hallo, als angehender - von den mühlen der bürokratie ausgebremster - jurastudent machte mich folgende formulierung in einem handyvertrag, den ich abzuschließen gedenke, stutzig:
"Tarifangebot nur über den E-Plus Online Shop oder über die Kundenbetreuung Online mit Online Rechnung (rechtlich unverbindlich, gesetzliche Anforderungen an Beweis, Aufbewahrung, Dokumentation u.ä. werden nicht erfüllt werden)..."
vielleicht kennt sich sich jemand (zeus?) etwas genauer mit vertragsrecht aus und kann mir die damit verbundenen vor- und nachteile erläutern. oder aber es hat schon jemand erfahrung, positiv wie negativ, mit dem onlinerechnungsverfahren gemacht. angesichts der fehlerquote von großen handyprovidern, die ich selbst schon erlebt habe, wären rechtliche einschränkungen höchst bedenklich. gruß, sobi
Hi! Auskennen tu ich mich mit Verträgen ( noch ) nicht, hab aber 'nen online- Vertrag bei O2. Da kriegt man halt jeden Monat 'ne Mail, mit der man sich seine Rechnungsdaten runterladen kann (pdf-Datei). Da stehen dann auch auf Wunsch die Einzelverbindungen + Gesprächsdauer drin. Also man kann schon kontrollieren, wenn der Rechnungsbetrag auf einmal total hoch ist. Wsar bei mir noch nicht, also gute ErfaHRUNGEN GEMACHT:
Hi! Auskennen tu ich mich mit Verträgen ( noch ) nicht, hab aber 'nen online- Vertrag bei O2. Da kriegt man halt jeden Monat 'ne Mail, mit der man sich seine Rechnungsdaten runterladen kann (pdf-Datei). Da stehen dann auch auf Wunsch die Einzelverbindungen + Gesprächsdauer drin. Also man kann schon kontrollieren, wenn der Rechnungsbetrag auf einmal total hoch ist. Wsar bei mir noch nicht, also gute ErfaHRUNGEN GEMACHT:
Die Klausel als solche gibt nichts her. Man muß sie im Zusammenhang lesen.
Es dürfte sich hierbei wohl um AGB handeln. Auf diese finden die Vorschriften der §§305 ff. BGB Anwendung in Deinem Falle (Unternehmer zu Verbraucher). Ebenso sind andere Gesetze und VOs ggf anwendbar.
Zwei Dinge muß man prinzipiell auseinanderhalten: einmal die Einbeziehung von AGB und die Wirksamkeit der Klauseln. Daher kann man in AGBs viel reinschreiben. Zumeist hält es einer Klauselprüfung nicht stand.
Auf den Fall gewendet: Die Klausel enthält aus Beweislastsicht einen Widerspruch. Einerseits will das Unternehmen dem Kunden nur eine "beweisuntaugliche Rechnung" zur Verfügung stellen, andererseits will es auf dieser Basis eine ordnungsgemäße Rechnung erstellen.
Einfach mal die ersten §§ als auch die über Sprachdienstleistungen durchgehen. Schon mal zum Mitschreiben fürs Jurastudium: AGB sind nicht das Wort Gottes. Maßgebend ist nur, was Recht und Gesetz vorschreiben - auch und gerade, wenn es AGB-Verwender anders sehen.
Moin Sobi! Die Klausel bedeutet lediglich, dass die Online-Rechnung kein beweiskräftiges Dokument darstellt, d.h. dass sie vor Gericht keine Beweiskraft entfaltet. Das ist aber ganz normal bei so Dingern. Natürlich kannst Du Dich E-Plus gegenüber auf die Online-Rechnung berufen. Falls Du eine Einwendung gegen die Höhe der Rechnung geltend machst, ist E-Plus gesetzlich (§ 16 I TKV) verpflichtet, Dir einen Einzelverbindungsnachweis zu erstellen.
HanseAdler schrieb: Moin Sobi! Die Klausel bedeutet lediglich, dass die Online-Rechnung kein beweiskräftiges Dokument darstellt, d.h. dass sie vor Gericht keine Beweiskraft entfaltet. Das ist aber ganz normal bei so Dingern.
Ich vergaß, die erste Weisheit der Juristen zu erwähnen: ein Blick ins Gesetz erspart viel Geschwätz. Genau das aber stellt dieser Absatz dar...
zunächst einmal danke für die antworten! dass man sich im verhältnis zu eplus auf die onlinerechnung berufen kann, habe ich inzwischen in der ausführlichen variante des onlinevertrages gefunden. desweiteren heißt es, dass die onlinerechnung den status einer kopie, nicht eines orginals, besitzt, deshalb die rechtlichen einschränkungen. ich hatte zunächst befürchtet, dass man somit auf das einwendungsrecht verzichtet - dem ist aber nicht so. in der vergangenheit war die behandlung in sachen rechnungsunstimmigkeiten immer äußerst kulant. daher glaube ich, diese klauseln hinnehmen zu können. abgesehen davon bietet der vertrag unschlagbare tarifkonditionen...
-el_sobi- schrieb: die onlinerechnung den status einer kopie, nicht eines orginals, besitzt, deshalb die rechtlichen einschränkungen.
Sobi, entweder etwas ist ein Beweis oder nicht. Dazwischen gibt es nichts. Ausdrucksformen à la "Status einer Kopie" sind sehr deutliche Beispiele für laienhafte Pseudo-Juristerei. Das erkennt man auch immer wieder an der Dummenwendung "gilt". Entweder etwas ist eine Kopie oder nicht. Dazu bedarf es nicht noch der Blähung, eine Kopie habe nur den Status einer Kopie (mir verzieht es alles).
Allenfalls bei Formerfordernissen kann man zwischen "Original" und "Kopie" differenzieren. Das hat aber nichts mit einer obskuren "Statusfrage" zu tun.
An der Einbeziehung der AGB kommst Du ohnehin nicht herum. Aus diesem Grunde sollte man sich auf die Großen der Branche beziehen, denn die werden regelmäßig mit Unterlassungsklagen usw. bombardiert, so daß deren AGB auch objektiv halbwegs geltendem Recht entsprechen. Bei wohl Vermittlungsverträgen wie diesen hier, muß das nicht der Fall sein.
@Zeus: Dir würde es mal gut tun, Deine Ausdrucksweise zu bedenken. Pöbeleien wie "Geschwätz" ersetzen keine Argumente.
Die Bestimmung in den AGBs ist rein deklatorisch und besagt, dass der Ausdruck eines elektronisch gespeicherten Dokuments wie eine Kopie anzusehen ist (ein Ausdruck ist keine Kopie). Das ist bei Online-Rechnungen immer so, soweit sie nicht mit eine elektronischen Signatur nach dem SignaturGesetz versehen sind.
HanseAdler schrieb: @Zeus: Dir würde es mal gut tun, Deine Ausdrucksweise zu bedenken. Pöbeleien wie "Geschwätz" ersetzen keine Argumente.
Die Bestimmung in den AGBs ist rein deklatorisch und besagt, dass der Ausdruck eines elektronisch gespeicherten Dokuments wie eine Kopie anzusehen ist (ein Ausdruck ist keine Kopie). Das ist bei Online-Rechnungen immer so, soweit sie nicht mit eine elektronischen Signatur nach dem SignaturGesetz versehen sind.
Entspann Dich, ganz ruhig bleiben. Man sollte da nicht von sich auf andere schließen, wie schon Dein eingesetzter Smiley aufzeigt.
Wenn Du Sachargumenten nicht zugänglich bist, versuche nicht mit unflätigen Anwürfen über deren Fehlen hinwegzutäuschen. Aufgrund welcher Rechtsvorschrift beziehst Du Dich auf einmal auf das SigG? Ich sagte ja bereits: Ein Blick ins Gesetz erspart viel Geschwätz. Ich bitte um Nachweis, denn ich lerne gerne etwas hinzu.
Meine Nachlässigkeit in Sachen ZPO bitte ich ebenfalls zu entschuldigen. Mir muß wohl schon wieder eine Reform entgangen sein.
PS: Übrigens war Deine Leistung in diesem Fred beeindruckend. Meinem Link folgen und einen § herausschreiben zu können und es als eigene Leistung auszugeben - Respekt!
So lieber Zeus, auch wenn ich eigentlich keine Lust habe am Feierabend in einem Fussballforum über Juristerei zu diskutieren, sei Dir der Gefallen getan.
1. Digitale Dokumente stellen keine Urkunden (im Sinne der §§ 415 ff ZPO) dar, weil es u.a. an der Unterzeichnung eines (körperlichen) Originals durch den Aussteller fehlt. 2. Ein digitales Dokument ist daher Augenscheinsobjekt und kann vom Richter daher als nicht fälschungssicher abgelehnt werden. 3. Nach § 292a ZPO und 14 IV UStG werden mit einer digitalen Signatur versehene Dokumente als Anscheinsbeweis anerkannt und haben die Beweiskraft einer Urkunde. 5. Ausdrücke wie Geschwätz haben in so einer Diskussion nichts zu suchen und ersetzen keine Argumente (vgl. Dein zweites Posting in diesem Fred). 6. Bin ich Sachargumenten zugänglich, soweit man sie denn vorbringt (s.o., Dein zweites Posting). 7. Ich habe nichts als meine eigene Leistung ausgegeben, sondern lediglich jemanden bei der Beantwortung einer Frage geholfen. 8. Zudem brauchte ich Deine Hilfe dafür nicht, da mir die Materie noch aus meiner Referendarzeit bekannt ist (übrigens hat das LG Hamburg eine identische Klausel in AOL-Verträgen als zulässig erachtet). 9. Frage ich mich, auf was für einem Ego-Trip Du eigentlich drauf bist?! 10. Einen Smiley spare ich mir diesmal.
als angehender - von den mühlen der bürokratie ausgebremster - jurastudent machte mich folgende formulierung in einem handyvertrag, den ich abzuschließen gedenke, stutzig:
"Tarifangebot nur über den E-Plus Online Shop oder über die Kundenbetreuung Online mit Online Rechnung (rechtlich unverbindlich, gesetzliche Anforderungen an Beweis, Aufbewahrung, Dokumentation u.ä. werden nicht erfüllt werden)..."
vielleicht kennt sich sich jemand (zeus?) etwas genauer mit vertragsrecht aus und kann mir die damit verbundenen vor- und nachteile erläutern. oder aber es hat schon jemand erfahrung, positiv wie negativ, mit dem onlinerechnungsverfahren gemacht. angesichts der fehlerquote von großen handyprovidern, die ich selbst schon erlebt habe, wären rechtliche einschränkungen höchst bedenklich.
gruß, sobi
Auskennen tu ich mich mit Verträgen ( noch ) nicht, hab aber 'nen online- Vertrag bei O2.
Da kriegt man halt jeden Monat 'ne Mail, mit der man sich seine Rechnungsdaten runterladen kann (pdf-Datei). Da stehen dann auch auf Wunsch die Einzelverbindungen + Gesprächsdauer drin.
Also man kann schon kontrollieren, wenn der Rechnungsbetrag auf einmal total hoch ist. Wsar bei mir noch nicht, also gute ErfaHRUNGEN GEMACHT:
Auskennen tu ich mich mit Verträgen ( noch ) nicht, hab aber 'nen online- Vertrag bei O2.
Da kriegt man halt jeden Monat 'ne Mail, mit der man sich seine Rechnungsdaten runterladen kann (pdf-Datei). Da stehen dann auch auf Wunsch die Einzelverbindungen + Gesprächsdauer drin.
Also man kann schon kontrollieren, wenn der Rechnungsbetrag auf einmal total hoch ist. Wsar bei mir noch nicht, also gute ErfaHRUNGEN GEMACHT:
Die Klausel als solche gibt nichts her. Man muß sie im Zusammenhang lesen.
Es dürfte sich hierbei wohl um AGB handeln. Auf diese finden die Vorschriften der §§305 ff. BGB Anwendung in Deinem Falle (Unternehmer zu Verbraucher). Ebenso sind andere Gesetze und VOs ggf anwendbar.
http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/tkv_1998/inhalt.html
Zwei Dinge muß man prinzipiell auseinanderhalten: einmal die Einbeziehung von AGB und die Wirksamkeit der Klauseln. Daher kann man in AGBs viel reinschreiben. Zumeist hält es einer Klauselprüfung nicht stand.
Auf den Fall gewendet: Die Klausel enthält aus Beweislastsicht einen Widerspruch. Einerseits will das Unternehmen dem Kunden nur eine "beweisuntaugliche Rechnung" zur Verfügung stellen, andererseits will es auf dieser Basis eine ordnungsgemäße Rechnung erstellen.
Einfach mal die ersten §§ als auch die über Sprachdienstleistungen durchgehen. Schon mal zum Mitschreiben fürs Jurastudium: AGB sind nicht das Wort Gottes. Maßgebend ist nur, was Recht und Gesetz vorschreiben - auch und gerade, wenn es AGB-Verwender anders sehen.
Die Klausel bedeutet lediglich, dass die Online-Rechnung kein beweiskräftiges Dokument darstellt, d.h. dass sie vor Gericht keine Beweiskraft entfaltet. Das ist aber ganz normal bei so Dingern.
Natürlich kannst Du Dich E-Plus gegenüber auf die Online-Rechnung berufen. Falls Du eine Einwendung gegen die Höhe der Rechnung geltend machst, ist E-Plus gesetzlich (§ 16 I TKV) verpflichtet, Dir einen Einzelverbindungsnachweis zu erstellen.
Hoffe, das hilft Dir!
Greets, Hanse
Ich vergaß, die erste Weisheit der Juristen zu erwähnen: ein Blick ins Gesetz erspart viel Geschwätz. Genau das aber stellt dieser Absatz dar...
Sobi, entweder etwas ist ein Beweis oder nicht. Dazwischen gibt es nichts. Ausdrucksformen à la "Status einer Kopie" sind sehr deutliche Beispiele für laienhafte Pseudo-Juristerei. Das erkennt man auch immer wieder an der Dummenwendung "gilt". Entweder etwas ist eine Kopie oder nicht. Dazu bedarf es nicht noch der Blähung, eine Kopie habe nur den Status einer Kopie (mir verzieht es alles).
Allenfalls bei Formerfordernissen kann man zwischen "Original" und "Kopie" differenzieren. Das hat aber nichts mit einer obskuren "Statusfrage" zu tun.
An der Einbeziehung der AGB kommst Du ohnehin nicht herum. Aus diesem Grunde sollte man sich auf die Großen der Branche beziehen, denn die werden regelmäßig mit Unterlassungsklagen usw. bombardiert, so daß deren AGB auch objektiv halbwegs geltendem Recht entsprechen. Bei wohl Vermittlungsverträgen wie diesen hier, muß das nicht der Fall sein.
@Zeus: Dir würde es mal gut tun, Deine Ausdrucksweise zu bedenken. Pöbeleien wie "Geschwätz" ersetzen keine Argumente.
Die Bestimmung in den AGBs ist rein deklatorisch und besagt, dass der Ausdruck eines elektronisch gespeicherten Dokuments wie eine Kopie anzusehen ist (ein Ausdruck ist keine Kopie). Das ist bei Online-Rechnungen immer so, soweit sie nicht mit eine elektronischen Signatur nach dem SignaturGesetz versehen sind.
Entspann Dich, ganz ruhig bleiben. Man sollte da nicht von sich auf andere schließen, wie schon Dein eingesetzter Smiley aufzeigt.
Wenn Du Sachargumenten nicht zugänglich bist, versuche nicht mit unflätigen Anwürfen über deren Fehlen hinwegzutäuschen. Aufgrund welcher Rechtsvorschrift beziehst Du Dich auf einmal auf das SigG? Ich sagte ja bereits: Ein Blick ins Gesetz erspart viel Geschwätz. Ich bitte um Nachweis, denn ich lerne gerne etwas hinzu.
Meine Nachlässigkeit in Sachen ZPO bitte ich ebenfalls zu entschuldigen. Mir muß wohl schon wieder eine Reform entgangen sein.
PS: Übrigens war Deine Leistung in diesem Fred beeindruckend. Meinem Link folgen und einen § herausschreiben zu können und es als eigene Leistung auszugeben - Respekt!
1. Digitale Dokumente stellen keine Urkunden (im Sinne der §§ 415 ff ZPO) dar, weil es u.a. an der Unterzeichnung eines (körperlichen) Originals durch den Aussteller fehlt.
2. Ein digitales Dokument ist daher Augenscheinsobjekt und kann vom Richter daher als nicht fälschungssicher abgelehnt werden.
3. Nach § 292a ZPO und 14 IV UStG werden mit einer digitalen Signatur versehene Dokumente als Anscheinsbeweis anerkannt und haben die Beweiskraft einer Urkunde.
5. Ausdrücke wie Geschwätz haben in so einer Diskussion nichts zu suchen und ersetzen keine Argumente (vgl. Dein zweites Posting in diesem Fred).
6. Bin ich Sachargumenten zugänglich, soweit man sie denn vorbringt (s.o., Dein zweites Posting).
7. Ich habe nichts als meine eigene Leistung ausgegeben, sondern lediglich jemanden bei der Beantwortung einer Frage geholfen.
8. Zudem brauchte ich Deine Hilfe dafür nicht, da mir die Materie noch aus meiner Referendarzeit bekannt ist (übrigens hat das LG Hamburg eine identische Klausel in AOL-Verträgen als zulässig erachtet).
9. Frage ich mich, auf was für einem Ego-Trip Du eigentlich drauf bist?!
10. Einen Smiley spare ich mir diesmal.
Ende, over and out.