Dies sind die taktischen Ausrichtungen von gestern. Bitte erklärt mir einer die Vor- und die Nachteile der jeweiligen Taktik. Keiner Trainerdiskussion!
Naja, das gibt zwar nur den nächsten Chaosfred, aber mit meinem beschränkten taktischen Verständnis versuche ich mich mal...
SGE 3 - 3 - 3 - 1 oder 3 - 3 - 2 - 2: + kompakte Ausrichtung gegen spielstarke Teams, wenig Raum zum Kombinieren + praktisch zwei Dreierketten als Abwehr + drei Innenverteidiger gegen zwei Stürmer
- schaltet sich die Achse Ochs-Fink-Spycher nicht in die Offensive ein, besteht diese nur vier Mann - auf Tiefe ausgelegt, für Spiel in die Breite fehlt in jeder der "Ketten" der vierte Mann
Hoffenheim 4 - 3 - 3: + Übergewicht in der Offensive + zugleich druckvolles, aber auch variables Offensivspiel
- Abwehr erhält kaum Unterstützung aus dem Mittelfeld, insbesondere hier durch nur einen 6er
Köln 4 - 2 - 3 -1 ("Funkels Finest"): + starke Abwehr durch Dreiecksbildung mit den beiden 6ern (Überzahlspiel) + Übergewicht im Mittelfeld
- nur ein echter Stürmer (der allerdings von drei offensiven Mittelfeldspielern unterstützt wird)
Wolfsburg 4 - 4 -2 ("Raute"): + offensiv variabel und durchschlagskräftig + relativ ausgewogen zwischen Offensive und Defensive
- durch den fehlenden zweiten 6er nicht ganz so defensivstark
Und nun? Im Grunde genommen sind solche taktischen Ausrichtungen Schall und Rauch. Es kommt auf die Spieler an, die diese mit Leben füllen. Bielefeld z.B. spielt ja bisweilen vermeintlich das selbe System wie Hoffenheim, führt es aber anders aus. Tragisch in unserem Fall ist, dass Funkel sein altes, stabiles 4 - 2 - 3 -1 inzwischen gegen sowas eintauscht. Daraus spricht eigentlich die pure Verzweiflung. Es ist eine Kapitulation vor den Anforderungen des modernen Fußball.
Ich glaube, man macht es sich zu einfach, wenn man sagt man spielt ein "4-2-3-1", "3-2-3-2" oder wie auch immer man die Taktik bezeichnet...
Jeder Trainer hat vor (!!!) dem Spiel eine gewisse taktische Grundordnung von der er glaubt den größtmöglichen Erfolg gegen den jeweiligen Gegner zu erzielen. Im Laufe des Spiels verschieben sich diese Parameter jedoch und die Mannschaft, die dem Gegner das eigene System "aufzwängt" wird in den allermeisten Fällen das Spiel gewinnen.
Ich habe die Eintracht gestern zum Beispiel nicht in der taktischen Ausrichtung spielen sehen, wie Du sie in diesem Bild darstellst. Was ich damit sagen will:
Alle von dir dargestellten Taktiken sind rein theoretischer Natur und damit "frei interpretierbar". Das ist auch der Grund warum Trainer heute immer mehr den "fussballerisch gut ausgebildeten Allrounder" suchen.
Ich weiß, daß meine Antwort nur wenig mit deiner Frage zu tun hatte, sorry dafür.
ich würde gegen den Ksc das wolfsburg Schema für am erfolgsversprechenden halten :
mit 4 er Kette( Ochs Russ Galindo Spycher/Köhler) , chris als 6 er, über aussen ( steinhöfer/köhler, Korkmaz/Köhler) mit einem "10er" Toski oder Caio, und zwei Stürmer Fenin und Ama ..
ich würde gegen den Ksc das wolfsburg Schema für am erfolgsversprechenden halten :
mit 4 er Kette( Ochs Russ Galindo Spycher/Köhler) , chris als 6 er, über aussen ( steinhöfer/köhler, Korkmaz/Köhler) mit einem "10er" Toski oder Caio, und zwei Stürmer Fenin und Ama ..
Nur so wirds wohl nicht kommen ....
Genau das wünsche ich mir grundsätzlich auch.
Zu einer obigen Interpratation des Systems derzeit. Ich habe gegen Leverkusen keines erkennen können. Erst nach der Halbzeit. Und ich habe Trainerschein, etc. Das war rat- plan- und konzeptlos. Ohne Trainerdiskussion Aber so wars ja leider....
Ich kann dazu leider nur wenig beitragen. 2 Punkte fallen mir dazu jedoch ein:
1. Formation ist nicht gleich System. Also wie ich die Spieler auf den Positionen verteile, sagt noch nicht viel darübe aus, was sie auf den Positionen machen sollen. Welche Spielzüge einstudiert sind, wie gegen den Ball gearbeitet wird, wann sich wie verschoben wird. Auch wenn es gerade beim Verschieben aufgrund der Grundpositionen Parallelen geben wird.
2. Das Entscheidende, was eine Mannschaft vom System des Gegners wissen muss, ist, wo sich bei diesem wann freie Räume ergeben, um dann durch geschicktes Passspiel diese Räume ausnutzen zu können. Insofern würde sich eine Betrachtung der Systeme unter diesem Gesichtspunkt hier anbieten.
Maggo
p.s.: Sehr interessant fand ich den Beitrag von EvilRabbit
grundsätzlich gibt es ein paar Dinge die ein System richtig bzw. falsch macht,
da wären zum einen, der Gegner, die eigenen Fähichkeiten, sowie die Spielertypen, welche man hat.
Wenn du also nicht Bayern, Bremen, Hamburg, Wolfsburg oder Schalke bist, wirst du dein System grundsätzlich auch am Gegner orientieren und versuchen die Gegnerischen schlüsselspieler besonders zu bearbeiten. z.b. Diego (Zentral) oder ein Ribery (auf der Seite) so bietet es sich z.b. gegen Bremen an mit einem zusätzlichen Mann im defensieven mittelfeld zu spielen um Diego eine sonder bewachung zukommen zu lassen, bei Ribery würde es sich anbieten auf 3er abwehrkette umzustellen, um so einen Außenspieler gegen Ribery stehen zu haben, der nicht in die Arbeite einer Abwehrkette eingegliedert ist.
Mit eigenen Fähichkeiten, meine ich vornehmlich Dinge wie laufstärke, geschwindigkeit und Taktisches verständnis. Fussball ist in den letzten 10 Jahren tendenziel immer komplexer geworden. Vor 10 jahren hat Ralf Rangnick noch gesgt um ne Ballorientierte Ruamdeckung spielen zu können bräuchte er nicht mehr als 10 Mittelstreckenläufer und 4 Wochen Zeit. Mittlerweile spielt die gesamte Bundesliga eine ballorientierte Raumdeckung, was nach Rangnicks aussage also im Umkehrschluss bedeutet, dass jeder Fussballer midestens ein durchschnittlicher Mittelstreckenläufer sein müsste, ist er aber nicht, was bedeutet, dass dort automatisch defizite im arbeiten gegen Ball entstehen. Keine Mannschafft kann sich aber erlauben in einer b.o.R.D auch nur einen Mann zu haben der nicht richtig mit anch hinten arbeitet, da sonst das ganze system nicht funktioniert, da sehr schnell lücken entstehen. Was auch immer mal wieder dazu führt, dass begnadete Fussballer mit defiziten in laufstärke und einsatzbereitschafft auf der Strecke bleiben. (z.B. Caio bei uns)
Eine meiner Meinung nach häufig unterschätze Variable in jeglichen Taktischen konzepten ist die individuelle fähigkeit von Spielern taktisch zu denken und Situationen zu erfassen. Das Problem an dieser Fähigkeit ist, dass man sie nur sehr schwer und langwierig schulen kann. Eigntlich erfolgt der schrit zum taktischen räumlcihen denken im alter von etwa 14 bis 16 Jahren, sollte ein Spieler in dieser Zeit nicht die nötige förderung erfahren haben und Fussball nicht auch taktisch begriffen haben ist es sehr schwer diese fähigkeiten bei ihm noch zu wecken (hat etwas mit der Entwicklung des Hirns zu tun und ist sportwissenschafftlich absolut erwiesen.)
Idealer weise hat man 11 Spieler auf dem Platz bei denen diese Fähigkeiten weit überdurchschnittlich ausgepräg sind, doch die realität sieht anders aus, meistens hat man das gefühl, dass auf dem Platz son bisschen Konsolenfussball gespielt wird (Konsolenfussball, weil man das gefühl hat, dass die Spieler ohne anweisungen von außen oder von anderen Spielern keine ahnung haben wo sie hinlaufen müssen) sollte jetzt der anteil der Spieler mit Joypad im ***** zu hoch sein und man also zu wenig Spieler mit gesamttatkischen fähigkeiten auf dem platz stehen haben schließen sich Systemtechnisch automatisch gewisse zu komplizierte Varianten aus.
Der letzte aber auch sehr entscheidende Punkt ist natürlich die individuelle fussballfähichkeit vom vorhandenen Spielrmaterial. Wir verfügen meienr Meinung nach tendenziel nicht über das Material an Spielern, um ein klassisches 4-4-2 mit Raute im Mittelfeld zu spielen, dazu fehlt uns 1. ein echter 10ner (Caio ist aus den oben genannten läuferischen und einsatztechnischen defiziten nur bedingt dazu zu gebrauchen, auch wenn ich ihn fussballerisch für absolute klasse halte) problematischer wäre aber aus meiner sicht eher die Besetzung der beiden Halbpositionen. Toski, Köhler, Korkmatz, Steinhöfer sind definitief eher flügelspieler, Fink Inamoto würden evt. gehen, aber dann verschenkt man das, was eigentlich die stärke an unserem Spielermaterial sein sollte, nämlich die geschwindigkeit über außen... ist eine sehr komplzierte sache und ich bin froh, dass ich die entscheidung nicht treffen muss.
aber allgemein lässt sich sagen, dass wir alleine vom Spielermaterial her eigentlich auf ein 4-5-1 (4-2-3-1) oder halt ein 3-5-3 evt. auch ein 4-4-2 mit flacher 4 im Mittelfeld und doppel6 im Mittelfeld beschränkt sind, hört sich viel an, bleibt aber taktisch eigentlichs ehr ähnlich, weil es in allen Varianten darum geht bei eigenem ballbeseitz den ball über die Außen (wegen fehlendem echten 10er ) schnell nach vorne zu bekommen.
naja ich hab genug geschrieben, hoffe konnte bisschen was erklähren, weiss aber nicht obs wirklich geholfen hab,
Gruß Sinalco
p.s. Rechtschreibfehler sind ausdruck meines individuellen handelns und denkens
werde dafür bezahlt nur halt nicht von der Eintracht...
das ganze dann auf die Eintracht zu übertragen ist das kleinste Problem,
da man aber die Spieler immer nur im Spiel sieht kann man keine echte aussage zu dem für uns besten system machen, denn nur der persönliche kontakt mit spielern sorgt dafür sie richtig einschätzen zu können und die hat nun ma nur das Trainerteam so bleibt uns die spekulation...
sehr schön, hier kann man in Ruhe diskutieren, was wirklich wichtig ist, denn die Taktikfrage stellt sich auch unter einem neuen Trainer
meine Hauptkritik an FF: nicht die völlig berechtigte Auswechslung eines wirkungslosen Ama, sondern daß er die Mannschaft in dieser Situation mit einem 3-3-3-1 Experiment total durcheinanderbringt; Folge u.a.: Abstimmung Russ/Bellaid stimmt nicht; Spycher irrt über den Platz, taucht in 1. HZ mehrmals zentral hinter den Spitzen auf; Ochs und Steinhöfer sind schlecht abgestimmt.
@Sinalco, da Du offenbar Taktik studiert hast was spricht aus Deiner Sicht gegen das ganz klassische 4-4-2 wobei 2 Mittelfeldspieler defensiv mit Aufbauqualitäten sind (Chris und Ina) und 2 klar offensiv, halbrechts und halblinks (zB Korkmaz und Caio). Ist nicht das einfachste System das beste für eine verunsicherte Truppe?
anders gefragt: fehlt uns allen Ernstes dafür das Material? echte Außen wären Steini, Korkmaz, Köhler (Toski ist viel zu langsam). so schlecht ist das nicht.
und zweitens: muß die 10 den wirklich grätschen? gibt ein 10er und sei es der phlegmatische Caio der Mannschaft nicht quasi automatisch Halt, weil er alle Standards macht, immer anspielbar ist, Räume schafft?
sogenannter_Fan schrieb: anders gefragt: fehlt uns allen Ernstes dafür das Material? echte Außen wären Steini, Korkmaz, Köhler (Toski ist viel zu langsam). so schlecht ist das nicht.
und zweitens: muß die 10 den wirklich grätschen? gibt ein 10er und sei es der phlegmatische Caio der Mannschaft nicht quasi automatisch Halt, weil er alle Standards macht, immer anspielbar ist, Räume schafft?
Das Material fehlt uns definitiv nicht. Funkel hat das Team bisher ja im Grunde genommen auf ein 4-2-3-1-Gerüst gebaut. Durch den Wegfall von Meier muss theoretisch ein zweiter Stürmer her, da Caio diese Lücke offenbar nicht ausfüllen kann - sprich "flaches" 4-4-2. An der Position insbesondere der beiden Außen ändert sich dabei wenig, zumal wir hier mit Spielern wie Köhler oder Steinhöfer relativ flexible Typen stehen haben.
Was die 10 angeht - im Normalfall spielt ein 10er in einer Raute, mit zwei Stürmern vor sich. Diese Situation besteht bei uns praktisch nie. Im 4-2-3-1 stellt der zentrale Offensivspieler (starr interpretiert) praktisch einen Hybrid aus Spielmacher und hängender Spitze dar, während die tatsächliche Spielgestaltung eigentlich von den beiden 6ern ausgeht. Für mich stellt sich allerdings in beiden Fällen eher die Frage, wieso der zentrale Mittelfeldspieler NICHT mit verteidigen sollte. Selbst ein Diego gewinnt hier und da einen defensiven Zweikampf, ohne sich dabei übermäßig zu verausgaben. Unser Team kommt nunmal sehr stark über seine Kompaktheit, und wenn da mittendrin jemand nur durch den Mittelkreis joggt, wirkt sich das nicht unbedingt stabilisierend aus.
Ja ein klassisches 4-4-2 mit flacher 4 und 2 defensieven können wir, dafür haben wir im großen und ganzen das Material, problematisch dabei ist allerdings, dass es halt keinen Zentralen spielmacher gibt, und man das durch 2 sehr gute defensive ausgleichen muss, bei Schalke wurde das mit ernst und Jones letzes Jahr sehr fein gelöst, weil beide auch offensive akzente setzen können. Bei uns sehe ich das Problem, dass einzig Chris das spielen kann, Fink ist zur Zeit leider nicht in der Lage dazu und Inamoto müsste es zwar von der anlage her können, erscheint mir aller einfach als zu gedankenlangsam um zentral längerfristig was zu reißen. Meier wäre so ein Typ, da er zwar auch offensiv was reißen kann, aber prinzipiel auch abräumer qualitäten besitz, aber der ist net da..
zum offensiven Mittelfeldspieler also Caio als klassischen 10ner kann ich nur sagen, dass er natürlich durch seine spielweise offensive akzente setzt und die Mannscahfft dadurch weiterbringt, dass er mal was außergewöhnliches macht, aber, spielt man heute in der Bundesliga dann geht nichts ohne eine gute raumdekung . (viele spielen das auch in ner feinen kombination aus Mann und Raumdeckung die variabel auf das Spiel des Gegners reagiert, und massiv auf den Ballführenden gerichtet ist (als Beispiel ist da Mainz(unter kloppo) anzuführen die pressen mit 10 Mann gegen den ballführenden) ) Und wenn in dieser Raumdeckung an einer Stelle lückenhaft ist, weil da ein spieler ohne peilung oder den nötigen einsatzt nach hinten steht, dann bricht das ganze kartenhaus ineinander zusammen, weil dieser eine Fehler eine fehlerkette nachsich zieht. einzige möglichkeit, die da Meiner meinung nach besteht wäre, dass man Caio bei gegnerischem Ballbesitz als zentralen stürmer spielen lässt, der ist defensiev noch der unwichtigste Mann, aber da ist schon das Problem, von offensivaufgaben ist kein Spieler in der Bundesliga mehr ausgeschlossen, selbst ein Diego, V.d.V oder Riberys arbeiten nach gut nach hinten...
was aber tendenziel zur Zeit eigentlich unser Problem ist, ist nicht das defensivverhalten (leverkusen hatte aus dem spiel raus 2 chancen) das Problem, besteht bei uns vielmehr darin, dass wir nach vorne viel zu lauffaul sind, was ich meine ist, dass Spieler ohne Ball bei uns so gut wie keine Bewegung ins Spiel bringen. so entstehen keine Anspielstationen und man wird berechenbar. Unser Problem besteht also nicht in der fehlenden kreativität, sondern in der Mangelden laufbereitschafft von defensiven mittelfeldspielern, sowie die fehlende rotation der außenstürmer.
Typische situation ist doch, dass Ama auf die Außen zieht, dass aber kein anderer zu merken scheint und die Mitte völlig lehr ist, dort muss man ansetzen und den spielern ma eintrichtern, dass Fussball ein laufsport ist.
Ich glaube übrigens nicht, dass es darin liegt, dass Funkel keine Ausdauer trainiert, sondern, dass wir mitlerweile in einem schlimmen kreislauf der demotivation sind nach dem Motto: der pass kommt doch eh nicht an warum soll ich denn dann laufen? und: der läuft doch eh nicht warum soll ich denn dann passen?
das zu durchbrechen geht nur mit einem echten erfolgserlebins und das muss man sich erarbeiten.
mein präferiertes system wäre ein 4 4 2 mit raute. ist meiner meinung nach die beste mischung zwischen defensiv und offensiv. wichtigster spieler wäre hier ien guter sechser. den haben wir meiner meinung nach mit chris, wenn der fit ist. problem ist der 10 er bzw. die hängende spitze. meier (der das in meinen augen auch nicht kann) ist verletzt und caio spielt halt nicht, bzw. ist angeblich zu schlecht. einzige alternative heir ist in meinen augen toski, dessen phlegma aber anscheinend zu groß ist.
selbes problem stellt sich beim 4 2 3 1, dass funkel eigtl mal spielen wollte. was hier in meinen augen noch dazu kommt, ist dass man für dieses system gute außenstürmer braucht. ich weiss nicht ob wir diese haben. korkmaz mag das können, kontne es aber leider noch nicht beweisen. und fenin auf rechts außen zu stellen halte ich für die größte verschwendung, da er es nicht kann.
grausam finde ich die dreierkette, die eigtl eher eine fünfer kette ist. diese taktik nutzt funkel fast immer, wenn es gegen vermeindlich spielstarke geht. aber wirklich funktioniert hat sie noch nie. mesitens reichte sie zu sehr glücklichen unentschieden.
ich denke für uns wäre das schon oft erwähnte flache 4 4 2 am realistischsten. am liebsten wären mir hier chris und russ als 6 er. links korkmaz, rechts steini und vorne halt ama und fenin. hinten ochs galindo bellaid und köhler. aber vor allem sollte funkel mal an einem system festhalten, damit es sich einspielen kann, bei uns stimmt nichts. jedes spiel ist ein neues experiment und keiner kann sich auf den anderen verlassen. aber ich glaube funkel wird an seinem seltsamen 3 3 2 2 oder 3 3 3 1 festhalten, und diese sturheit wird ihm den trainerposten kosten.
ich würde gegen den Ksc das wolfsburg Schema für am erfolgsversprechenden halten :
mit 4 er Kette( Ochs Russ Galindo Spycher/Köhler) , chris als 6 er, über aussen ( steinhöfer/köhler, Korkmaz/Köhler) mit einem "10er" Toski oder Caio, und zwei Stürmer Fenin und Ama ..
Nur so wirds wohl nicht kommen ....
Genau das wünsche ich mir grundsätzlich auch.
Zu einer obigen Interpratation des Systems derzeit. Ich habe gegen Leverkusen keines erkennen können. Erst nach der Halbzeit. Und ich habe Trainerschein, etc. Das war rat- plan- und konzeptlos. Ohne Trainerdiskussion Aber so wars ja leider....
@ Froschinho Habe ich genauso gesehen! Ein System ist immer nur so gut, wie es die Spieler auch umsetzten können. In der 1. Halbzeit habe ich vor allem in der Abwehr massive Abstimmungsprobleme gesehen!
Generell stimmt es, dass System und Ausrichtung ein krasser Unterschied ist. Zum Beispiel ist die Dreierkette bei Bayern ein offensives, bei uns ein defensives System. Trotzdem will ich mich mal zu einigen Systemen äußern.
4-2-3-1: Ich spiele selber Stürmer (B-Jugend) und ich muss sagen, dass man als einzige Spitze wirklich der Depp vom Dienst ist. Du stehst vorne gegen eine Viererkette und wenn du kein technisches Genie bist hast du keine große Chance, dich durchzusetzen. Wenn man gut nachrückende Mittelfeldspieler hat, ist dieses System eine Alternative, aber es ist auch für das Mittelfeld nicht leicht, da sie alle fünf Abwehrarbeit leisten müssen und schnelle Konter durch z.B. einen weiten Abschlag des Torwarts kaum möglich sind.
3-2-2-2-1: Hier hat man eigentlich fünf Verteidiger auf dem Platz, was mir zu defensiv ist.
4-1-2-1-2: Ich mag das System eigentlich, aber hier hängt es davon ab, welches Spielermaterial man hat und deshalb muss ich doch kurz auf Eintracht Frankfurt eingehen. Viele wünschen sich Caio oder Korkmaz auf den Halbpositionen. Ein Caio kann aber, wenn, hinter den/r Spitze(n) spielen und ist für eine Halbposition in einem Mittelfeld sicher ungeeignet. Genau wie Korkmaz als reiner Flügelspieler. Mit Steini und Köhler könnte man das zwar machen, allerdings wäre dann für Ümit kein Platz mehr in der Mannschaft und das wäre schade.
4-3-3: Eigentlich zu offensiv. Auf Schalke funktioniert das zwar, allerdings spielen die im Mittelfeld mit 3 laufstarken Sechsern.
4-2-2-2: Meiner Meinung nach für einen Mittelmaßverein wie wir das sind das beste System. Man hat eine stabile Viererkette, davor zwei Secher, die absichern, aber auch nach vorne stoßen, zwei offensive Außen, die Druck machen und auf die beiden(!) Stürmer flanken können. Mir gefiele das sehr gut, da es eigentlich alles hat, was man braucht (der 10er ist mMn nicht mehr notwendig, sondern kann durch einen zurückfallenden Stürmer, oder einen rachrückenden Secher ersetzt werden) und weder zu offensiv, noch zu defensiv ist. Wir hätten auch das Spielermaterial dafür( vier defensive Mittelfeldspieler [Chris, Fink, Inamoto, Bajramovic], drei linke [Köhler, Korkmaz, Toski] und zwei rechte [Mehdi, Steini], wobei rechts noch nachgebessert werden sollte.) Nur für Caio würde es noch schwieriger werden...
4-1-3-2: Auch ein schönes System, die offensivere Variante des 4-1-2-1-2, aber für einen Mittelmaßverein, der keinen Top-Torwart hat und nicht regelmäßig viele Tore schießt, schwierig zu gestalten.
Insgesamt kann ich mich nicht auf ein System festlegen, bei uns ist aber mMn ein flaches 4-4-2 am besten.
Ich weiß, das ist kein Aufstellungsthread; darf ich dennoch folgende Aufstellung zunächst mal in den Raum stelle? Und zwar konkret für das kommende Spiel:
Nikolov / Pröll
Ochs - Russ - Chris - Spycher
Inamoto - Köhler
Fenin - Liberopoulos - Korkmaz / Toski
Amanatidis
So, und jetzt die taktischen Anmerkungen dazu. Das 4-2-3-1 ist auf dem Papier ja, wie oben sehr gut dargestellt, eine eher defensiv ausgerichtete Aufstellung. Gut, gegen den KSC muss gewonnen werden. Aber: mit diesem System haben wir àla longue, wie ich finde, vielleicht nicht am schönsten, aber doch am erfolgreichsten gespielt. Die Jungs sollten es einigermaßen drauf haben.
Diese Aufstellung zeichnet sich aber dadurch aus, dass innerhalb eines tendenziell defensiven Systems offensive Akzente gesetzt werden:
Das beginnt bereits in der IV mit Chris und Russ, die beide das Zeug zu einer passablen Spieleröffnung haben und durchaus hin und wieder erfolgsversprechend nach vorne gehen (Chris: kopfballstark; Russ: sehr schussstark, wie ich finde).
Die beiden 6er wären aufgabengeteilt: Inamoto als Spielzerstörer; Köhler auf dieser Position, weil er mir öfters schon defensiv gut gefallen hat und eben auch technisch anspruchsvoll nach vorne spielen kann.
Der Angriff hätte zwar mit Ama nur einen reinen Stürmer. Hinter ihm aber mit Libero einen, der Ball annehmen, abschirmen und verteilen, aber eben auch zum Tor gehen kann. Das Offensivpotential von Fenin und Korkmaz ist eh klar, die könnten Feuer über außen bzw. halbaußen machen.
Fazit: auf Sicherheit bedacht Austellung, die aber in sich so offensiv wie möglich (und nötig!) angelegt ist.
Danke erstmal für einen Tread wo es um Fußball geht, das war auch meine volle Absicht.
Wenn ich mir also das ganze so durchlese komme ich zur Erkenntnis das wir vom Spielrmaterial das 4-3-3 System nicht spielen können.
Ist Hoffenheim wirklich personell Stärker besetzt als wir?
Wie kann man sich innerhalb von 1,5 Tagen auf eine Gegnerische Mannschaft taktisch einstellen? (Mehr Zeit hatte FF nicht gegen LEV weil alle Nationalspieler unterwegs waren ?
Muss heute ein Spieler alle Systeme drauf haben und beraubt man dadurch nicht ihre Stärken?
Hoffenheim
Köln
Wolfsburg
Dies sind die taktischen Ausrichtungen von gestern. Bitte erklärt mir einer die Vor- und die Nachteile der jeweiligen Taktik.
Keiner Trainerdiskussion!
SGE 3 - 3 - 3 - 1 oder 3 - 3 - 2 - 2:
+ kompakte Ausrichtung gegen spielstarke Teams, wenig Raum zum Kombinieren
+ praktisch zwei Dreierketten als Abwehr
+ drei Innenverteidiger gegen zwei Stürmer
- schaltet sich die Achse Ochs-Fink-Spycher nicht in die Offensive ein, besteht diese nur vier Mann
- auf Tiefe ausgelegt, für Spiel in die Breite fehlt in jeder der "Ketten" der vierte Mann
Hoffenheim 4 - 3 - 3:
+ Übergewicht in der Offensive
+ zugleich druckvolles, aber auch variables Offensivspiel
- Abwehr erhält kaum Unterstützung aus dem Mittelfeld, insbesondere hier durch nur einen 6er
Köln 4 - 2 - 3 -1 ("Funkels Finest"):
+ starke Abwehr durch Dreiecksbildung mit den beiden 6ern (Überzahlspiel)
+ Übergewicht im Mittelfeld
- nur ein echter Stürmer (der allerdings von drei offensiven Mittelfeldspielern unterstützt wird)
Wolfsburg 4 - 4 -2 ("Raute"):
+ offensiv variabel und durchschlagskräftig
+ relativ ausgewogen zwischen Offensive und Defensive
- durch den fehlenden zweiten 6er nicht ganz so defensivstark
Und nun? Im Grunde genommen sind solche taktischen Ausrichtungen Schall und Rauch. Es kommt auf die Spieler an, die diese mit Leben füllen. Bielefeld z.B. spielt ja bisweilen vermeintlich das selbe System wie Hoffenheim, führt es aber anders aus.
Tragisch in unserem Fall ist, dass Funkel sein altes, stabiles 4 - 2 - 3 -1 inzwischen gegen sowas eintauscht. Daraus spricht eigentlich die pure Verzweiflung. Es ist eine Kapitulation vor den Anforderungen des modernen Fußball.
Was ist ein sehr variables System?
Wie schnell schaltet man um?
Wie kann man solche Dinge trainieren.
"4-2-3-1", "3-2-3-2" oder wie auch immer man die Taktik bezeichnet...
Jeder Trainer hat vor (!!!) dem Spiel eine gewisse taktische Grundordnung von der er glaubt den größtmöglichen Erfolg gegen den jeweiligen Gegner zu erzielen. Im Laufe des Spiels verschieben sich diese Parameter jedoch und die Mannschaft, die dem Gegner das eigene System "aufzwängt" wird in den allermeisten Fällen das Spiel gewinnen.
Ich habe die Eintracht gestern zum Beispiel nicht in der taktischen Ausrichtung spielen sehen, wie Du sie in diesem Bild darstellst. Was ich damit sagen will:
Alle von dir dargestellten Taktiken sind rein theoretischer Natur und damit "frei interpretierbar". Das ist auch der Grund warum Trainer heute immer mehr den "fussballerisch gut ausgebildeten Allrounder" suchen.
Ich weiß, daß meine Antwort nur wenig mit deiner Frage zu tun hatte, sorry dafür.
vielen dank für deine Mühe !!
ich würde gegen den Ksc das wolfsburg Schema für am erfolgsversprechenden halten :
mit 4 er Kette( Ochs Russ Galindo Spycher/Köhler) , chris als 6 er,
über aussen ( steinhöfer/köhler, Korkmaz/Köhler) mit einem "10er" Toski oder Caio, und zwei Stürmer Fenin und Ama ..
Nur so wirds wohl nicht kommen ....
Genau das wünsche ich mir grundsätzlich auch.
Zu einer obigen Interpratation des Systems derzeit. Ich habe gegen Leverkusen keines erkennen können. Erst nach der Halbzeit. Und ich habe Trainerschein, etc. Das war rat- plan- und konzeptlos. Ohne Trainerdiskussion Aber so wars ja leider....
Ich kann dazu leider nur wenig beitragen. 2 Punkte fallen mir dazu jedoch ein:
1. Formation ist nicht gleich System. Also wie ich die Spieler auf den Positionen verteile, sagt noch nicht viel darübe aus, was sie auf den Positionen machen sollen. Welche Spielzüge einstudiert sind, wie gegen den Ball gearbeitet wird, wann sich wie verschoben wird. Auch wenn es gerade beim Verschieben aufgrund der Grundpositionen Parallelen geben wird.
2. Das Entscheidende, was eine Mannschaft vom System des Gegners wissen muss, ist, wo sich bei diesem wann freie Räume ergeben, um dann durch geschicktes Passspiel diese Räume ausnutzen zu können. Insofern würde sich eine Betrachtung der Systeme unter diesem Gesichtspunkt hier anbieten.
Maggo
p.s.: Sehr interessant fand ich den Beitrag von EvilRabbit
grundsätzlich gibt es ein paar Dinge die ein System richtig bzw. falsch macht,
da wären zum einen, der Gegner, die eigenen Fähichkeiten, sowie die Spielertypen, welche man hat.
Wenn du also nicht Bayern, Bremen, Hamburg, Wolfsburg oder Schalke bist, wirst du dein System grundsätzlich auch am Gegner orientieren und versuchen die Gegnerischen schlüsselspieler besonders zu bearbeiten. z.b. Diego (Zentral) oder ein Ribery (auf der Seite) so bietet es sich z.b. gegen Bremen an mit einem zusätzlichen Mann im defensieven mittelfeld zu spielen um Diego eine sonder bewachung zukommen zu lassen, bei Ribery würde es sich anbieten auf 3er abwehrkette umzustellen, um so einen Außenspieler gegen Ribery stehen zu haben, der nicht in die Arbeite einer Abwehrkette eingegliedert ist.
Mit eigenen Fähichkeiten, meine ich vornehmlich Dinge wie laufstärke, geschwindigkeit und Taktisches verständnis. Fussball ist in den letzten 10 Jahren tendenziel immer komplexer geworden. Vor 10 jahren hat Ralf Rangnick noch gesgt um ne Ballorientierte Ruamdeckung spielen zu können bräuchte er nicht mehr als 10 Mittelstreckenläufer und 4 Wochen Zeit.
Mittlerweile spielt die gesamte Bundesliga eine ballorientierte Raumdeckung, was nach Rangnicks aussage also im Umkehrschluss bedeutet, dass jeder Fussballer midestens ein durchschnittlicher Mittelstreckenläufer sein müsste, ist er aber nicht, was bedeutet, dass dort automatisch defizite im arbeiten gegen Ball entstehen.
Keine Mannschafft kann sich aber erlauben in einer b.o.R.D auch nur einen Mann zu haben der nicht richtig mit anch hinten arbeitet, da sonst das ganze system nicht funktioniert, da sehr schnell lücken entstehen. Was auch immer mal wieder dazu führt, dass begnadete Fussballer mit defiziten in laufstärke und einsatzbereitschafft auf der Strecke bleiben. (z.B. Caio bei uns)
Eine meiner Meinung nach häufig unterschätze Variable in jeglichen Taktischen konzepten ist die individuelle fähigkeit von Spielern taktisch zu denken und Situationen zu erfassen. Das Problem an dieser Fähigkeit ist, dass man sie nur sehr schwer und langwierig schulen kann. Eigntlich erfolgt der schrit zum taktischen räumlcihen denken im alter von etwa 14 bis 16 Jahren, sollte ein Spieler in dieser Zeit nicht die nötige förderung erfahren haben und Fussball nicht auch taktisch begriffen haben ist es sehr schwer diese fähigkeiten bei ihm noch zu wecken (hat etwas mit der Entwicklung des Hirns zu tun und ist sportwissenschafftlich absolut erwiesen.)
Idealer weise hat man 11 Spieler auf dem Platz bei denen diese Fähigkeiten weit überdurchschnittlich ausgepräg sind, doch die realität sieht anders aus, meistens hat man das gefühl, dass auf dem Platz son bisschen Konsolenfussball gespielt wird (Konsolenfussball, weil man das gefühl hat, dass die Spieler ohne anweisungen von außen oder von anderen Spielern keine ahnung haben wo sie hinlaufen müssen) sollte jetzt der anteil der Spieler mit Joypad im ***** zu hoch sein und man also zu wenig Spieler mit gesamttatkischen fähigkeiten auf dem platz stehen haben schließen sich Systemtechnisch automatisch gewisse zu komplizierte Varianten aus.
Der letzte aber auch sehr entscheidende Punkt ist natürlich die individuelle fussballfähichkeit vom vorhandenen Spielrmaterial.
Wir verfügen meienr Meinung nach tendenziel nicht über das Material an Spielern, um ein klassisches 4-4-2 mit Raute im Mittelfeld zu spielen, dazu fehlt uns 1. ein echter 10ner (Caio ist aus den oben genannten läuferischen und einsatztechnischen defiziten nur bedingt dazu zu gebrauchen, auch wenn ich ihn fussballerisch für absolute klasse halte) problematischer wäre aber aus meiner sicht eher die Besetzung der beiden Halbpositionen. Toski, Köhler, Korkmatz, Steinhöfer sind definitief eher flügelspieler, Fink Inamoto würden evt. gehen, aber dann verschenkt man das, was eigentlich die stärke an unserem Spielermaterial sein sollte, nämlich die geschwindigkeit über außen... ist eine sehr komplzierte sache und ich bin froh, dass ich die entscheidung nicht treffen muss.
aber allgemein lässt sich sagen, dass wir alleine vom Spielermaterial her eigentlich auf ein 4-5-1 (4-2-3-1) oder halt ein 3-5-3 evt. auch ein 4-4-2 mit flacher 4 im Mittelfeld und doppel6 im Mittelfeld beschränkt sind, hört sich viel an, bleibt aber taktisch eigentlichs ehr ähnlich, weil es in allen Varianten darum geht bei eigenem ballbeseitz den ball über die Außen (wegen fehlendem echten 10er ) schnell nach vorne zu bekommen.
naja ich hab genug geschrieben, hoffe konnte bisschen was erklähren, weiss aber nicht obs wirklich geholfen hab,
Gruß Sinalco
p.s. Rechtschreibfehler sind ausdruck meines individuellen handelns und denkens
das ganze dann auf die Eintracht zu übertragen ist das kleinste Problem,
da man aber die Spieler immer nur im Spiel sieht kann man keine echte aussage zu dem für uns besten system machen, denn nur der persönliche kontakt mit spielern sorgt dafür sie richtig einschätzen zu können und die hat nun ma nur das Trainerteam so bleibt uns die spekulation...
Gruß
meine Hauptkritik an FF: nicht die völlig berechtigte Auswechslung eines wirkungslosen Ama, sondern daß er die Mannschaft in dieser Situation mit einem 3-3-3-1 Experiment total durcheinanderbringt; Folge u.a.: Abstimmung Russ/Bellaid stimmt nicht; Spycher irrt über den Platz, taucht in 1. HZ mehrmals zentral hinter den Spitzen auf; Ochs und Steinhöfer sind schlecht abgestimmt.
@Sinalco, da Du offenbar Taktik studiert hast was spricht aus Deiner Sicht gegen das ganz klassische 4-4-2 wobei 2 Mittelfeldspieler defensiv mit Aufbauqualitäten sind (Chris und Ina) und 2 klar offensiv, halbrechts und halblinks (zB Korkmaz und Caio). Ist nicht das einfachste System das beste für eine verunsicherte Truppe?
und zweitens: muß die 10 den wirklich grätschen? gibt ein 10er und sei es der phlegmatische Caio der Mannschaft nicht quasi automatisch Halt, weil er alle Standards macht, immer anspielbar ist, Räume schafft?
Das Material fehlt uns definitiv nicht. Funkel hat das Team bisher ja im Grunde genommen auf ein 4-2-3-1-Gerüst gebaut. Durch den Wegfall von Meier muss theoretisch ein zweiter Stürmer her, da Caio diese Lücke offenbar nicht ausfüllen kann - sprich "flaches" 4-4-2. An der Position insbesondere der beiden Außen ändert sich dabei wenig, zumal wir hier mit Spielern wie Köhler oder Steinhöfer relativ flexible Typen stehen haben.
Was die 10 angeht - im Normalfall spielt ein 10er in einer Raute, mit zwei Stürmern vor sich. Diese Situation besteht bei uns praktisch nie. Im 4-2-3-1 stellt der zentrale Offensivspieler (starr interpretiert) praktisch einen Hybrid aus Spielmacher und hängender Spitze dar, während die tatsächliche Spielgestaltung eigentlich von den beiden 6ern ausgeht.
Für mich stellt sich allerdings in beiden Fällen eher die Frage, wieso der zentrale Mittelfeldspieler NICHT mit verteidigen sollte. Selbst ein Diego gewinnt hier und da einen defensiven Zweikampf, ohne sich dabei übermäßig zu verausgaben. Unser Team kommt nunmal sehr stark über seine Kompaktheit, und wenn da mittendrin jemand nur durch den Mittelkreis joggt, wirkt sich das nicht unbedingt stabilisierend aus.
Ja ein klassisches 4-4-2 mit flacher 4 und 2 defensieven können wir, dafür haben wir im großen und ganzen das Material, problematisch dabei ist allerdings, dass es halt keinen Zentralen spielmacher gibt, und man das durch 2 sehr gute defensive ausgleichen muss, bei Schalke wurde das mit ernst und Jones letzes Jahr sehr fein gelöst, weil beide auch offensive akzente setzen können.
Bei uns sehe ich das Problem, dass einzig Chris das spielen kann, Fink ist zur Zeit leider nicht in der Lage dazu und Inamoto müsste es zwar von der anlage her können, erscheint mir aller einfach als zu gedankenlangsam um zentral längerfristig was zu reißen. Meier wäre so ein Typ, da er zwar auch offensiv was reißen kann, aber prinzipiel auch abräumer qualitäten besitz, aber der ist net da..
zum offensiven Mittelfeldspieler also Caio als klassischen 10ner kann ich nur sagen, dass er natürlich durch seine spielweise offensive akzente setzt und die Mannscahfft dadurch weiterbringt, dass er mal was außergewöhnliches macht, aber, spielt man heute in der Bundesliga dann geht nichts ohne eine gute raumdekung .
(viele spielen das auch in ner feinen kombination aus Mann und Raumdeckung die variabel auf das Spiel des Gegners reagiert, und massiv auf den Ballführenden gerichtet ist (als Beispiel ist da Mainz(unter kloppo) anzuführen die pressen mit 10 Mann gegen den ballführenden) )
Und wenn in dieser Raumdeckung an einer Stelle lückenhaft ist, weil da ein spieler ohne peilung oder den nötigen einsatzt nach hinten steht, dann bricht das ganze kartenhaus ineinander zusammen, weil dieser eine Fehler eine fehlerkette nachsich zieht.
einzige möglichkeit, die da Meiner meinung nach besteht wäre, dass man Caio bei gegnerischem Ballbesitz als zentralen stürmer spielen lässt, der ist defensiev noch der unwichtigste Mann, aber da ist schon das Problem, von offensivaufgaben ist kein Spieler in der Bundesliga mehr ausgeschlossen, selbst ein Diego, V.d.V oder Riberys arbeiten nach gut nach hinten...
was aber tendenziel zur Zeit eigentlich unser Problem ist, ist nicht das defensivverhalten (leverkusen hatte aus dem spiel raus 2 chancen) das Problem, besteht bei uns vielmehr darin, dass wir nach vorne viel zu lauffaul sind, was ich meine ist, dass Spieler ohne Ball bei uns so gut wie keine Bewegung ins Spiel bringen. so entstehen keine Anspielstationen und man wird berechenbar. Unser Problem besteht also nicht in der fehlenden kreativität, sondern in der Mangelden laufbereitschafft von defensiven mittelfeldspielern, sowie die fehlende rotation der außenstürmer.
Typische situation ist doch, dass Ama auf die Außen zieht, dass aber kein anderer zu merken scheint und die Mitte völlig lehr ist, dort muss man ansetzen und den spielern ma eintrichtern, dass Fussball ein laufsport ist.
Ich glaube übrigens nicht, dass es darin liegt, dass Funkel keine Ausdauer trainiert, sondern, dass wir mitlerweile in einem schlimmen kreislauf der demotivation sind nach dem Motto: der pass kommt doch eh nicht an warum soll ich denn dann laufen? und: der läuft doch eh nicht warum soll ich denn dann passen?
das zu durchbrechen geht nur mit einem echten erfolgserlebins und das muss man sich erarbeiten.
selbes problem stellt sich beim 4 2 3 1, dass funkel eigtl mal spielen wollte. was hier in meinen augen noch dazu kommt, ist dass man für dieses system gute außenstürmer braucht. ich weiss nicht ob wir diese haben. korkmaz mag das können, kontne es aber leider noch nicht beweisen. und fenin auf rechts außen zu stellen halte ich für die größte verschwendung, da er es nicht kann.
grausam finde ich die dreierkette, die eigtl eher eine fünfer kette ist. diese taktik nutzt funkel fast immer, wenn es gegen vermeindlich spielstarke geht. aber wirklich funktioniert hat sie noch nie. mesitens reichte sie zu sehr glücklichen unentschieden.
ich denke für uns wäre das schon oft erwähnte flache 4 4 2 am realistischsten. am liebsten wären mir hier chris und russ als 6 er. links korkmaz, rechts steini und vorne halt ama und fenin. hinten ochs galindo bellaid und köhler. aber vor allem sollte funkel mal an einem system festhalten, damit es sich einspielen kann, bei uns stimmt nichts. jedes spiel ist ein neues experiment und keiner kann sich auf den anderen verlassen. aber ich glaube funkel wird an seinem seltsamen 3 3 2 2 oder 3 3 3 1 festhalten, und diese sturheit wird ihm den trainerposten kosten.
@ Froschinho
Habe ich genauso gesehen! Ein System ist immer nur so gut, wie es die Spieler auch umsetzten können. In der 1. Halbzeit habe ich vor allem in der Abwehr massive Abstimmungsprobleme gesehen!
4-2-3-1:
Ich spiele selber Stürmer (B-Jugend) und ich muss sagen, dass man als einzige Spitze wirklich der Depp vom Dienst ist. Du stehst vorne gegen eine Viererkette und wenn du kein technisches Genie bist hast du keine große Chance, dich durchzusetzen. Wenn man gut nachrückende Mittelfeldspieler hat, ist dieses System eine Alternative, aber es ist auch für das Mittelfeld nicht leicht, da sie alle fünf Abwehrarbeit leisten müssen und schnelle Konter durch z.B. einen weiten Abschlag des Torwarts kaum möglich sind.
3-2-2-2-1:
Hier hat man eigentlich fünf Verteidiger auf dem Platz, was mir zu defensiv ist.
4-1-2-1-2:
Ich mag das System eigentlich, aber hier hängt es davon ab, welches Spielermaterial man hat und deshalb muss ich doch kurz auf Eintracht Frankfurt eingehen. Viele wünschen sich Caio oder Korkmaz auf den Halbpositionen. Ein Caio kann aber, wenn, hinter den/r Spitze(n) spielen und ist für eine Halbposition in einem Mittelfeld sicher ungeeignet. Genau wie Korkmaz als reiner Flügelspieler. Mit Steini und Köhler könnte man das zwar machen, allerdings wäre dann für Ümit kein Platz mehr in der Mannschaft und das wäre schade.
4-3-3:
Eigentlich zu offensiv. Auf Schalke funktioniert das zwar, allerdings spielen die im Mittelfeld mit 3 laufstarken Sechsern.
4-2-2-2:
Meiner Meinung nach für einen Mittelmaßverein wie wir das sind das beste System. Man hat eine stabile Viererkette, davor zwei Secher, die absichern, aber auch nach vorne stoßen, zwei offensive Außen, die Druck machen und auf die beiden(!) Stürmer flanken können. Mir gefiele das sehr gut, da es eigentlich alles hat, was man braucht (der 10er ist mMn nicht mehr notwendig, sondern kann durch einen zurückfallenden Stürmer, oder einen rachrückenden Secher ersetzt werden) und weder zu offensiv, noch zu defensiv ist. Wir hätten auch das Spielermaterial dafür( vier defensive Mittelfeldspieler [Chris, Fink, Inamoto, Bajramovic], drei linke [Köhler, Korkmaz, Toski] und zwei rechte [Mehdi, Steini], wobei rechts noch nachgebessert werden sollte.) Nur für Caio würde es noch schwieriger werden...
4-1-3-2:
Auch ein schönes System, die offensivere Variante des 4-1-2-1-2, aber für einen Mittelmaßverein, der keinen Top-Torwart hat und nicht regelmäßig viele Tore schießt, schwierig zu gestalten.
Insgesamt kann ich mich nicht auf ein System festlegen, bei uns ist aber mMn ein flaches 4-4-2 am besten.
Nikolov / Pröll
Ochs - Russ - Chris - Spycher
Inamoto - Köhler
Fenin - Liberopoulos - Korkmaz / Toski
Amanatidis
So, und jetzt die taktischen Anmerkungen dazu. Das 4-2-3-1 ist auf dem Papier ja, wie oben sehr gut dargestellt, eine eher defensiv ausgerichtete Aufstellung. Gut, gegen den KSC muss gewonnen werden. Aber: mit diesem System haben wir àla longue, wie ich finde, vielleicht nicht am schönsten, aber doch am erfolgreichsten gespielt. Die Jungs sollten es einigermaßen drauf haben.
Diese Aufstellung zeichnet sich aber dadurch aus, dass innerhalb eines tendenziell defensiven Systems offensive Akzente gesetzt werden:
Das beginnt bereits in der IV mit Chris und Russ, die beide das Zeug zu einer passablen Spieleröffnung haben und durchaus hin und wieder erfolgsversprechend nach vorne gehen (Chris: kopfballstark; Russ: sehr schussstark, wie ich finde).
Die beiden 6er wären aufgabengeteilt: Inamoto als Spielzerstörer; Köhler auf dieser Position, weil er mir öfters schon defensiv gut gefallen hat und eben auch technisch anspruchsvoll nach vorne spielen kann.
Der Angriff hätte zwar mit Ama nur einen reinen Stürmer. Hinter ihm aber mit Libero einen, der Ball annehmen, abschirmen und verteilen, aber eben auch zum Tor gehen kann. Das Offensivpotential von Fenin und Korkmaz ist eh klar, die könnten Feuer über außen bzw. halbaußen machen.
Fazit: auf Sicherheit bedacht Austellung, die aber in sich so offensiv wie möglich (und nötig!) angelegt ist.
Könnte das die eierlegende Wollmilchsau sein?
Wenn ich mir also das ganze so durchlese komme ich zur Erkenntnis das wir vom Spielrmaterial das 4-3-3 System nicht spielen können.
Ist Hoffenheim wirklich personell Stärker besetzt als wir?
Wie kann man sich innerhalb von 1,5 Tagen auf eine Gegnerische Mannschaft taktisch einstellen?
(Mehr Zeit hatte FF nicht gegen LEV weil alle Nationalspieler unterwegs waren ?
Muss heute ein Spieler alle Systeme drauf haben und beraubt man dadurch nicht ihre Stärken?
Was kann man im taktischen trainieren?