiss.
Wenn schon naturwissenschaftlich, dann halt ich's lieber mit Schrödingers Katze: jedes Spiel befindet sich bis zum Abpfiff in der quantenhaften Überlagerung von "es geht gut" und "es geht in die Binsen".
Aber da guck ich dann doch lieber auf die Großaufnahme des Spielers Franz, sehe das irre Glitzern in seinen Augen und weiß, ja, weiß genau: der macht in den nächsten paar Minuten einen rein
.... oder einen um.
... das kommt noch hinzu
Die Daten ja. Z.B. hier zum Dortmund-Spiel:
http://www.bundesliga.de/de/liga/matches/2009/index.php?omi=287955&reiter=b&tag=22
oder hier
http://www.bundesliga.de/de/liga/matches/2009/index.php?omi=287955&reiter=b&tag=22
zum Freiburg-Spiel.
Oben "Analyse", unten "Spielaktionen und Passwege" klicken. Dann auf die Trikotnummern klicken und die Maus über die Verbindungen zu anderen Spielern halten, um die Anzahl der Pässe zu sehen.
Aber nicht die Daten, sondern deren Interpretation ist das interessante und das liefern wir dem Gegner frei Haus. Wobei ich trotzdem davon ausgehen, dass ein Fußballfachmann beim Anschauen von Spielvideos deutlich mehr sieht als wir aus Passwegen ableiten können.
Kontingenzreduzierend...so allmählich sollten wir uns wirklich wieder auf unsere Wurzeln besinnen (Pöbelarm, Auswärtsmob etc.) ,-)
Modelle versuchen, die Realität vereinfacht und verallgemeinernd abzubilden. Sonst wären sie keine Modelle. Von daher ist dieses Modell schon die vereinfachte und darstellende Abbildung eines "chaotischen Systems" (ob das jetzt aus naturwissenschaftlicher Sicht gesehen der korrekte Ausdruck dafür ist ist, weiß ich nicht genau).
Das eine schließt das andere ja nicht aus. Im Stadion sind mir derlei Zahlen auch vollkommen schnuppe!
Ich versteh ja dein Anliegen, weil auch mir die immer sehr schnell wieder auf der Matte stehenden Meier-, Köhler-hab-ichs-dochs-gewusst-der-kann-nix-Schrei(b)er auf den Senkel gehen. Auch ich sehe den deskriptiven und in dieser Hinsicht sehr anregenden Wert der hier vorgestellten Netzwerkanalyse – auch deshalb, weil ich mich (da geht es mir ähnlich wie dir) in meiner durch Spielbeobachtung gewonnenen Einschätzung einzelner Spieler bestätigt sehe. Deshalb habe ich auch die Auswertung von Dphil beileibe nicht klein geredet, sondern in ihrer deskriptiven Aussagefähigkeit bestätigt.
Der Zusatznutzen einer solch doch recht aufwändigen Analyse-Methode besteht dann darin, dass man (da schließe ich mich C-E an) das Zahlen-/Grafikmaterial (mit den z.B. von AA aufgezeigten Einschränkungen bzw. Ergänzungen) nutzen kann, um bestimmte Teilaspekte zu hinterfragen und zu belegen.
Ob man darüber hinaus sinn-stiftende Erkenntnisse gewinnen kann (= Hinweise, um besser, erfolgreicher zu trainieren/zu spielen) oder - um es noch genauer zu sagen - ob es sinnvoll ist auf diese Weise Erkenntnisse für eine erfolgreichere Spielweise gewinnen zu wollen - da eben bin ich skeptisch.
@Aachener Adler: Danke für die kundigen und interessanten Erläuterungen zur Malkoff-Kette (ich hoffe, du hast zwischendurch etwas gegessen? ). Klingt für mich ein bisschen wie eine umgedrehte (schon wieder ein Fremdwort *g) Korrelationstheori (Markoff: Aus aktuellem Zustand anhand bestimmter Parameter Wahrscheinlichkeitsketten ableiten, Korrelation: Aus aktuellem Zustand anhand bestimmter Parameter potenzielle Ursachenzusammenhänge herstellen) …mmh… Trotzdem: Gehen wir mal davon aus, dass ein nur halbwegs genauer Beobachter der letzten Spiele der Eintracht weiß, dass der Weg bei uns nach vorne häufig über Jung-Ochs bzw. (je nach Aufstellung) Jung-Chris-Ochs führt. Was weiß er nach der Modellierung der Passwege z.B. mit Hilfe eines Markov Random Fields mehr?
@Jo-Gi: **gnihihi** Da hast du nun wieder recht – die Sinnfrage im Fußball zu stellen, das ist (zumal für einen Eintrachtler) vollkommen sinnlos.
,-)
Die Idee kam mir auch schon.
So nach einem grandiosen 6:0 gegen die Bayern, dass Diagramm auf ein schwarzes T-Shirt, das wird der Renner. Ich melde vorsorglich schon mal die Rechte an. ,-)
Gruß Afrigaaner
ich denke auch, dass man nicht versuchen sollte alles im fussball zu theoretisieren. allerdings kann man durch die theoretische betrachtungsweise einige sehr interessante rückschlüsse auf den sport oder auf die eintracht ziehen, die zwar auch nicht immer gelten müssen, aber öfter gelten als die ein oder andere fussballweisheit. eine Netzwerkanalyse über die gespielten pässe ist da nur naheliegend, finde ich. interessant ist sie in jedem fall!
Ich glaube, in Bezug auf die Ergebnisse für die Eintracht (z.B. die Wichtigkeit von Meier oder Chris) sind wir gar nicht weit von einander entfernt. Hauptproblem ist, dass wir eine unterschiedliche Vorstellung haben, was eine Modellierung bringen soll.
Dir geht's im Wesentlichen um die deskriptive Behandlung vergangener Spiele. Ich habe da vielleicht etwas zuviel reininterpretiert, so in der Art von: "man muss die Passwege so aufziehen wie gegen Dortmund, bloß nicht so wie gegen Freiburg, dann lässt sich so ein tolles Spiel wie gegen die Borussia wiederholen." Dass es dir überhaupt nicht um sowas geht: okay, geschenkt.
Meine Threads sind da ein bisschen anders gelagert. Ich ziehe aus meinen Betrachtungen der Vergangenheit diverser Clubs tatsächlich auch die Schlussfolgerung, dass immer wieder gern vorgetragene Thesen wie "man muss nur mutig (auf Kredit) investieren, dann kann man auch schneller nach oben kommen als HB mit seiner Politik der (vermeintlich) kleinen Schritte" offensichtlich Blödsinn sind, wenn in den letzten 10 Jahren diverse Clubs so kräftig auf die Schnauze gefallen sind und niemand -- außer Hoffenheim mit seinen extrem hohen externen Geldzuflüssen -- sich schneller und dauerhafter nach vorn entwickelt hat als die Eintracht. Was ich gerne mache, ist Fakten auf den Tisch legen, aber da ist durchaus auch eine Aussage für die Zukunft drin, und sei es nur die, dass man Fehler anderer Clubs aus der Vergangenheit nicht nachmachen braucht.
Was die Modellierung eines Fußballspiels angeht, bin ich durchaus der Meinung, dass man da nützliche, auch für die Zukunft verwertbare Aussagen gewinnen kann. Überall in unserer Umwelt erleben wir Beispiele für die Modellierung hochkomplexer Systeme. Beispiel Videocodierung / -kompression mit MPEG4 und seinen Nachfolgern: was da an Modellen zur Beschreibung "durchschnittlicher" Videoinhalte drinsteckt, obendrein mit mit weiterer komplizierter Mathematik verziert, die dafür sorgt, dass ein halbwegs ordentliches Bild auch dann noch ankommt, wenn einzelne Bits bei der Übertragung kaputt gehen, das ist schon enorm. Wenn man die Signalverarbeitungsexperten, die sowas hinkriegen (und ich bin in gewisser Weise einer davon ), mal mit Unterstützung von Fußballfachleuten auf ein komplexes System wie ein Fußballspiel ansetzen würde, dann ließe sich da sicher auch viel rausholen. Jedenfalls mehr als das, was Statistikdaten-Dienstleister auf den Markt werfen, und zwar in erster Linie deshalb, weil sie es leicht zählen können (Ecken, Pässe, etc.).
Ich gehe davon aus, dass handfeste Wissenschaftsdisziplinen wie Bildverarbeitung, Datenmodellierung, Statistik, KI & Co einen zunehmend größeren Einfluß auch im Profifußball gewinnen. Bei den Umsätzen dort lohnt es sich, gute (teure) Ingenieure einzukaufen, dann auch der beste Wissenschaftler ist noch billiger als der Durchschnittskicker in der Bundesliga.
Kennt ihr das DVD-Bonusmaterial von Sönke Wortmanns Film "Deutschland, ein Sommermärchen"? Da gibt's eine Taktikbesprechung mit Klinsmann/Löw, wo mit Hilfe eines Computerprogramm die Abstände in Metern zwischen den Mittelfeldspielern in das Spielvideo eingeblendet sind. Thema der Besprechung ist natürlich, dass es da nicht zu große Löcher im Mittelfeld geben darf. In dem Bereich treffen sich statistische Datenaufbereitung und Fußballtaktik. Es gibt sie, die statistischen Kenngrößen, die auch im Profisport nützlich sind und in der Praxis verwendet werden.
Die Passweganalyse halte ich dagegen einfach im Vergleich zu dem, was wirklich wichtig wäre bei der Modellierung eines Fußballspiels, für ein Modell, dessen Nutzwert in keinem angemessenen Verhältnis zur Komplexität des Modells steht, vor allem wegen der völligen Vernachlässigung von Spieldynamik (Laufwegen) und Gegnerverhalten. "Nutzwert" dabei im Sinne von generalisierenden Aussagen ("dieses und jenes ist gut, wenn man ein Fußballspiel gewinnen will, folgendes ist schlecht").
"Nutzwert" im Sinne von "mal eine neuartige Betrachtung vergangener Spiele" machen ist etwas anderes. Unter diesem Aspekt ist dein Eröffnungsposting sehr gut gelungen.
Da gibt es noch viel mehr Material im Netz, wo man einiges aus dieser Analyseform sehen kann. Bspw. wurde zur WM 06 ein ganzes Team (Schweizer) von Gegner-Analysierer eingesetzt, die Löw eine Menge an statischen Daten lieferten. Löw hatte ein mal in einem Interview gesagt (sinngemäß), dass man die Laufwege der Gegner vorhersagen kann, wenn man die statistischen Werte zu Grunde legt.
Im Klar Text bedeutete dies (an einem von ihm gezeigten Beispiel). Man weiß an welcher Position ein Spieler steht, wenn er einen Pass "auf den Fuß" gespielt bekommt ...wo er stand, nachdem er einen "Sprint in die Spitze" angesetzt hat und von wo aus die jeweiligen Passgeber den Ball gespielt haben. Und natürlich welche Spieler i.d.R. "lange Pässe" spielen und welche Spieler das Spielgerät eher "sicher abspielen" etc.
Also so weit hergeholt ist die hier gemachte Analyseform sicher nicht. Auch wenn auf Grund deutlicher besserer Mittel die Daten, welche Jogi vorgelegen haben, sicherlich noch um einiges detailreicher waren.
"Spannend" finde ich solche Analysen auf jeden Fall. Und ganz unnütz sind sie in meine Augen auch nicht.
Ich würde mich freuen, wenn dies noch weiter ausgebaut / vertieft werden könnte.
Grüße
Axel
ich bin total geplättet von der tollen Diskussion, die mein posting ausgelöst hat und danke Euch allen für Lob, Anregungen und kritische Anmerkungen.
@rotundschwarz
Ich habe Deine Kritik, wie von Dir gemeint, als konstruktiv verstanden. BTW zu Köhler im Spiel gegen Freiburg. Bei seinen „Passwerten“ muss man natürlich berücksichtigen, dass er nicht durchgespielt hat. Rechnet man sie auf die ganze Spielzeit hoch, dann würde er in der Zentralität hinter Chris und Russ den 3. Platz belegen, wäre damit also der wichtigste Offensivspieler noch vor Meier.
@Aachener
Deine Beiträge haben mir die Möglichkeit gegeben, noch einmal deutlich zu machen, was ich mit meinem Posting bezweckt habe und waren deshalb sehr hilfreich. Ich fand es sehr interessant, welche anderen Möglichkeiten der Spielanalyse Du im Zusammenspiel anderen noch alle angedeutet hast.
@ keiflersisu, Aachenr und rotundschwarz
Stichwort Markoff-Ketten - gut, dass Ihr das erklärt habt, sonst hätte der eine oder andere noch gedacht, es handelt sich um eine russische Variante des Catenaccio.
An einigen Stellen ist die Diskussion vielleicht ein bissi theoretisch geworden, so dass sie manchen auch abgeschreckt haben mag. Das wäre schade. Aber andererseits: Wir armen Elfenbeinturmbewohner, wir wollen doch auch mal was sagen .
Ausserdem gibt es ja auch Menschen, die dem ganzen auch (rezeptions-)ästhetisch etwas abgewinnen können. Nicht wahr, verehrte rotundschwarz? Nur: Was hätte Hans Robert Jauß dazu gesagt? ,-)
@Jo-Gi, Pedro und rotundschwarz
Apropos Ästhetik: Dass die Grafiken nicht nur den Verstand, sondern auch den Schönheitssinn ansprechen könnten, der hier im Forum offensichtlich reich vorhanden ist, darauf wäre ich gar nicht gekommen. Und ich freue mich über diesen unerwarteten Mehrwert daher besonders.
Ihr habt mich auf jeden Fall ermutigt, künftig die eine oder andere Fortsetzung der SGE-Matrix zu posten: Am liebsten natürlich mit den wunderbar klar strukturierten, vertikalen Passwegen und dem gleichmässig verteilten, variablen Passspiel unseres Kanter-Heimsiegs gegen den FC Bayern.
@pedro
Da würde ich dann wirklich über T-Shirts mit der Grafik nachdenken
@Afrigaaner
Ob ich Dir allerdings die Rechte dafür überlasse, muss ich mir noch mal schwer überlegen. Du kannst dann ja nen Swimsuit mit der Grafik haben.
@rotundschwarz und Aachener
Ihr habt die Frage gestellt, ob der Aufwand den Ertrag lohnt. Und ich habe mich sehr gefreut, dass viele diese Frage mit „Ja“ beantwortet haben (Tube, mike56, concordia-eagle und viele andere).
Ich selbst find den Aufwand gar nicht so groß, aber vielleicht bin ich da auch einfach vorgeschädigt.
Als Analyse-Instrument liefert die netzwerkanalytische Betrachtung des Passpiels auf jeden Fall bessere Indikatoren als die bisher immer herangezogenen quantifizierten Leistungsdaten wie Ballbesitz und Zweikampfbilanz. Und auch die Fehlpassstatistik wird erst eigentlich erst aussagekräftig, wenn man sie im Gesamtzusammenhang des Passpiels betrachtet.
Ausserdem ermöglicht sie auch Erkenntnisse in die Struktur des Spiels, die über den Einzelfall der konkreten Partei hinausweisen (das hat sgevolker angesprochen).
Sicherlich ist manch einer von Euch in der Lage, solche Strukturen auch intuitiv beim Betrachten des Spiels im Stadion zu erfassen.
Vor dem Fernseher, vor dem ich leider die meisten Spiele verfolgen muss, da ich seit Jahren weit weg von Frankfurt lebe, ist das jedoch definitiv unmöglich, denn die Bildregie bei Fußballübetragungen ist nun mal auf Inszenierung von "Einzelpersönlichkeiten" angelegt und nicht auf eine Gesamtschau.
Aber auch im Stadion haben, glaube ich, manche ihre liebe Mühe zu sehen, wie das Spiel der Mannschaft aufgebaut ist und welche Rolle die einzelnen Spieler in ihm haben.
Anders kann ich mir nicht erklären, dass etwa der "KIcker" einem Alex Meier für das Spiel in Dortmund eine 3,5 gibt , obwohl er ein Tor selbst gemacht hat, bei der Entstehung eines anderen maßgeblich beteiligt war (dem 1:0) und, wie die Netzwerkanalyse zeigt, für unser Passpiel absolut zentral war und auch noch eine exzellente Balleroberung bewies.
Insofern kann die netzwerkanalytische Nachbetrachtung einer Partei auch eine Schule des Sehens für die nächsten Spiele sein.
Denn wie sagte schon einer der großen Söhne unserer Stadt: "Man sieht nur das, was man weiß."