Anmerkung: HeinzGründel wird wahrscheinlich eher Recht haben als ich. Bin halt noch Student, aber ich würde in einer Klausur beim Irrtum das große Problem hier sehen. Habe Betrug aber auch schon lange nichtmehr wiederholt.
Exil-Adler-NRW schrieb: Anmerkung: HeinzGründel wird wahrscheinlich eher Recht haben als ich. Bin halt noch Student, aber ich würde in einer Klausur beim Irrtum das große Problem hier sehen. Habe Betrug aber auch schon lange nichtmehr wiederholt.
Glaub ich nicht. Du liegst immerhin auf einer Linie mit der Bundesanwaltschaft. Das sind normalerweise ganz gute Juristen. Recht ist halt keine Mathematik sondern im wahrsten Sinne des Wortes Menschenwerk.
Die FAZ berichtet über das Plädoyer des Bundesanwalts. Der Artikel ist lesenswert.
Also für mich ist das auch gefühlter Betrug. Aber es fehlt an allen Ecken an der Kausalität.
Ich habe ja den Eintritt nicht gezahlt, weil Ante S. gewettet hat oder weil Hoyzer falsch pfeifen wollte, ich wäre ja in jedem Fall hingegangen. Außerdem reicht das Wetten und Bestechen ja nicht aus, es müssen sich ja auch die Spieler in die entsprechenden nicht voraussehbaren Situationen begeben. Und auch die Vereine zahlen Siegprämien oder verlieren Fernseheinnahmen, weil das Spiel eben so ausging, und nicht weil jemand gewettet oder bestochen hat. Auch hat Hoyzer ja kein Vermögen von den Geschädigten bekommen (ist das relevant?).
Die einzig vorstellbaren Szenarien für die Brüder S. ist Betrug an Oddset (was wegen der mangelhaften Wettbedingungen schon mal wegfällt, und somit auch Hoyzers Beihilfe) und Betrug Hoyzers an den Brüdern S. für die Spiele, bei denen er kassiert hat, aber keine Leistung erbracht, die also falsch ausgegangen sind, nämlich ohne dass diese ihre Wetten gewannen. Für Letzteres braucht es aber eh einen neuen Prozess.
Exil-Adler-NRW schrieb: Anmerkung: HeinzGründel wird wahrscheinlich eher Recht haben als ich. Bin halt noch Student, aber ich würde in einer Klausur beim Irrtum das große Problem hier sehen. Habe Betrug aber auch schon lange nichtmehr wiederholt.
Glaub ich nicht. Du liegst immerhin auf einer Linie mit der Bundesanwaltschaft. Das sind normalerweise ganz gute Juristen. Recht ist halt keine Mathematik sondern im wahrsten Sinne des Wortes Menschenwerk.
Die FAZ berichtet über das Plädoyer des Bundesanwalts. Der Artikel ist lesenswert.
Genau so, hatte ich die Zwischenberichte gestern auch verstanden. Die Bundesanwaltschaft geht vom Fehlen einer Täuschungshandlung aus, stark verkürzte Begründung: "Der Wettkunde behauptet nicht, er kenne das Endergebnis nicht". Sorry halte ich für sehr konstruiert. Natürlich gehen bei einer öffentlichen Wette alle Beteiligten davon aus, daß das Wettergebnis unbekannt ist. Ich denke, eine Wette ist ein Spekulieren auf ein unbekanntes Ereignis. Im Übrigen, wie von Vielen schon angesprochen, überrascht mich die Fokussierung auf den Betrug gegenüber Oddset. Was ist mit den Zuschauern, Vereinen und dem DFB/DFL. Zumindest Letztere gehen bei einer Schiri-Ansetzung davon aus, daß dieser Neutral ist. Zumindet durch Unterlassen der Meldung fehlender Neutralität täuscht der Schiri, den Verband, erregt hierdurch einen Irrtum und schädigt dessen Vermögen (Ausgleichszahlung an HSV). Zumindest den Hoyzer könnte man auch über die Schiene bekommen.
@Heinz, beim BGH mögen gute Juristen sein, diese entscheiden gleichwohl manchmal einen dermaßen gequirlten Mist, wie sonst nur die berüchtigten LG Gießen und Marburg
@Concordia Da ist was dran. Wie heißt es so schön bei Ludwig Thoma" Er war ein Einser-Jurist und auch sonst von mäßigem Verstande"
Btw, wo bleibt bloß StefanK.
Komisch -ich vermute er hat Schwierigkeiten mit dem Verständnis der Tatbestandsvorraussetzungen. § 263 ist nämlich einer der schwierigsten Paragraphen im StGb
HeinzGründel schrieb: @Concordia Da ist was dran. Wie heißt es so schön bei Ludwig Thoma" Er war ein Einser-Jurist und auch sonst von mäßigem Verstande"
Btw, wo bleibt bloß StefanK. Komisch -ich vermute er hat Schwierigkeiten mit dem Verständnis der Tatbestandsvorraussetzungen. § 263 ist nämlich einer der schwierigsten Paragraphen im StGb
Wahrscheinlich schon an der Konsti , d.h die Schwierigkeiten potentieren sich
@ concordia-eagle: Respekt, kommentarmäßige Subsusmtion: Nach Schönke/Schröder (mit beindruckender Quellenangabe aus Lit und Rspr. incl. BGH) enthält der Abschluß eines Rechtsgeschäfts schlüssig die Erklärung der Umstände, die dieses Rechtsgeschäft ausmachen. Diese Geschäftsgrundlage beinhaltet bei einer Wette die Unkenntnis über den Ausgang. Ein konkludentes Täuschen iSv § 263 StGB ist daher anzunehmen, wenn einer der Beteiligten den Ausgang beeinflußt.
Imho kann es dabei auch keine Rolle spielen, ob das in irgendwelchen Wettanbieter-AGB so drin stand oder nicht. Denn der Charakter des Grundgeschäfts wird von den AGB eigentlich nicht beeinflußt.
Dementsprechend kann man auch heute lesen, daß die Meinung der Bundesanwaltschaft wohl für einiges Kopfschütteln bei den Richtern geführt hat. Wenn man nun noch die üblichen Rechtfindungskriterien des BGH (1. Das haben wir schon immer so gemacht 2. Da könnte ja jeder kommen 3. Die arme alte Frau) zugrundelegt, bin ich guter Hoffnung, daß hier eher eine Bestätigung der Verurteilung herauskommt.
Tja Heinz, da hat der gute Stefank aber Glück gehabt, daß seine ausführliche Subsumption im abstürzenden Server hängengeblieben ist Haben wir strafrechtlichen Nullraffs doch recht gehabt
Aber, aber, hör ich da etwa schadenfreue Unter- oder gar Obertöne heraus? Wills mal nicht hoffen, denn wenn ich mich recht erinnere, schien Genosse StefanK einer standrechtlichen, ich meine, einer die Verdienste des Herrn H. vollumfänglich würdigenden Behandlung der causa durchaus nicht abgeneigt gewesen zu sein
Das Problem an der ganzen Sache ist IMHO folgendes:
Hoyzer kann für Beihilfe zum Betrug nur bestraft werden, wenn der Täter Ante S. überhaupt einen Betrug begangen hat. Und dies war hier fraglich, denn dann müsste seitens Ante S. überhaupt eine Täuschungshandlung gegenüber dem Wettanbieter vorgelegen haben, um den objektiven Tatbestand des § 263 I StGB bejahen zu können. Ob in der Abgabe eines Wettscheins die stillschweigende Vereinbarung, das getippte Spiel nicht manipuliert zu haben, miteinschließt, hat der BGH als "unverzichtbare Geschäftsgrundlage" eines Wettvertrages bejaht und somit die für den Betrug notwendige Täuschungshandlung als gegebenm betrachtet. Somit kann Ante S. wegen Betrugs zu Lasten des Wettanbieters bestraft werden und Hoyzer eben wegen Beihilfe zu diesem Betrug.
Also, wie ich ja schon schrieb, muss der Täter beim Betrug das Opfer über irgend eine Tatsache getäuscht haben. Hier im Fall müsste Ante S. den Wettanbieter über irgendwas getäuscht haben. So ein Täuschen geht ausdrücklich also zB dadurch, dass der Täter irgendwelche Lügen erzählt oder "konkludent" , also ohne Worte, so dass das Opfer aus dem bloßen Täterverhalten fälschlicherweise schließt, dass alles in Ordnung ist.
So, als Ante S. seinen Tippschein abgegeben hat, hat er ja wohl nichts gesagt, so dass ein Täuschen des Wettbüros durch ausdrückliches Tun ausscheidet. Bleibt vielmehr nur noch die Möglichkeit, dass Ante S. durch sein Verhalten den Wettanbieter getäuscht hat. Aber er hat ja "nur" seinen Tippschein abgegeben, mehr hat er nicht gemacht. Der BGH hat es jetzt aber folgendermaßen konstruiert: Wenn ich einen Wettschein abgebe, dann mach ich damit auch deutlich, dass ich das Spiel, auf das ich getippt habe, nicht manipuliert habe. Diese Vereinbarung ist laut BGH eine zwingende Geschäftsgrundlage. Also: Der BGH sieht in der Tatsache, dass Ante S. seinen Tippschein abgegeben hat ein Täuschen darin, dass Ante S den falschen Anschein erweckt hat, dass er das Spiel nicht manipuliert hat. Und das ist schon ein wenig weit hergeholt (meiner Meinung nach)
Glaub ich nicht. Du liegst immerhin auf einer Linie mit der Bundesanwaltschaft. Das sind normalerweise ganz gute Juristen. Recht ist halt keine Mathematik sondern im wahrsten Sinne des Wortes Menschenwerk.
Die FAZ berichtet über das Plädoyer des Bundesanwalts. Der Artikel ist lesenswert.
http://www.faz.net/s/Rub906784803A9943C4A3399622FC846D0D/Doc~E53159703F805465B81E2781CAADE2553~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Ich habe ja den Eintritt nicht gezahlt, weil Ante S. gewettet hat oder weil Hoyzer falsch pfeifen wollte, ich wäre ja in jedem Fall hingegangen. Außerdem reicht das Wetten und Bestechen ja nicht aus, es müssen sich ja auch die Spieler in die entsprechenden nicht voraussehbaren Situationen begeben. Und auch die Vereine zahlen Siegprämien oder verlieren Fernseheinnahmen, weil das Spiel eben so ausging, und nicht weil jemand gewettet oder bestochen hat. Auch hat Hoyzer ja kein Vermögen von den Geschädigten bekommen (ist das relevant?).
Die einzig vorstellbaren Szenarien für die Brüder S. ist Betrug an Oddset (was wegen der mangelhaften Wettbedingungen schon mal wegfällt, und somit auch Hoyzers Beihilfe) und Betrug Hoyzers an den Brüdern S. für die Spiele, bei denen er kassiert hat, aber keine Leistung erbracht, die also falsch ausgegangen sind, nämlich ohne dass diese ihre Wetten gewannen. Für Letzteres braucht es aber eh einen neuen Prozess.
DA
Genau so, hatte ich die Zwischenberichte gestern auch verstanden. Die Bundesanwaltschaft geht vom Fehlen einer Täuschungshandlung aus, stark verkürzte Begründung: "Der Wettkunde behauptet nicht, er kenne das Endergebnis nicht".
Sorry halte ich für sehr konstruiert. Natürlich gehen bei einer öffentlichen Wette alle Beteiligten davon aus, daß das Wettergebnis unbekannt ist. Ich denke, eine Wette ist ein Spekulieren auf ein unbekanntes Ereignis. Im Übrigen, wie von Vielen schon angesprochen, überrascht mich die Fokussierung auf den Betrug gegenüber Oddset. Was ist mit den Zuschauern, Vereinen und dem DFB/DFL. Zumindest Letztere gehen bei einer Schiri-Ansetzung davon aus, daß dieser Neutral ist. Zumindet durch Unterlassen der Meldung fehlender Neutralität täuscht der Schiri, den Verband, erregt hierdurch einen Irrtum und schädigt dessen Vermögen (Ausgleichszahlung an HSV). Zumindest den Hoyzer könnte man auch über die Schiene bekommen.
@Heinz, beim BGH mögen gute Juristen sein, diese entscheiden gleichwohl manchmal einen dermaßen gequirlten Mist, wie sonst nur die berüchtigten LG Gießen und Marburg
Gruß
concordia-eagle
Da ist was dran. Wie heißt es so schön bei Ludwig Thoma" Er war ein Einser-Jurist und auch sonst von mäßigem Verstande"
Btw, wo bleibt bloß StefanK.
Komisch -ich vermute er hat Schwierigkeiten mit dem Verständnis der Tatbestandsvorraussetzungen. § 263 ist nämlich einer der schwierigsten Paragraphen im StGb
Wahrscheinlich schon an der Konsti , d.h die Schwierigkeiten potentieren sich
Nach Schönke/Schröder (mit beindruckender Quellenangabe aus Lit und Rspr. incl. BGH) enthält der Abschluß eines Rechtsgeschäfts schlüssig die Erklärung der Umstände, die dieses Rechtsgeschäft ausmachen. Diese Geschäftsgrundlage beinhaltet bei einer Wette die Unkenntnis über den Ausgang. Ein konkludentes Täuschen iSv § 263 StGB ist daher anzunehmen, wenn einer der Beteiligten den Ausgang beeinflußt.
Imho kann es dabei auch keine Rolle spielen, ob das in irgendwelchen Wettanbieter-AGB so drin stand oder nicht. Denn der Charakter des Grundgeschäfts wird von den AGB eigentlich nicht beeinflußt.
Dementsprechend kann man auch heute lesen, daß die Meinung der Bundesanwaltschaft wohl für einiges Kopfschütteln bei den Richtern geführt hat. Wenn man nun noch die üblichen Rechtfindungskriterien des BGH (1. Das haben wir schon immer so gemacht 2. Da könnte ja jeder kommen 3. Die arme alte Frau) zugrundelegt, bin ich guter Hoffnung, daß hier eher eine Bestätigung der Verurteilung herauskommt.
http://www.spiegel.de/sport/fussball/0,1518,454707,00.html
mfg
Container-Willi.
da hat der gute Stefank aber Glück gehabt, daß seine ausführliche Subsumption im abstürzenden Server hängengeblieben ist
Haben wir strafrechtlichen Nullraffs doch recht gehabt
Gruß
concordia-eagle
*efcaufdieschulterklopfundstefankdiezungerausstreck*
Aber, aber, hör ich da etwa schadenfreue Unter- oder gar Obertöne heraus? Wills mal nicht hoffen, denn wenn ich mich recht erinnere, schien Genosse StefanK einer standrechtlichen, ich meine, einer die Verdienste des Herrn H. vollumfänglich würdigenden Behandlung der causa durchaus nicht abgeneigt gewesen zu sein
Hoyzer kann für Beihilfe zum Betrug nur bestraft werden, wenn der Täter Ante S. überhaupt einen Betrug begangen hat. Und dies war hier fraglich, denn dann müsste seitens Ante S. überhaupt eine Täuschungshandlung gegenüber dem Wettanbieter vorgelegen haben, um den objektiven Tatbestand des § 263 I StGB bejahen zu können.
Ob in der Abgabe eines Wettscheins die stillschweigende Vereinbarung, das getippte Spiel nicht manipuliert zu haben, miteinschließt, hat der BGH als "unverzichtbare Geschäftsgrundlage" eines Wettvertrages bejaht und somit die für den Betrug notwendige Täuschungshandlung als gegebenm betrachtet.
Somit kann Ante S. wegen Betrugs zu Lasten des Wettanbieters bestraft werden und Hoyzer eben wegen Beihilfe zu diesem Betrug.
meinst du das wirklich ernst???
unglaublich,was rechtwarlosverdreher und sogenannte richter abziehen.
sei mir nicht böse,aber ich würde mich schämen,solch einen beruf ausüben zu müssen.
aber solang die kohle stimmt,oder sich die paris auf dem bett räkelt...,pfui!
nach gewissen und gerechtigkeit muss man wohl nicht fragen....
its a shame!
money,money,money its a rich man world
den gang über leichen hier zu erwähnen,wäre wohl fehl am platz,gell?!!!!!!!!!!!!!!
Was ist denn aus dogmatischer Sicht an einer bestrafung für einen Betrug ''äusserst ''gewagt?
Das Strafmaß?
So, als Ante S. seinen Tippschein abgegeben hat, hat er ja wohl nichts gesagt, so dass ein Täuschen des Wettbüros durch ausdrückliches Tun ausscheidet. Bleibt vielmehr nur noch die Möglichkeit, dass Ante S. durch sein Verhalten den Wettanbieter getäuscht hat. Aber er hat ja "nur" seinen Tippschein abgegeben, mehr hat er nicht gemacht. Der BGH hat es jetzt aber folgendermaßen konstruiert: Wenn ich einen Wettschein abgebe, dann mach ich damit auch deutlich, dass ich das Spiel, auf das ich getippt habe, nicht manipuliert habe. Diese Vereinbarung ist laut BGH eine zwingende Geschäftsgrundlage.
Also: Der BGH sieht in der Tatsache, dass Ante S. seinen Tippschein abgegeben hat ein Täuschen darin, dass Ante S den falschen Anschein erweckt hat, dass er das Spiel nicht manipuliert hat.
Und das ist schon ein wenig weit hergeholt (meiner Meinung nach)