SGE_Werner schrieb: Und wenn ein Großteil des Publikums freudestrahlend kurz vor Spielende "Auf die Fresse" singt, fühlen sich vermutlich einige in ihrem Handeln auch noch bestätigt.
Das widerspricht aber deiner These, dass Pöbeln erlaubt ist.
Seis drum, auf Blockstürme und Familien attackieren kann ich auch ganz hervorragend verzichten.
der bfc-fanbetreuer behauptet diese leute noch nie gesehen zu haben. also entweder ist das ne ganz merkwürdige geschichte oder da hat jemand keine ahnung von seiner fanszene.
Feiermeyer schrieb: Leider ein Spiegelbild unserer "tollen", ach so toleranten Gesellschaft, sowohl die Szenen gestern, wie auch dieser Thread.
Natürlich ist es gefährlicher zum BFC zu gehen als nach Hoffenheim. Das ist Fakt.
Allerdings finde ich es wirklich bedenklich wie manche hier Ursache und Wirkung verdrehen. Das ist eine Entwicklung, die gefährlich ist, denn das suggeriert diesen Asozialen, dass sie Erfolg damit haben. Ich hoffe der Verein kann/wird viele von diesen Typen identifizieren und zur Rechenschaft ziehen.
Es kann doch nicht sein, dass wir uns von einer Minderheit derart gängeln und beeinträchtigen lassen.
Eine Entwicklung? Muha
Wärst du mal anfang der 90er im Waldstadion gewesen...
Entwicklung war auf die Gesellschaft, nicht auf spezielle Stadiongewohnheiten ( ) bezogen.
Frage: Macht es das jetzt besser, dass dies früher häufiger der Fall wahr?
Ich hab einfach nur keine Lust auf diese Verhamlosung/Verniedlichung dieser Vorfälle.
Da stürmen zwischen 100 und 300 Mann in einen eingezäunten Bereich, in welchem auch Familien sind, bzw. Menschen die keinen Bock auf Keilerei haben (diese Puzzys, wa? -.- ), unterstützt durch Ordner, die die Polizeiarbeit behindern und hier finde ich Schuldzuweisungen an die Lauterer...
Denkt ihr ein Stadion sei rechtsfreier Raum?
Fehlt mir jegliches Verständnis für, sorry.
Bewerbt euch bei "Bully Beatdown", dann könnt ihr euren Aggressionen freien Lauf lassen...
Leider ist die Reaktion beim BFC aber dann halt auch mal eine solche.
Und das nimmst Du eben als Naturgesetz hin, anstatt es zu thematisieren und zu verurteilen. Lieber den Pfälzern als erste uns einzige Reaktion Dummheit unterstellen, war ja DAS Fehlverhalten des Abends. Das ist es, was mich und andere immens stört und irritiert.
Du mich auch. Ist mir echt zu blöd, es zum tausendsten mal zu erklären.
Geh halt mal mit Lauternschal in unsere Kurve.
Ach, die Lauterer siond also in den BFC-Block. Wird ja immer doller, was du hier so vor dich her behauptest. Das einzige, was du hier sagst, ist, das Opfer brutaler Gewalt selbst schuld sind, weil einige davon es gewagt haben ein Fußballspiel zu besuchen und dabei wie bei einem Fußballspiel zu agieren.
Ansomnsten kann ich SGE_Werner nur beipflichten. Beschämemnd die Reaktionen hier und das, was hier von einigen ausgiebig kritisiert wird, während die wahren Kriminellen in einem Halbsatz abgehandelt werden.
Cino schrieb: der bfc-fanbetreuer behauptet diese leute noch nie gesehen zu haben. also entweder ist das ne ganz merkwürdige geschichte oder da hat jemand keine ahnung von seiner fanszene.
Vorher werden Fotos von "Fans des BFC" gemacht und genau die sind dann später bei dem "Sturm" ganz vorne in der 1 Reihe.
Leider ist die Reaktion beim BFC aber dann halt auch mal eine solche.
Und das nimmst Du eben als Naturgesetz hin, anstatt es zu thematisieren und zu verurteilen. Lieber den Pfälzern als erste uns einzige Reaktion Dummheit unterstellen, war ja DAS Fehlverhalten des Abends. Das ist es, was mich und andere immens stört und irritiert.
Du mich auch. Ist mir echt zu blöd, es zum tausendsten mal zu erklären.
Geh halt mal mit Lauternschal in unsere Kurve.
Ach, die Lauterer siond also in den BFC-Block. Wird ja immer doller, was du hier so vor dich her behauptest. Das einzige, was du hier sagst, ist, das Opfer brutaler Gewalt selbst schuld sind, weil einige davon es gewagt haben ein Fußballspiel zu besuchen und dabei wie bei einem Fußballspiel zu agieren.
Ansomnsten kann ich SGE_Werner nur beipflichten. Beschämemnd die Reaktionen hier und das, was hier von einigen ausgiebig kritisiert wird, während die wahren Kriminellen in einem Halbsatz abgehandelt werden.
Jetzt muss man sich hier schon explizit von BFC-Hools distanzieren, nur weil man versucht zu erklären, dass es an bestimmten Orten, bei bestimmten Ereignissen, evtl. gesünder ist den Kopf zuzumachen? Ich krach ab. Wenigstens scheint wieder die Sonne. Da gehe ich jetzt ins Nordend und klatsche Schwangere... Man, man, man...
3zu7 schrieb: Jetzt muss man sich hier schon explizit von BFC-Hools distanzieren, nur weil man versucht zu erklären, dass es an bestimmten Orten, bei bestimmten Ereignissen, evtl. gesünder ist den Kopf zuzumachen?
3zu7 schrieb: Jetzt muss man sich hier schon explizit von BFC-Hools distanzieren, nur weil man versucht zu erklären, dass es an bestimmten Orten, bei bestimmten Ereignissen, evtl. gesünder ist den Kopf zuzumachen?
Offensichtlich ist das so, ja.
Das kommt durch die wenigen bis nicht mehr vorhandenen Blockstürme zustande. Viele ( auch ich wüsste ohne meinen Vater) nicht, dass das früher"Gang und Gäbe war und viele Sachen die heute als Randale bezeichnet werden, heute von den älteren oder von denen die sowas trotz jungen alters kennen, einfach nur lächerlich ist. Da merkt man als "erfahrener" Fan die eventialisierung bzw. den fortgeschrittenen Kommerz.
Schuld an diesen Blocksturm sind für mich die Fanbeatragten von Dymamo die sich jetzt rausreden wollen. Die wissen ganz genau wie die Szene tickt. Man hätte einfach ne Hundertschaft von Turtles als Puffer hinstellen können, dan wäre es gar nicht soweit gekommen.
Trotzdem ist es nicht zu entschuldigen auf Frauen und Kinder einzuprügeln egal wo und bei welcher Sportart !
Trotzdem ist es nicht zu entschuldigen auf Frauen und Kinder einzuprügeln egal wo und bei welcher Sportart !
Kerle, Kerle.... wie oft denn noch? Um es ein für alle mal festzuhalten: Wir sind hier doch ausnahmslos alle einer Meinung darin, dass Blockstürme, Prügel etc. Mist sind. Niemand hier rechtfertigt oder entschuldigt das Verhalten der Dynamos und niemand hat auch nur die geringste Andeutung gemacht sowas als probates Mittel gutzuheißen. Leider scheinen sich aber nicht alle darüber im Klaren zu sein, dass sowas aber nunmal in der grausamen Welt da draußen durchaus mal vorkommen kann (nein, ich möchte das nicht relativieren). Das gefällt keinem von uns. Das hat nichts mit "Verständnis" für das Verhalten der Berliner zu tun, sondern eher etwas von mit offenen Augen durch die Welt zu gehen.
Es sollte vielmehr das Augenmerk darauf gerichtet werden, wieso bei diesen Vorzeichen es keine ausreichenden Sicherheitsvorkehrungen gab oder warum diese nicht korrekt umgesetzt wurden. Immerhin war das Spiel von vornherein als Risikospiel eingestuft.
Unabhängig davon scheint es so zu sein, dass einige Ordner scheinbar bei den ersten Übergriffen bewusst weggeguckt haben und teilweise den Tätern in gewisser Form geholfen haben. ...
Und meine pers. Meinung ist: Ein Verein, bei dem es "einfach so ist", dass es solche Vorfälle gibt, muss entweder diese Leute rausschmeißen für immer und ewig oder er wird daran zugrunde gehen. So wird der BFC nämlich weiterhin da bleiben, wo er ist, im Amateurbereich.
Es soll auch Vereine geben, denen ein Aufstieg in den Profibereich egal ist. Wenn die Fans auf Vorfälle mehr Wert legen als auf sportlichen Erfolg, wenn sie sich in dieser Rolle genügen...
Es gab da mal einen Bericht über den BFC, über deren Vereinsführung. Auch bei denen scheint der Sport nicht im Vordergrund zu stehen. Weiss aber nicht, ob das noch aktuell ist.
3zu7 schrieb: Jetzt muss man sich hier schon explizit von BFC-Hools distanzieren, nur weil man versucht zu erklären, dass es an bestimmten Orten, bei bestimmten Ereignissen, evtl. gesünder ist den Kopf zuzumachen?
Offensichtlich ist das so, ja.
weil manche scheinbar nur schwarz/weiß sehen können.
Es sollte vielmehr das Augenmerk darauf gerichtet werden, wieso bei diesen Vorzeichen es keine ausreichenden Sicherheitsvorkehrungen gab oder warum diese nicht korrekt umgesetzt wurden. Immerhin war das Spiel von vornherein als Risikospiel eingestuft.
Wieso ? weil man bei Dynamo die Augen schliesst und hofft, dass alles gut geht.
Wie von mir schon geschrieben hätten 25-50 Turtles auf der Tribüne um den FCK Block gereicht, dasss sowas nicht assiert wäre.
Versagt haben hier der Verein Dynamo Berlin, der nicht erst seit Samstag weiß, dass ihr Fanszene für sowas bekanntist, die Polizei und Der Ordnungsdienst, wo der Stadionbetreiber die Schuld mitträgt ( keine Ahnung ob dem BFC das Stadion gehört).
Unabhängig davon scheint es so zu sein, dass einige Ordner scheinbar bei den ersten Übergriffen bewusst weggeguckt haben und teilweise den Tätern in gewisser Form geholfen haben. ...
Und meine pers. Meinung ist: Ein Verein, bei dem es "einfach so ist", dass es solche Vorfälle gibt, muss entweder diese Leute rausschmeißen für immer und ewig oder er wird daran zugrunde gehen. So wird der BFC nämlich weiterhin da bleiben, wo er ist, im Amateurbereich.
Es soll auch Vereine geben, denen ein Aufstieg in den Profibereich egal ist. Wenn die Fans auf Vorfälle mehr Wert legen als auf sportlichen Erfolg, wenn sie sich in dieser Rolle genügen...
Es gab da mal einen Bericht über den BFC, über deren Vereinsführung. Auch bei denen scheint der Sport nicht im Vordergrund zu stehen. Weiss aber nicht, ob das noch aktuell ist.
Gerade nach der Wiederbenennung in BFC Dynamo gab es da schon auch Probleme. Soweit ich weiß ist die Vereinsführung da inzwischen aber recht "normal". Also sportlich auf Erfolg aus. Es ist aber auch ein Problem, dass ein "treues aber problematisches" Fanklientel in den unteren Ligen natürlich auch noch gerne mitegnommen wird, sonst bringt ja niemand etwas Kohle rein. Wenn diese dann echte Gegner bekommen wird es natürlich eng.
Außerdem hat man das Problem des Rufs! So dass viele "Rechte" oder andere, die gerne "Hooligan werden wollen" denken sie finden dort ihre Heimat, vielleicht tun sie das auch...
Insgesamt ist ein Blocksturm in den letzten 15 Jahren etwas völlig außergewöhnliches, vielleicht haben sie nicht damit gerechnet. Und hier findet wieder das alte Spiel statt. Es wird gesagt man verharmlost... Verurteilung der Aktion, ganz klar. Viel mehr Worte gibt es darüber nicht zu verlieren. Die Aufarbeitung lässt dann nach Versagen von Polizei und Ordnern fragen.
In wiefern man mit sowas "rechnen muss", ist sicher die frage. In Deutschland im Normalfall nicht, aber nicht wegen dem fehlenden Problemklientel. In der Türkei, in Serbien, auch in Italien vor 10 Jahren, hätte die Frage niemand gestellt. Da weiß man, dass man sich mit Pöbeleien zurückhalten sollte, da es nach hinten losgehen kann. Die Taschentücher als Auslöser zu sehen, naja das ist etwas viel. Das Ganze geht meiner Meinung nach schon zu 99% auf das Gewaltpotenzial beim BFC zurück.
Was ich von KL allerdings peinlich finde, dass man zu Beginn des youtube Videos sieht, wie sich deren Ultras mit PVC Stangen am Zaun wichtig machen und pöbeln. Da sind sie irgendwie schon ganzschön mutig. Und wenn man als Ultras sagt, dass man zumindest Gewalt ok findet, wenn man angegriffen wird und auch sonst gerne pöbelt und den Dicken markiert, dann erwarte ich, dass sich die Hooligans und eben auch die Ultras so lange den zuerst nur 20 Angreifern entgegenstellen, bis die "Normalos" Familien und co. aus dem Block sind. Das sehe ich als Selbstverständlichkeit!
3zu7 schrieb: Jetzt muss man sich hier schon explizit von BFC-Hools distanzieren, nur weil man versucht zu erklären, dass es an bestimmten Orten, bei bestimmten Ereignissen, evtl. gesünder ist den Kopf zuzumachen?
Offensichtlich ist das so, ja.
weil manche scheinbar nur schwarz/weiß sehen können.
Naja, dazu gehöre ich ja nicht, ich bin ja der größte Grauton-Fetischist.
Mir persönlich stößt aber auf, wenn die meisten Beiträge 99 % über das Verhalten der Lauterer geht und 1 % im Halbsatz am Ende steht "Das entschuldigt aber nicht das Verhalten der BFC-Fans". Das ist etwa so, wie nach den Vorfällen in Bremen, erstmal schreiben die Medien 2000 Wörter über die bösen Frankfurter und vllt. 2 Böllerwürfe um im letzten Satz zu schreiben: "Kritik gab es von Seiten der Fans für den überharten Einsatz".
Letztlich gehts in diesem Thread hauptsächlich um vorhandene Naivität der Lauterer ob des asozialen BFC-Verhaltens-Potenzials und nicht direkt um den BFC Dynamo. Und ganz ehrlich, nachdem was ich in Berichten und Foren darüber gelesen habe, würde ich zuerst einmal über das BFC-Verhalten, den Blocksturm, die Ordner, die Zäune, die Polizisten reden und nicht über das Taschentuch-Wedeln der Lauterer. Das ist meine persönliche Prioritäts-Einteilung.
Und nun gut. Ich finde, wir sollten das Thema Lautern-Fans jetzt an diesem Punkt beenden, weil es m.E. zu nichts führt. Es wurde ja schon alles gesagt.
Aber wie möchtest du denn bei der "Analyse" die Wertigkeit stehen haben? Ich finde die Sache an sich ist in 2 Sätzen abgehakt. Angriff auf einen Block, Veurteilung, fertig! Soll man jetzt immer noch 20 Sätze "Find ich ganz schlimm!" dahinterschreiben, damit rauskommt, dass man es nicht gut findet?
Ist doch klar, dass am Ende die Analyse wesentlich länger ausfällt? Verantwortung von Ordnern? Verantwortung von Polizei? Muss man beim BFC damit rechnen? Provokationen der Auslöser oder nicht?
Viele sehen in den Diskussionen eine Abschwächung des "Hauptvorfalls", sehe ich aber garnicht... Aber darum streiten sich hier ja alle seit Wochen.
Das widerspricht aber deiner These, dass Pöbeln erlaubt ist.
Seis drum, auf Blockstürme und Familien attackieren kann ich auch ganz hervorragend verzichten.
Entwicklung war auf die Gesellschaft, nicht auf spezielle Stadiongewohnheiten ( ) bezogen.
Frage: Macht es das jetzt besser, dass dies früher häufiger der Fall wahr?
Ich hab einfach nur keine Lust auf diese Verhamlosung/Verniedlichung dieser Vorfälle.
Da stürmen zwischen 100 und 300 Mann in einen eingezäunten Bereich, in welchem auch Familien sind, bzw. Menschen die keinen Bock auf Keilerei haben (diese Puzzys, wa? -.- ), unterstützt durch Ordner, die die Polizeiarbeit behindern und hier finde ich Schuldzuweisungen an die Lauterer...
Denkt ihr ein Stadion sei rechtsfreier Raum?
Fehlt mir jegliches Verständnis für, sorry.
Bewerbt euch bei "Bully Beatdown", dann könnt ihr euren Aggressionen freien Lauf lassen...
Nein. Ich denke unabhängig von meiner Bewertung des Geschehens, dass es bei BFC gefährlicher ist als bei Didis Truppe.
Das ist alles.
Ach, die Lauterer siond also in den BFC-Block.
Wird ja immer doller, was du hier so vor dich her behauptest. Das einzige, was du hier sagst, ist, das Opfer brutaler Gewalt selbst schuld sind, weil einige davon es gewagt haben ein Fußballspiel zu besuchen und dabei wie bei einem Fußballspiel zu agieren.
Ansomnsten kann ich SGE_Werner nur beipflichten. Beschämemnd die Reaktionen hier und das, was hier von einigen ausgiebig kritisiert wird, während die wahren Kriminellen in einem Halbsatz abgehandelt werden.
Vorher werden Fotos von "Fans des BFC" gemacht und genau die sind dann später bei dem "Sturm" ganz vorne in der 1 Reihe.
Das soll einer verstehen.
Siehe #85.
Offensichtlich ist das so, ja.
Das kommt durch die wenigen bis nicht mehr vorhandenen Blockstürme zustande. Viele ( auch ich wüsste ohne meinen Vater) nicht, dass das früher"Gang und Gäbe war und viele Sachen die heute als Randale bezeichnet werden, heute von den älteren oder von denen die sowas trotz jungen alters kennen, einfach nur lächerlich ist.
Da merkt man als "erfahrener" Fan die eventialisierung bzw. den fortgeschrittenen Kommerz.
Schuld an diesen Blocksturm sind für mich die Fanbeatragten von Dymamo die sich jetzt rausreden wollen. Die wissen ganz genau wie die Szene tickt. Man hätte einfach ne Hundertschaft von Turtles als Puffer hinstellen können, dan wäre es gar nicht soweit gekommen.
Trotzdem ist es nicht zu entschuldigen auf Frauen und Kinder einzuprügeln
egal wo und bei welcher Sportart !
Es ist auch nicht zu entschuldigen auf Männer einzuprügeln.
Das sowieso so nicht, aber besonders auf Frauen und Kinder, weil die sich nicht wehren können bzw. kaum wenn so eine Horde auf sie zukommt.
Kerle, Kerle.... wie oft denn noch? Um es ein für alle mal festzuhalten: Wir sind hier doch ausnahmslos alle einer Meinung darin, dass Blockstürme, Prügel etc. Mist sind. Niemand hier rechtfertigt oder entschuldigt das Verhalten der Dynamos und niemand hat auch nur die geringste Andeutung gemacht sowas als probates Mittel gutzuheißen. Leider scheinen sich aber nicht alle darüber im Klaren zu sein, dass sowas aber nunmal in der grausamen Welt da draußen durchaus mal vorkommen kann (nein, ich möchte das nicht relativieren). Das gefällt keinem von uns. Das hat nichts mit "Verständnis" für das Verhalten der Berliner zu tun, sondern eher etwas von mit offenen Augen durch die Welt zu gehen.
Es sollte vielmehr das Augenmerk darauf gerichtet werden, wieso bei diesen Vorzeichen es keine ausreichenden Sicherheitsvorkehrungen gab oder warum diese nicht korrekt umgesetzt wurden. Immerhin war das Spiel von vornherein als Risikospiel eingestuft.
Es soll auch Vereine geben, denen ein Aufstieg in den Profibereich egal ist. Wenn die Fans auf Vorfälle mehr Wert legen als auf sportlichen Erfolg, wenn sie sich in dieser Rolle genügen...
Es gab da mal einen Bericht über den BFC, über deren Vereinsführung. Auch bei denen scheint der Sport nicht im Vordergrund zu stehen. Weiss aber nicht, ob das noch aktuell ist.
weil manche scheinbar nur schwarz/weiß sehen können.
Wieso ? weil man bei Dynamo die Augen schliesst und hofft, dass alles gut geht.
Wie von mir schon geschrieben hätten 25-50 Turtles auf der Tribüne um den FCK Block gereicht, dasss sowas nicht assiert wäre.
Versagt haben hier der Verein Dynamo Berlin, der nicht erst seit Samstag weiß, dass ihr Fanszene für sowas bekanntist, die Polizei und Der Ordnungsdienst, wo der Stadionbetreiber die Schuld mitträgt ( keine Ahnung ob dem BFC das Stadion gehört).
Gerade nach der Wiederbenennung in BFC Dynamo gab es da schon auch Probleme. Soweit ich weiß ist die Vereinsführung da inzwischen aber recht "normal". Also sportlich auf Erfolg aus. Es ist aber auch ein Problem, dass ein "treues aber problematisches" Fanklientel in den unteren Ligen natürlich auch noch gerne mitegnommen wird, sonst bringt ja niemand etwas Kohle rein. Wenn diese dann echte Gegner bekommen wird es natürlich eng.
Außerdem hat man das Problem des Rufs! So dass viele "Rechte" oder andere, die gerne "Hooligan werden wollen" denken sie finden dort ihre Heimat, vielleicht tun sie das auch...
Insgesamt ist ein Blocksturm in den letzten 15 Jahren etwas völlig außergewöhnliches, vielleicht haben sie nicht damit gerechnet. Und hier findet wieder das alte Spiel statt. Es wird gesagt man verharmlost... Verurteilung der Aktion, ganz klar. Viel mehr Worte gibt es darüber nicht zu verlieren. Die Aufarbeitung lässt dann nach Versagen von Polizei und Ordnern fragen.
In wiefern man mit sowas "rechnen muss", ist sicher die frage. In Deutschland im Normalfall nicht, aber nicht wegen dem fehlenden Problemklientel. In der Türkei, in Serbien, auch in Italien vor 10 Jahren, hätte die Frage niemand gestellt. Da weiß man, dass man sich mit Pöbeleien zurückhalten sollte, da es nach hinten losgehen kann. Die Taschentücher als Auslöser zu sehen, naja das ist etwas viel. Das Ganze geht meiner Meinung nach schon zu 99% auf das Gewaltpotenzial beim BFC zurück.
Was ich von KL allerdings peinlich finde, dass man zu Beginn des youtube Videos sieht, wie sich deren Ultras mit PVC Stangen am Zaun wichtig machen und pöbeln. Da sind sie irgendwie schon ganzschön mutig. Und wenn man als Ultras sagt, dass man zumindest Gewalt ok findet, wenn man angegriffen wird und auch sonst gerne pöbelt und den Dicken markiert, dann erwarte ich, dass sich die Hooligans und eben auch die Ultras so lange den zuerst nur 20 Angreifern entgegenstellen, bis die "Normalos" Familien und co. aus dem Block sind. Das sehe ich als Selbstverständlichkeit!
Naja, dazu gehöre ich ja nicht, ich bin ja der größte Grauton-Fetischist.
Mir persönlich stößt aber auf, wenn die meisten Beiträge 99 % über das Verhalten der Lauterer geht und 1 % im Halbsatz am Ende steht "Das entschuldigt aber nicht das Verhalten der BFC-Fans". Das ist etwa so, wie nach den Vorfällen in Bremen, erstmal schreiben die Medien 2000 Wörter über die bösen Frankfurter und vllt. 2 Böllerwürfe um im letzten Satz zu schreiben: "Kritik gab es von Seiten der Fans für den überharten Einsatz".
Letztlich gehts in diesem Thread hauptsächlich um vorhandene Naivität der Lauterer ob des asozialen BFC-Verhaltens-Potenzials und nicht direkt um den BFC Dynamo. Und ganz ehrlich, nachdem was ich in Berichten und Foren darüber gelesen habe, würde ich zuerst einmal über das BFC-Verhalten, den Blocksturm, die Ordner, die Zäune, die Polizisten reden und nicht über das Taschentuch-Wedeln der Lauterer. Das ist meine persönliche Prioritäts-Einteilung.
Und nun gut. Ich finde, wir sollten das Thema Lautern-Fans jetzt an diesem Punkt beenden, weil es m.E. zu nichts führt. Es wurde ja schon alles gesagt.
NX muss ich in großen Teilen recht geben. Guter Beitrag. Dass ich Dir mal recht gebe. Tzz.
Ist doch klar, dass am Ende die Analyse wesentlich länger ausfällt?
Verantwortung von Ordnern?
Verantwortung von Polizei?
Muss man beim BFC damit rechnen?
Provokationen der Auslöser oder nicht?
Viele sehen in den Diskussionen eine Abschwächung des "Hauptvorfalls", sehe ich aber garnicht... Aber darum streiten sich hier ja alle seit Wochen.