Basaltkopp schrieb: Bei so einer Verhandlung dürfen eben nur Fakten zählen und keine hätte oder wäre.
Es ist nichts mehr passiert und das Spiel wurde regulär beendet.
Sonst konnte ich als Anwalt in einem Strafprozess auch einen Freispruch für einen Mörder fordern nach dem Motto, wenn das Opfer 5 Minuten vor der Tat schon von einem anderen Täter ermordet worden wäre oder sich selbst umgebracht hätte, dann wäre mein Mandant unschuldig.
Vor einem ordentlichen Gericht hätte Hertha BSc überhaubt keinerlei Erfolgsaussichten. Das Gericht würde bestenfalls darauf hinweisen,dass HBSC Mitglied des DFB ist u. somit deren Regularien unterliegt.
naja, so einfach ist das nicht. DFB und Hertha sind im Prinzip Vertragspartner und Teil des Vertrags sind die sportrechtlichen Regularien und, dass für Streitigkeiten darum eine interne Gerichtsbarkeit existiert, die folglich auch zu konsultieren und deren Urteile zu akzeptieren sind. Sollte aber, ums einfach zu machen, eine Regel existieren die besagt "bei Platzsturm Spielabbruch" und das DFB-Gericht entscheidet dennoch gegen den Einspruch, könnte Hertha selbstverständlich vor einem Zivilgericht klagen, da dem DFB Vertragsbruch zum Nachteil Herthas zu unterstellen wäre. Natürlich ist es hier nicht so eindeutig, dennoch könnte die Argumentation sein, der Verband entscheidet mit dem Urteil gegen seine eigenen, prinzipiell von Hertha BSC durch die Mitgliedschaft natürlich akzeptierten, Regularien...
So abwegig ist das gar nicht, auch deshalb, weil in meinen Augen der ganze Prozess nur wenige juristische Maßstäbe erfüllt. Die Frage was die Hertha-Spieler im Anschluss gemacht haben (das einzige was Stark (verständlicherweise) zu interessieren schien) und die Tatsache, dass Hertha-fans zuvor für eine Spielunterbrechung gesorgt haben (Argumentation des "Staats"anwalts) sind für die verhandelte Beschwerde völlig irrelevant. Auch dass der Richter dem Co-Trainer unterstellt, gar nicht für die Kommunikation zuständig zu sein ist bestenfalls bizarr. Selbst wenn, es ging um den grundsätzlichen Punkt. Der alte Otto wird nicht lauter schreien können als sein Co... (es gab ja noch mehr solcher merkwürdiger Prozessmomente, aber so genau erinnere ich den Liveticker dann nicht mehr)
Dass in der Urteilsbegründung ausschließlich auf die psychologische Komponente eingegangen wird, die Hertha in der Tat schmierentheatralisch überhöht hat, macht die Entscheidung unvollständig. Die von Schickhardt auch vorgetragenen Platzzustände und die Frage der Regularität VOR der Unterbrechung finden keine Berücksichtigung. Eine Tatsachenentscheidung ist es ja nur dann, wenn der Schiedsrichter dies erkennt und DENNOCH für einen Anpfiff entscheidet. Wäre ja auch möglich, getreu dem Motto: Löcher im Rasen hats auch sonst mal und Eckfahnen sind überbewertet. Aber hat er eine Platzbegehung vor Wiederanpfiff gemacht? Hat er vor dem Platzsturm die Horden an der Seitenlinie bemerkt? (das wäre eine spannende Frage an ihn gewesen. Wurde sie gestellt? Falls ja hätte Stark ja erklären müssen, weshalb das kein Grund war, das Spiel zumindest mal zu unterbrechen)
Fazit: Auch wenn die Posse (auch seitens Hertha) immer peinlicher wird, ich wäre auch in Berufung gegangen
Die fehlenden Eckfahnen (wieviele haben überhaupt gefehlt) und der Rasen sind völlig irrelevant, auch der zum winzig kleinen Teil zerstörte Rasen und die fehlende Platzbegehung (hätte Stark dann jeden qcm Rasen kontrollieren müssen?) sind eh völlig irrelevant. Einerseits haben die Berliner dies nicht einmal als Argument für den Protest angebracht und andererseits hatte beides keine Auswirkungen auf den Ausgang des Spiels. Auch hier kann man nur die Fakten bei der Urteilsfindung betrachten. Ein was wäre wenn hätte man betrachten müssen, wenn dieses wenn eingetreten wäre.
Basaltkopp schrieb: Bei so einer Verhandlung dürfen eben nur Fakten zählen und keine hätte oder wäre.
Es ist nichts mehr passiert und das Spiel wurde regulär beendet.
Sonst konnte ich als Anwalt in einem Strafprozess auch einen Freispruch für einen Mörder fordern nach dem Motto, wenn das Opfer 5 Minuten vor der Tat schon von einem anderen Täter ermordet worden wäre oder sich selbst umgebracht hätte, dann wäre mein Mandant unschuldig.
findest du, das man das wirklich vergleichen kann?
lieber_gott schrieb: solangsam aber sicher entpuppt sich der Fred hier als heisser anwaerter zum FRED DES JAHRES
Angesichts der Tatsache, dass im Normalfall das Andere Vereine immer zwischen 3500-7000 Beiträge pro Monat schwankt, sind 3700 Beiträge hier, 1500 im CL-Final-Thread, gut 600-700 im Pokal-Final-Thread...
Zitat eines Hertha Fans zum Urteil: man hätten die bayernfans dann in der 87. minute den platz gestürmt wären sie dann wohl championsleague gewinner! jetzt wissen wir schonmal wie man gewinnen kann.
Vor einem ordentlichen Gericht hätte Hertha BSc überhaubt keinerlei Erfolgsaussichten. Das Gericht würde bestenfalls darauf hinweisen,dass HBSC Mitglied des DFB ist u. somit deren Regularien unterliegt.
naja, so einfach ist das nicht. DFB und Hertha sind im Prinzip Vertragspartner und Teil des Vertrags sind die sportrechtlichen Regularien und, dass für Streitigkeiten darum eine interne Gerichtsbarkeit existiert, die folglich auch zu konsultieren und deren Urteile zu akzeptieren sind. Sollte aber, ums einfach zu machen, eine Regel existieren die besagt "bei Platzsturm Spielabbruch" und das DFB-Gericht entscheidet dennoch gegen den Einspruch, könnte Hertha selbstverständlich vor einem Zivilgericht klagen, da dem DFB Vertragsbruch zum Nachteil Herthas zu unterstellen wäre. Natürlich ist es hier nicht so eindeutig, dennoch könnte die Argumentation sein, der Verband entscheidet mit dem Urteil gegen seine eigenen, prinzipiell von Hertha BSC durch die Mitgliedschaft natürlich akzeptierten, Regularien...
So abwegig ist das gar nicht, auch deshalb, weil in meinen Augen der ganze Prozess nur wenige juristische Maßstäbe erfüllt. Die Frage was die Hertha-Spieler im Anschluss gemacht haben (das einzige was Stark (verständlicherweise) zu interessieren schien) und die Tatsache, dass Hertha-fans zuvor für eine Spielunterbrechung gesorgt haben (Argumentation des "Staats"anwalts) sind für die verhandelte Beschwerde völlig irrelevant. Auch dass der Richter dem Co-Trainer unterstellt, gar nicht für die Kommunikation zuständig zu sein ist bestenfalls bizarr. Selbst wenn, es ging um den grundsätzlichen Punkt. Der alte Otto wird nicht lauter schreien können als sein Co... (es gab ja noch mehr solcher merkwürdiger Prozessmomente, aber so genau erinnere ich den Liveticker dann nicht mehr)
Dass in der Urteilsbegründung ausschließlich auf die psychologische Komponente eingegangen wird, die Hertha in der Tat schmierentheatralisch überhöht hat, macht die Entscheidung unvollständig. Die von Schickhardt auch vorgetragenen Platzzustände und die Frage der Regularität VOR der Unterbrechung finden keine Berücksichtigung. Eine Tatsachenentscheidung ist es ja nur dann, wenn der Schiedsrichter dies erkennt und DENNOCH für einen Anpfiff entscheidet. Wäre ja auch möglich, getreu dem Motto: Löcher im Rasen hats auch sonst mal und Eckfahnen sind überbewertet. Aber hat er eine Platzbegehung vor Wiederanpfiff gemacht? Hat er vor dem Platzsturm die Horden an der Seitenlinie bemerkt? (das wäre eine spannende Frage an ihn gewesen. Wurde sie gestellt? Falls ja hätte Stark ja erklären müssen, weshalb das kein Grund war, das Spiel zumindest mal zu unterbrechen)
Fazit: Auch wenn die Posse (auch seitens Hertha) immer peinlicher wird, ich wäre auch in Berufung gegangen
Ich kenne (allerdings nur aus dem Ameuteurbereich) einige Fälle,bei denen Vereine nachträglich mit verschiedensten Gründen vor ordentliche Gerichte gingen um ein für sie günstiges Urteil zu erwirken.
In allen diesen Fällen wurde der Einspruch zurück gewiesen mit der von mir vorgebrachten Begründung( Zuständigkeit DFB)
Ich finde das auch richtig so!
Würde zb. Hertha BSC vor einem Ordentlichen Gericht Erfolg beschieden sein,würde dies in Zukunft bedeuten,dass der (Spiel) Manipulation Tür u. Tor geöffnet wären. Vielleicht hast du ja selbst schon gelesen,was hier teilweise für abenteuerliche Aussagen dazu gemacht werden.
Das kann nicht im Sinne des Fussballsports sein.
Hertha BSC wird vor das Bundesgericht des DFB gehen. Dort wird der Einspruch ebenfalls abgewiesen werden.
Den Spielern von HBSC wird ihr Verhalten nach dem Spiel noch gewaltig leid tun.Dessen bin ich mir sicher.
Basaltkopp schrieb: Bei so einer Verhandlung dürfen eben nur Fakten zählen und keine hätte oder wäre.
Es ist nichts mehr passiert und das Spiel wurde regulär beendet.
Sonst konnte ich als Anwalt in einem Strafprozess auch einen Freispruch für einen Mörder fordern nach dem Motto, wenn das Opfer 5 Minuten vor der Tat schon von einem anderen Täter ermordet worden wäre oder sich selbst umgebracht hätte, dann wäre mein Mandant unschuldig.
findest du, das man das wirklich vergleichen kann?
Ist sicher kein gutes Beispiel. Ich wollte ja nur verdeutlichen, dass nur beurteilt werden darf was geschehen ist und nicht was hätte passieren können. So wurde das Spiel regulär beendet und auch die Platzfehler und fehlenden Fahnen hatten keinen Einfluss auf den Ausgang des Spiels.
Basalti hat jedenfalls recht, wenn er sagt, dass man sich nur auf Fakten berufen kann.
Wo beginnen wir die Grenze zu ziehen? Ab welchem konkreten Anlass? Beispiel:
Pauli-Fan wirft Schwegler Kassenrolle an den Kopf. Gesundheitsgefährdung. Es könnte nun bei jeder Situation vor dem Pauli-Block was passieren. Man hat Angst davor, ne Ecke zu schießen usw. wegen Gefährdung der eigenen Spieler. Und letztlich kann für die Sicherheit der Spieler kein Ordner sorgen. So wie beim Düsseldorf-Spiel auch.
Nach dem Wurf gegen Schalke mit einem Becher gegen den Linienrichter und dem Kassenrollenwurf kommt dann der nä. Gegner nach Pauli, sagen wir mal die Hertha. Es steht 1:0 für Pauli, Hertha kriegt ne Ecke, ein Fan wirft ein Feuerzeug 3 Meter neben den Hertha-Spieler. Hertha-Spieler brechen das Spiel ab, wegen Gefährdung. "Was wäre erst passiert, wenn wir das 1:1 gemacht hätten vor deren Kurve".
Ich weiß, abstrakt. Aber kurzum dürfte nach der Grundlage aufgrund der bisherigen Vorkommnisse sofort bei jedem ersten Vorkommnis in Frankfurt oder gegen Frankfurt (von Seiten des SGE-Blocks) vom Gegner das Argument "Gesundheitsgefährdung" kommen.
Ab wann also darf ein Verein Einspruch einlegen, weil er denkt, dass seine Gesundheit gefährdet ist. Und darf ein Verein das entscheiden? Wieviel Spielabbrüche wollen wir also in Zukunft sehen, wenn das auch noch Erfolg hat, wenn eine Entscheidung eines Teams über die Entscheidung des Spielleiters gestellt wird?
Das Sportgericht hat verhindert, dass das reine Konjunktiv und pers. Empfinden von Spielern für einen Einspruch langt. Hätte es das nicht getan, hätte er Einspruchsmöglichkeiten geschaffen, die den Fußball so verändert hätten, dass äußere Einflüsse jeder Art verhindert hätten werden müssen. Und das heißt nix gutes für uns Fans.
Basaltkopp schrieb: Bei so einer Verhandlung dürfen eben nur Fakten zählen und keine hätte oder wäre.
Es ist nichts mehr passiert und das Spiel wurde regulär beendet.
Sonst konnte ich als Anwalt in einem Strafprozess auch einen Freispruch für einen Mörder fordern nach dem Motto, wenn das Opfer 5 Minuten vor der Tat schon von einem anderen Täter ermordet worden wäre oder sich selbst umgebracht hätte, dann wäre mein Mandant unschuldig.
findest du, das man das wirklich vergleichen kann?
Ist sicher kein gutes Beispiel. Ich wollte ja nur verdeutlichen, dass nur beurteilt werden darf was geschehen ist und nicht was hätte passieren können. So wurde das Spiel regulär beendet und auch die Platzfehler und fehlenden Fahnen hatten keinen Einfluss auf den Ausgang des Spiels.
stimmt einerseits, allerdings hatten die berliner eine gute chance dieses spiel noch zu gewinnen. immerhin hatten sie ja kurz vorher erst das 2:2 erzielt. und wenn ein spiel in diesem maße unterbrochen wird, ist das normale spiel, nicht mehr gewährleistet. selbst wenn er es wiederanpfeifft, dürfte klar sein, dass es einen anderen ausgang gibt, als normalerweise.
SGE_Werner schrieb: Basalti hat jedenfalls recht, wenn er sagt, dass man sich nur auf Fakten berufen kann.
Wo beginnen wir die Grenze zu ziehen? Ab welchem konkreten Anlass? Beispiel:
Pauli-Fan wirft Schwegler Kassenrolle an den Kopf. Gesundheitsgefährdung. Es könnte nun bei jeder Situation vor dem Pauli-Block was passieren. Man hat Angst davor, ne Ecke zu schießen usw. wegen Gefährdung der eigenen Spieler. Und letztlich kann für die Sicherheit der Spieler kein Ordner sorgen. So wie beim Düsseldorf-Spiel auch.
Nach dem Wurf gegen Schalke mit einem Becher gegen den Linienrichter und dem Kassenrollenwurf kommt dann der nä. Gegner nach Pauli, sagen wir mal die Hertha. Es steht 1:0 für Pauli, Hertha kriegt ne Ecke, ein Fan wirft ein Feuerzeug 3 Meter neben den Hertha-Spieler. Hertha-Spieler brechen das Spiel ab, wegen Gefährdung. "Was wäre erst passiert, wenn wir das 1:1 gemacht hätten vor deren Kurve".
naja, der wurf aus der sicheren entfernung der ränge ist nicht mit einem platzsturm von 40000 zu vergleichen.
Zitat eines Hertha Fans zum Urteil: man hätten die bayernfans dann in der 87. minute den platz gestürmt wären sie dann wohl championsleague gewinner! jetzt wissen wir schonmal wie man gewinnen kann.
Aha:weitergehende Begründung im Videotext.sinngemäß: Der Antrag mit der angst blieb ohne erfolg. jetzt kommts:
"Es wurde kein Spieler verletzt oder hätte ausgewechselt werden müßen"
Ich sagte ja . Eine Ermessenentscheidung liegt vor.
ob der Sachverhalt mit Verletzungen und Auswechselungen abschließend erledigt ist?(direkte Bedrohungen und Beleidigungen finden dann isoliert wohl nie als isoliertes beeinträchtigendes Ereignis statt ) muß jeder für sich selbt abwägen.
Basaltkopp schrieb: Bei so einer Verhandlung dürfen eben nur Fakten zählen und keine hätte oder wäre.
Es ist nichts mehr passiert und das Spiel wurde regulär beendet.
Sonst konnte ich als Anwalt in einem Strafprozess auch einen Freispruch für einen Mörder fordern nach dem Motto, wenn das Opfer 5 Minuten vor der Tat schon von einem anderen Täter ermordet worden wäre oder sich selbst umgebracht hätte, dann wäre mein Mandant unschuldig.
findest du, das man das wirklich vergleichen kann?
Ist sicher kein gutes Beispiel. Ich wollte ja nur verdeutlichen, dass nur beurteilt werden darf was geschehen ist und nicht was hätte passieren können. So wurde das Spiel regulär beendet und auch die Platzfehler und fehlenden Fahnen hatten keinen Einfluss auf den Ausgang des Spiels.
stimmt einerseits, allerdings hatten die berliner eine gute chance dieses spiel noch zu gewinnen. immerhin hatten sie ja kurz vorher erst das 2:2 erzielt. und wenn ein spiel in diesem maße unterbrochen wird, ist das normale spiel, nicht mehr gewährleistet. selbst wenn er es wiederanpfeifft, dürfte klar sein, dass es einen anderen ausgang gibt, als normalerweise.
Das selbe könnte man nach dem 2:1 als Argument vorbringen. Das tut zwar nix zu dem Verfahren hier (also der Platzsturm), zeigt aber wie verlogen letztlich das arrogante "mit dem Finger auf andere zeigen" von Hertha ist. Das war auch ein gr. Problem, auch wenn es nicht urteilsentscheidend gewesen sein wird (wovon ich ausgehe und was ich hoffe), dass die Hertha-Akteure sich vor Gericht mehr als peinlich präsentiert haben.
Ganz ehrlich, sie hatten kaum ein Argument vor Gericht. Glaubwürdig waren sie auch nicht. Und die wenigen Argumente, die sie hatten, werden von der Regelung der Tatsachen-Entscheidung weggeschwemmt.
Zitat eines Hertha Fans zum Urteil: man hätten die bayernfans dann in der 87. minute den platz gestürmt wären sie dann wohl championsleague gewinner! jetzt wissen wir schonmal wie man gewinnen kann.
Stimmt, der könnte auch nervös werden.
Ich finde die Argumentation nicht schlecht.
Die fehlenden Eckfahnen (wieviele haben überhaupt gefehlt) und der Rasen sind völlig irrelevant, auch der zum winzig kleinen Teil zerstörte Rasen und die fehlende Platzbegehung (hätte Stark dann jeden qcm Rasen kontrollieren müssen?) sind eh völlig irrelevant. Einerseits haben die Berliner dies nicht einmal als Argument für den Protest angebracht und andererseits hatte beides keine Auswirkungen auf den Ausgang des Spiels.
Auch hier kann man nur die Fakten bei der Urteilsfindung betrachten. Ein was wäre wenn hätte man betrachten müssen, wenn dieses wenn eingetreten wäre.
findest du, das man das wirklich vergleichen kann?
Angesichts der Tatsache, dass im Normalfall das Andere Vereine immer zwischen 3500-7000 Beiträge pro Monat schwankt, sind 3700 Beiträge hier, 1500 im CL-Final-Thread, gut 600-700 im Pokal-Final-Thread...
... ziemlich viel.
Zitat eines Hertha Fans zum Urteil: man hätten die bayernfans dann in der 87. minute den platz gestürmt wären sie dann wohl championsleague gewinner!
jetzt wissen wir schonmal wie man gewinnen kann.
http://forum.herthabsc.de/viewforum.php?f=4
Ich kenne (allerdings nur aus dem Ameuteurbereich) einige Fälle,bei denen Vereine nachträglich mit verschiedensten Gründen vor ordentliche Gerichte gingen um ein für sie günstiges Urteil zu erwirken.
In allen diesen Fällen wurde der Einspruch zurück gewiesen mit der von mir vorgebrachten Begründung( Zuständigkeit DFB)
Ich finde das auch richtig so!
Würde zb. Hertha BSC vor einem Ordentlichen Gericht Erfolg beschieden sein,würde dies in Zukunft bedeuten,dass der (Spiel) Manipulation Tür u. Tor geöffnet wären.
Vielleicht hast du ja selbst schon gelesen,was hier teilweise für abenteuerliche Aussagen dazu gemacht werden.
Das kann nicht im Sinne des Fussballsports sein.
Hertha BSC wird vor das Bundesgericht des DFB gehen.
Dort wird der Einspruch ebenfalls abgewiesen werden.
Den Spielern von HBSC wird ihr Verhalten nach dem Spiel noch gewaltig leid tun.Dessen bin ich mir sicher.
Ist sicher kein gutes Beispiel. Ich wollte ja nur verdeutlichen, dass nur beurteilt werden darf was geschehen ist und nicht was hätte passieren können. So wurde das Spiel regulär beendet und auch die Platzfehler und fehlenden Fahnen hatten keinen Einfluss auf den Ausgang des Spiels.
+++ Sandhausen weigert sich einen Panic-Room für das Spiel gegen die Hertha zu bauen ++++ Lizenzentzug droht +++
Abschiedsraum yea
Wo beginnen wir die Grenze zu ziehen? Ab welchem konkreten Anlass? Beispiel:
Pauli-Fan wirft Schwegler Kassenrolle an den Kopf. Gesundheitsgefährdung. Es könnte nun bei jeder Situation vor dem Pauli-Block was passieren. Man hat Angst davor, ne Ecke zu schießen usw. wegen Gefährdung der eigenen Spieler. Und letztlich kann für die Sicherheit der Spieler kein Ordner sorgen. So wie beim Düsseldorf-Spiel auch.
Nach dem Wurf gegen Schalke mit einem Becher gegen den Linienrichter und dem Kassenrollenwurf kommt dann der nä. Gegner nach Pauli, sagen wir mal die Hertha. Es steht 1:0 für Pauli, Hertha kriegt ne Ecke, ein Fan wirft ein Feuerzeug 3 Meter neben den Hertha-Spieler. Hertha-Spieler brechen das Spiel ab, wegen Gefährdung. "Was wäre erst passiert, wenn wir das 1:1 gemacht hätten vor deren Kurve".
Ich weiß, abstrakt. Aber kurzum dürfte nach der Grundlage aufgrund der bisherigen Vorkommnisse sofort bei jedem ersten Vorkommnis in Frankfurt oder gegen Frankfurt (von Seiten des SGE-Blocks) vom Gegner das Argument "Gesundheitsgefährdung" kommen.
Ab wann also darf ein Verein Einspruch einlegen, weil er denkt, dass seine Gesundheit gefährdet ist. Und darf ein Verein das entscheiden? Wieviel Spielabbrüche wollen wir also in Zukunft sehen, wenn das auch noch Erfolg hat, wenn eine Entscheidung eines Teams über die Entscheidung des Spielleiters gestellt wird?
Das Sportgericht hat verhindert, dass das reine Konjunktiv und pers. Empfinden von Spielern für einen Einspruch langt. Hätte es das nicht getan, hätte er Einspruchsmöglichkeiten geschaffen, die den Fußball so verändert hätten, dass äußere Einflüsse jeder Art verhindert hätten werden müssen. Und das heißt nix gutes für uns Fans.
stimmt einerseits, allerdings hatten die berliner eine gute chance dieses spiel noch zu gewinnen. immerhin hatten sie ja kurz vorher erst das 2:2 erzielt. und wenn ein spiel in diesem maße unterbrochen wird, ist das normale spiel, nicht mehr gewährleistet. selbst wenn er es wiederanpfeifft, dürfte klar sein, dass es einen anderen ausgang gibt, als normalerweise.
naja, der wurf aus der sicheren entfernung der ränge ist nicht mit einem platzsturm von 40000 zu vergleichen.
http://www.spiegel.de/spam/drama-um-bayern-muenchen-a-834165.html
Aus gegebenen Anlass!
"Es wurde kein Spieler verletzt oder hätte ausgewechselt werden müßen"
Ich sagte ja . Eine Ermessenentscheidung liegt vor.
ob der Sachverhalt mit Verletzungen und Auswechselungen abschließend erledigt ist?(direkte Bedrohungen und Beleidigungen finden dann isoliert wohl nie als isoliertes beeinträchtigendes Ereignis statt ) muß jeder für sich selbt abwägen.
Das selbe könnte man nach dem 2:1 als Argument vorbringen. Das tut zwar nix zu dem Verfahren hier (also der Platzsturm), zeigt aber wie verlogen letztlich das arrogante "mit dem Finger auf andere zeigen" von Hertha ist. Das war auch ein gr. Problem, auch wenn es nicht urteilsentscheidend gewesen sein wird (wovon ich ausgehe und was ich hoffe), dass die Hertha-Akteure sich vor Gericht mehr als peinlich präsentiert haben.
Ganz ehrlich, sie hatten kaum ein Argument vor Gericht. Glaubwürdig waren sie auch nicht. Und die wenigen Argumente, die sie hatten, werden von der Regelung der Tatsachen-Entscheidung weggeschwemmt.
die meisten sind für die neugeschaffene ddorfer regel