Mein lieber Zolo, die Begründung zum Schließen des Threads "Kartenverkauf" ist aber recht wackelig. "Idiot" und "Krawallmacher" ist vielleicht nicht nett, unbegründet und meinetwegen auch blöd. Aber das Schließen schon bei solchen Meinungsäußerungen ist Zensur, es tut mir leid, das so klar sagen zu müssen. Ein öffentliches Medium wie ein Fußballfanforum muß auch abweichende Äußerungen in scharfer Form ertragen können, ohne dass Mami gleich dazwischengeht.
4.1.: Postings, die nichts mit dem Thema des jeweiligen Forums zu tun haben, beleidigende Beiträge oder auch Einträge, die gegen die guten Sitten verstoßen, werden ohne Rückfrage gelöscht. Das gleiche geschieht mit Spam-Beiträgen, also Einträgen, in denen mehrfach wiederholt derselbe gehaltlose Text gepostet wird.
Nun mag es natürlich sein, dass der ein oder andere das Wort "Idiot" als nicht so schlimm ansieht, ich persönlich hätte es vielleicht auch, in einer direkten Auseinandersetzung, durchgehen lassen, aber so?
Vielleicht kannst Du mir aber erklären, was „Hornung = Idiot“ mit dem Thema „Bayern-Karten-Unmut“ zu tun hat und welche Berechtigung es dafür gibt, solche Aussagen zu treffen?
Es gibt hier einfach gewisse Spielregeln, an welche wir alle, ja auch wir Moderatoren, gebunden sind. Nun ist es aber auch nicht so, dass hier jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird oder werden soll, aber wenn absolut sinnfreie Beleidigungen ins Spiel kommen, welche zudem nichts mit dem Thema zu tun haben und der Thread dann auch noch dadurch in andere Gefilde abgleitet, dann macht dieser auch keinen Sinn mehr.
Ein weiterer Grund, warum ich diesen schloss ist, dass es zudem genügend Threads zum Thema Kartenproblematik, besonders Bayern-Karten gibt, also warum sollte es dann mehrere geben, zumal in diesem besagtem nur noch gepöbelt oder sich über die Pöbeleien aufgeregt wird? Es ist also nun nicht so, dass es keinen Platz für diese spezielle Kritik gäbe oder den Usern diese verboten würde oder verboten werden sollte.
Ich hoffe, dass Du meine Entscheidung nun ein wenig besser nachvollziehen kannst.
Ich mache die Antwort hier, damit andere auch ihre Meinung posten können. Wenn man Begriffe wie "Beleidigung" und "Verstoß gegen die guten Sitten" mal in dem Rahmen sieht, aus dem sie kommen (nämlich dem juristischen) dann sieht das so aus: Ob eine Äußerung als Beleidigung etc. gewertet werden kann, hängt von den Sitten im beteiligten "Verkehrskreis" ab, also schlicht, was unter den Beteiligten als üblich angesehen wird. Hier sind wir in einem FUSSBALLFANFORUM, also ist "XY ist ein Idiot" okay, während "XY ist eine blöde Sau, die es mit Ziegen treibt", nicht okay wäre. Besonders schutzbedürftig ist aber die Aussage "XY sind Krawallmacher". Dies ist eine reine Meinungsäußerung ohne beleidigenden Charakter. Sie mag falsch sein, "aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass Sie sie äußern dürfen" (kleiner Quiz: Wer hat das gesagt?) So lauten die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts z.B. in politischen Streitigkeiten, da durch die dort übliche Emotionalität keine überscharfen Maßstäbe angelegt werden dürfen. Und wo bitte gilt das mit der Emotionalität mehr als im Fußball- und Fan-Bereich? Nichts für ungut, aber Du solltest m.E. Deine Maßstäbe überdenken.
zunächst mal ist es absolut zu begrüßen, wenn unsere User derart tiefgehend unser Vorgehen hinterfragen, denn auch wir werden so gezwungen, uns selbst zu hinterfragen. Das hat allerdings bei mir im konkreten Fall dazu geführt, dass ich mich ZoLo anschließe.
Dass im strafrechtlichen Bereich nicht vorschnell eine Beleidigung angenommen wird, ist gut und richtig. Schließlich sind die Folgen schwerwiegend, weil strafrechtliche Reaktionen des Staates in die Freiheitsbelange der Bürger eingreifen. Jemanden als Idiot zu bezeichnen, würde daher möglicherweise je nach Zusammenhang für eine strafrechtliche Verurteilung nicht ausreichen. Das heißt aber nicht, dass wir nicht darauf reagieren können, indem wir weitere solche Bemerkungen verhindern.
Da Du offensichtlich juristische Kenntnisse hast, ist Dir sicher auch § 193 StGB ein Begriff. Dieser drückt den Rechtsgedanken aus, dass mit dem Beleidigungsvorwurf niemand mundtot gemacht werden darf, damit die Meinungsfreiheit durch diese Strafvorschriften nicht zu sehr eingeschränkt wird.
Wenn wir hier ein berechtigtes Interesse vorfinden würden, welches das verwendete Vokabular rechtfertigen würde, wenn der User etwa eine pointierte Aussage treffen wollte wie: "Entweder xy hatte von den Vorgängen in seinem Verantwortungsbereich Kenntnis, dann ist er ein Schurke - oder nicht, dann ist er ein Idiot." - dann könnte man auch über die Schimpfworte hinwegsehen, weil der sachliche Gehalt erkennbar im Vordergrund steht. Ein solches Interesse ist hier nicht erkennbar, es geht um eine bloße Formalbeleidigung.
Im übrigen sind wir nicht einfach in einem "FUßBALLFANFORUM", sondern noch immer auf den offiziellen Seiten der Eintracht Frankfurt Fußball AG. Vielleicht darf hier tatsächlich nicht so diskutiert werden, wie das im Fanblock oder der Fankneipe üblich ist, aber dann ist das eben so. Eintracht Frankfurt muss kein Forum zur Verfügung stellen, in dem sie ihre eigenen Mitarbeiter beleidigen lässt.
Du kannst Dir sicher sein, bzw. kannst meinem Beitrag möglicherweise auch ohne diese abschließende Versicherung schon entnehmen, dass wir nicht zensieren wollen. Gerade bei der oft deftigen Fansprache legen wir - und besonders ZoLo - keine allzu harten Maßstäbe an. Wir ertragen auch scharf vorgetragene Kritik an Eintracht Frankfurt, da kann man hier in irgendeinen x-beliebigen Thread schauen.
Verfasser hat die Problematik der Aufgabenstellung insgesamt gut erkannt. Der Rechtsgüterkonflikt zwischen der Meinungsfreiheit nach Art. 5 GG sowie die Schranke des Art. 5 II wird gesehen. Bei der Abwägung meint Verf. allerdings, nicht auf das Strafgesetzbuch, insbesondere §§ 185ff. StGB abstellen zu müssen, da er hier einen stärkeren Eingriff des Staates vermutet. Verkannt wird hierbei, dass Art. 5 II GG ausdrücklich und ausschließlich auf gesetzliche Normen abhebt. Die AGB einer AG, hier in Form einer sog. „Netiquette“, stellen keine hinreichende Norm in Hinblick auf den Schrankenvorbehalt des Art. 5 II dar. Aus diesem Grund hebt die „Netiquette“ auf „Äußerungen beleidigenden Inhalts“ ab und verweist somit ebenfalls auf die §§ 185ff StGB. Grundsätzlich erkennt Verf., dass die Abwägung unter Berücksichtigung von § 193 StGB erfolgen muss. Leider greift seine Prüfung zu kurz, indem er allein auf das Wort „Idiot“ abstellt. Hier muss der Sinnzusammenhang der fraglichen Äußerung berücksichtigt werden. Der A hatte die Äußerung in der Form „ich geh nicht zum Idioten X“ getätigt, um zu begründen, warum er einer bestimmten Fanorganisation nicht beitritt. Dies reicht aus, um eine mögliche Wahrnehmung berechtigter Interessen jedenfalls anzuprüfen. Noch eindeutiger verhält es sich mit der Äußerung, die Mitglieder der Fanorganisation sei „Krawallmacher“. Hier fehlt es schon an der Formalbeleidigung, leider unterblieb die Prüfung durch Verf. völlig. Dies geschah wohl, um das vorgefasste Ergebnis (=erfüllter TB des § 185 StGB ohne Priviligierung durch § 193 StGB) nicht zu gefährden. Insgesamt also, wenn auch unter größten Bedenken, gerade noch knapp
Ich fragte mich gerade, nur so, ganz ohne Bezug, ob "rechthaberischer Klugscheisser" formaljuristisch eine Beleidigung, eine Äußerung beleidigenden Inhalts oder nur eine wertungsfreie Tatsachenbeschreibung ist.
Dortelweil-Adler schrieb: Ich fragte mich gerade, nur so, ganz ohne Bezug, ob "rechthaberischer Klugscheisser" formaljuristisch eine Beleidigung, eine Äußerung beleidigenden Inhalts oder nur eine wertungsfreie Tatsachenbeschreibung ist.
Ebenfalls ganz ohne Bezug: Die Frage kann wegen § 20 StGB offen bleiben...Im übrigen ist das Ganze nicht so ernst gemeint, wie Du vielleicht vermutest, sondern eher als Unfug unter Juristen gedacht.
Nur mal so, wenn einer Leute beleidigt blos weil er sich ärgert das er keine Karte für das Bayernspiel bekommen hat, da würde ich den Thread auch schliessen und demjenigen sogar die Sperrung androhen. Man muss sich nicht von jedem Provokateur alles gefallen lassen und man muss von so einem schon garnet eine gesamte Abteilung der Eintracht beschimpfen lassen.
stefank schrieb: Verfasser hat die Problematik der Aufgabenstellung insgesamt gut erkannt. Der Rechtsgüterkonflikt zwischen der Meinungsfreiheit [...]wenn auch unter größten Bedenken, gerade noch knapp
„Ausreichend“ (4 Punkte)
Mit aber auch dermaßen frechem Grinsen
Stefan (Staatsexamen 1991)
Danke Stefan, daß Du Alex gerade noch so hast bestehenlassen. Alex kann jetzt sicherlich wieder beruhigt schlafen ob Deiner Auslassungen. Diese wird er sicherlich fürs 2. Staatsexamen gut gebrauchen können, denn schon beim ersten ist er mit xxx Punkten weit unter seinen Möglichkeiten geblieben. Aber für seine Disse hat er sich etwas mehr ins Zeug gelegt, keine Sorge. Sicherlich wäre sie noch weit besser ausgefallen, wenn er Dich vorher kennengelernt hätte, aber was solls.
Belassen wir es bitte bei kontrovers diskutierten Ansichten in einer Wertungsfrage. Ausgangspunkt ist Zolos Maßnahme, die ich für zumindest vertretbar halte. Meine Ansicht korrespondiert mit Alex´ Sicht der Dinge, daß dies kein Forum der Beliebigkeit ist, sondern jeder entscheiden kann, ob er jemanden beleidigt oder nicht. Es ist umso vieles leichter, jemanden einen Idioten zu zeihen, anstatt darzutun, weshalb er sich eine solche Wertung verdient haben könnte. Diesen Unterschied halte ich aber ebenso wie Alex für bedeutsam und Zolo hat entsprechend dieser Maxime gehandelt und sich Kritik eingefangen. Vielleicht hätte man auch anders reagieren können, doch gebe ich zu bedenken, daß sich besagte Personen nicht oder nur sehr schlecht auf Schmähkritik hin wehren können. Letztlich bleibt es aber dabei, daß man aus Opfern einer Verbalinjurie keine Täter machen kann.
stefank schrieb: Die AGB einer AG, hier in Form einer sog. "Netiquette", stellen keine hinreichende Norm in Hinblick auf den Schrankenvorbehalt des Art. 5 II dar. Aus diesem Grund hebt die "Netiquette" auf "Äußerungen beleidigenden Inhalts" ab und verweist somit ebenfalls auf die §§ 185ff StGB.
Keine Sorge, ich nehme es nicht zu ernst , trotzdem noch eine inhaltliche Anmerkung.
Als Verfasser der von Dir zitierten Passage der Nettiquette kann ich sagen, dass es sich hier nicht um einen inhaltlich voll bindenen Verweis auf die §§ 185 ff. handelt.
Wieso Du einen Schrankenvorbehalt für erforderlich hältst, wird mir nicht so ganz klar, schließlich geht es nicht um staatliches Handeln. Zwischen Eintracht Frankfurt und den Usern gelten die Grundrechte nur mittelbar. Das heißt, die Nettiquette muss kein tauglicher Schrankenvorbehalt des Art. 5 sein (und bedarf daher nicht der vollumfänglichen Verweisung auf ein formelles Gesetz), sondern darf lediglich dessen inhaltlichen Anforderungen in der Art der konkreten Auslegung nicht zuwiderlaufen. Und das kann man so und so sehen, der oben von Dir erhobene Vorwurf der Zensur resultiert wohl aus einer recht einseitigen Betrachtungsweise.
erstmal eines vorab (aus unserer Netiquette):
4.1.: Postings, die nichts mit dem Thema des jeweiligen Forums zu tun haben, beleidigende Beiträge oder auch Einträge, die gegen die guten Sitten verstoßen, werden ohne Rückfrage gelöscht. Das gleiche geschieht mit Spam-Beiträgen, also Einträgen, in denen mehrfach wiederholt derselbe gehaltlose Text gepostet wird.
Nun mag es natürlich sein, dass der ein oder andere das Wort "Idiot" als nicht so schlimm ansieht, ich persönlich hätte es vielleicht auch, in einer direkten Auseinandersetzung, durchgehen lassen, aber so?
Vielleicht kannst Du mir aber erklären, was „Hornung = Idiot“ mit dem Thema „Bayern-Karten-Unmut“ zu tun hat und welche Berechtigung es dafür gibt, solche Aussagen zu treffen?
Es gibt hier einfach gewisse Spielregeln, an welche wir alle, ja auch wir Moderatoren, gebunden sind. Nun ist es aber auch nicht so, dass hier jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird oder werden soll, aber wenn absolut sinnfreie Beleidigungen ins Spiel kommen, welche zudem nichts mit dem Thema zu tun haben und der Thread dann auch noch dadurch in andere Gefilde abgleitet, dann macht dieser auch keinen Sinn mehr.
Ein weiterer Grund, warum ich diesen schloss ist, dass es zudem genügend Threads zum Thema Kartenproblematik, besonders Bayern-Karten gibt, also warum sollte es dann mehrere geben, zumal in diesem besagtem nur noch gepöbelt oder sich über die Pöbeleien aufgeregt wird? Es ist also nun nicht so, dass es keinen Platz für diese spezielle Kritik gäbe oder den Usern diese verboten würde oder verboten werden sollte.
Ich hoffe, dass Du meine Entscheidung nun ein wenig besser nachvollziehen kannst.
Grüße,
ZoLo
Moderator
Lieben Gruß
(und heute in Hannover Punkte!)
Stefan
zunächst mal ist es absolut zu begrüßen, wenn unsere User derart tiefgehend unser Vorgehen hinterfragen, denn auch wir werden so gezwungen, uns selbst zu hinterfragen. Das hat allerdings bei mir im konkreten Fall dazu geführt, dass ich mich ZoLo anschließe.
Dass im strafrechtlichen Bereich nicht vorschnell eine Beleidigung angenommen wird, ist gut und richtig. Schließlich sind die Folgen schwerwiegend, weil strafrechtliche Reaktionen des Staates in die Freiheitsbelange der Bürger eingreifen. Jemanden als Idiot zu bezeichnen, würde daher möglicherweise je nach Zusammenhang für eine strafrechtliche Verurteilung nicht ausreichen. Das heißt aber nicht, dass wir nicht darauf reagieren können, indem wir weitere solche Bemerkungen verhindern.
Da Du offensichtlich juristische Kenntnisse hast, ist Dir sicher auch § 193 StGB ein Begriff. Dieser drückt den Rechtsgedanken aus, dass mit dem Beleidigungsvorwurf niemand mundtot gemacht werden darf, damit die Meinungsfreiheit durch diese Strafvorschriften nicht zu sehr eingeschränkt wird.
Wenn wir hier ein berechtigtes Interesse vorfinden würden, welches das verwendete Vokabular rechtfertigen würde, wenn der User etwa eine pointierte Aussage treffen wollte wie: "Entweder xy hatte von den Vorgängen in seinem Verantwortungsbereich Kenntnis, dann ist er ein Schurke - oder nicht, dann ist er ein Idiot." - dann könnte man auch über die Schimpfworte hinwegsehen, weil der sachliche Gehalt erkennbar im Vordergrund steht. Ein solches Interesse ist hier nicht erkennbar, es geht um eine bloße Formalbeleidigung.
Im übrigen sind wir nicht einfach in einem "FUßBALLFANFORUM", sondern noch immer auf den offiziellen Seiten der Eintracht Frankfurt Fußball AG. Vielleicht darf hier tatsächlich nicht so diskutiert werden, wie das im Fanblock oder der Fankneipe üblich ist, aber dann ist das eben so. Eintracht Frankfurt muss kein Forum zur Verfügung stellen, in dem sie ihre eigenen Mitarbeiter beleidigen lässt.
Du kannst Dir sicher sein, bzw. kannst meinem Beitrag möglicherweise auch ohne diese abschließende Versicherung schon entnehmen, dass wir nicht zensieren wollen. Gerade bei der oft deftigen Fansprache legen wir - und besonders ZoLo - keine allzu harten Maßstäbe an. Wir ertragen auch scharf vorgetragene Kritik an Eintracht Frankfurt, da kann man hier in irgendeinen x-beliebigen Thread schauen.
Viele Grüße,
Alex
„Ausreichend“ (4 Punkte)
Mit aber auch dermaßen frechem Grinsen
Stefan (Staatsexamen 1991)
Ebenfalls ganz ohne Bezug: Die Frage kann wegen § 20 StGB offen bleiben...Im übrigen ist das Ganze nicht so ernst gemeint, wie Du vielleicht vermutest, sondern eher als Unfug unter Juristen gedacht.
Danke Stefan, daß Du Alex gerade noch so hast bestehenlassen. Alex kann jetzt sicherlich wieder beruhigt schlafen ob Deiner Auslassungen. Diese wird er sicherlich fürs 2. Staatsexamen gut gebrauchen können, denn schon beim ersten ist er mit xxx Punkten weit unter seinen Möglichkeiten geblieben. Aber für seine Disse hat er sich etwas mehr ins Zeug gelegt, keine Sorge. Sicherlich wäre sie noch weit besser ausgefallen, wenn er Dich vorher kennengelernt hätte, aber was solls.
Belassen wir es bitte bei kontrovers diskutierten Ansichten in einer Wertungsfrage. Ausgangspunkt ist Zolos Maßnahme, die ich für zumindest vertretbar halte. Meine Ansicht korrespondiert mit Alex´ Sicht der Dinge, daß dies kein Forum der Beliebigkeit ist, sondern jeder entscheiden kann, ob er jemanden beleidigt oder nicht. Es ist umso vieles leichter, jemanden einen Idioten zu zeihen, anstatt darzutun, weshalb er sich eine solche Wertung verdient haben könnte. Diesen Unterschied halte ich aber ebenso wie Alex für bedeutsam und Zolo hat entsprechend dieser Maxime gehandelt und sich Kritik eingefangen. Vielleicht hätte man auch anders reagieren können, doch gebe ich zu bedenken, daß sich besagte Personen nicht oder nur sehr schlecht auf Schmähkritik hin wehren können. Letztlich bleibt es aber dabei, daß man aus Opfern einer Verbalinjurie keine Täter machen kann.
Schönen Abend noch.
Zeus
Keine Sorge, ich nehme es nicht zu ernst , trotzdem noch eine inhaltliche Anmerkung.
Als Verfasser der von Dir zitierten Passage der Nettiquette kann ich sagen, dass es sich hier nicht um einen inhaltlich voll bindenen Verweis auf die §§ 185 ff. handelt.
Wieso Du einen Schrankenvorbehalt für erforderlich hältst, wird mir nicht so ganz klar, schließlich geht es nicht um staatliches Handeln. Zwischen Eintracht Frankfurt und den Usern gelten die Grundrechte nur mittelbar. Das heißt, die Nettiquette muss kein tauglicher Schrankenvorbehalt des Art. 5 sein (und bedarf daher nicht der vollumfänglichen Verweisung auf ein formelles Gesetz), sondern darf lediglich dessen inhaltlichen Anforderungen in der Art der konkreten Auslegung nicht zuwiderlaufen. Und das kann man so und so sehen, der oben von Dir erhobene Vorwurf der Zensur resultiert wohl aus einer recht einseitigen Betrachtungsweise.
Viele Grüße,
Alex