DM-SGE schrieb: Was also soll ich mit dem Hinweis auf die Zuschauer hinsichtlich der Bewertung als Retortenclub anfangen ?
Hm vielleicht daran das diese Zahl extrem mit dem Erfolg schwankt. Wenn die wieder in Liga 2 wäre würde das sicher wieder auf die paar Tausend runterbrechen... Das zeigt m.M. das hier wenige wirklich am Verein hängen und eben aus dem künstlichen Erfolg (=Geld von VW) entstanden sind. Für mich ein Merkmal eines Retortenklubs.
Viel mehr wiegt aber die Tatsache das der sportliche Erfolg hier in den Hintergrund rückt bzw. der "natürliche" Zusammenhang (sportlicher Erfolg=mehr Geld, und umgekehrt) ausgehebelt wird. Wie schon firstjoe in #232 treffen beschreibt.
Das macht für mich eher den Faktor der Abneigung aus. Solche Vereine in Masse sind der Tot vom jetzigen Fussball, weil du keine Chance mehr hast nach oben vorzudringen wenn du keinen Sponsor/Besitzer/Whatever hast der Geld in fast unlimitierter Form anbietet. Ein Glück reicht das Geld momentan allein nicht aus für dauernden Erfolg - aber ohne VW wäre die schon lange Abgestiegen. Also der Mißerfolg wird definitv abgeschwächt.
3zu7 schrieb: @DM-SGE: Du sollst einfach die blöden Vergleiche lassen. VfL Wolfsburg ist als GmbH eine 100%-VW-Tochter. Keine Ahnung, wie man da einen Vergleich z.B. zum Sponsorenverhältnis Krombacher zu Eintracht Frankfurt Fußball AG (die zu 75% dem EV gehört) konstruieren kann.
BTW: Die Stadt Wolfsburg selbst ist schon selbst eine reine Nazi-Retorte. Was soll da erst der VW-Club sein?
Der 1.FC Köln ist aus einer Fusion heraus entstanden (glaube ich, ohne Wiki oder Google jetzt zu bemühen). Nach Deiner Lesart wäre das Gründungsjahr der Eintracht auch erst 1920 und nicht 1899. Meinetwegen. Auch damit kann ich leben. Haben wir in acht Jahren wieder eine 100 Jahrfeier.
Hätte ich den Vergleich so gezogen, wie von dir hier kolportiert, dann wäre er tatsächlich blöd, da an den Tatsachen vorbei. Aber genau diesen Unterschied habe ich doch herausgestellt. Als einzigen.
Was die "Nazi-Retorte" betrifft, zur Gründung des VfL war dieser Spuk gerade vorbei. Die Menschen, besonders die Werktätigen von VW, hatten aber trotzdem ein Recht auf Leben und Sport. Besonders zu dieser Zeit. Was gibt es für rationale Gründe, sie deswegen anzufeinden ? Vor allem auch noch die heute dort lebenden und arbeitenden ? Hierüber überhaupt ein Wort zu verlieren und Anspielungen zu machen, bzw. die Existenzberechtigung in Zweifel zu ziehen, ist vollkommen unangebracht.
Trotzdem kann man das so nicht stehen lassen, bei den meisten Absteigern sinkt die Zuschauerzahl in Liga 2 kräftig ab, Ausnahme nur Vereine mit grossem Einzugsgebiet (und treuen Fans) wie Eintracht, Hertha oder FCN. Fürth dagegen ist ein absoluter Traditionsverein und hat trotzdem in Liga 2 maximal 7000 Besucher. (ok, in Liga 1 sinds auch nicht viel mehr...) Selbst der 1. FC Köln hat einen massiven Rückgang nach dem Abstieg. Das mit dem Erfolg als Barometer ist schon richtig, hat aber mit Retorte nichts zu tun.
Dir ging es um Retorte. Oder Vergleich. Oder sonstwas. Mir sind die Leute in Wolfsburg so ziemlich egal, daher feinde ich die auch nicht an. Trotzdem ist das eine Retortenstadt. Und der Club auch. So what?
DM-SGE schrieb: Was also soll ich mit dem Hinweis auf die Zuschauer hinsichtlich der Bewertung als Retortenclub anfangen ?
Hm vielleicht daran das diese Zahl extrem mit dem Erfolg schwankt. Wenn die wieder in Liga 2 wäre würde das sicher wieder auf die paar Tausend runterbrechen... Das zeigt m.M. das hier wenige wirklich am Verein hängen und eben aus dem künstlichen Erfolg (=Geld von VW) entstanden sind. Für mich ein Merkmal eines Retortenklubs.
Viel mehr wiegt aber die Tatsache das der sportliche Erfolg hier in den Hintergrund rückt bzw. der "natürliche" Zusammenhang (sportlicher Erfolg=mehr Geld, und umgekehrt) ausgehebelt wird. Wie schon firstjoe in #232 treffen beschreibt.
Das macht für mich eher den Faktor der Abneigung aus. Solche Vereine in Masse sind der Tot vom jetzigen Fussball, weil du keine Chance mehr hast nach oben vorzudringen wenn du keinen Sponsor/Besitzer/Whatever hast der Geld in fast unlimitierter Form anbietet. Ein Glück reicht das Geld momentan allein nicht aus für dauernden Erfolg - aber ohne VW wäre die schon lange Abgestiegen. Also der Mißerfolg wird definitv abgeschwächt.
Zu Punkt 2: Daß in erster Linie Geld heutzutage im Sport maßgeblich für sportlichen Erfolg und dies nicht gerade förderlich für einen gesunden Wettbewerb ist, darin stimmen wir vollkommen überein. Aber ist es nicht vollkommen egal, wessen Geld es ist ? Die Kritik darf sich doch nicht oder nicht nur an die richten, die die gegebenen Strukturen nutzen, um sich Vorteile zu verschaffen (das macht jeder, auch die Eintracht), sondern sie muß zuerst dort ansetzen, wo solche Strukturen überhaupt erst geschaffen werden. Etwa bei der Politik, die u.A. damals beim Bosman-Urteil (1995 ?) vollkommen verkannt hat, daß man die Gesetzmäßigkeiten der freien Wirtschaft nicht eins zu eins auf den Sport übertragen kann.
Mainglubberer schrieb: Mein Post bezog sich auf Eagle, sorry Und mit Nazi retorte, also das ist dann doch daneben.
Die Stadt als solche ist tatsächlich eine "Nazi-Retorte", im wahrsten Sinne des Wortes. An diesem historischen Fakt gibt es wenig zu deuteln. Der gute 3zu7 hat nur einen unangebrachten Bezug zum VfL hergestellt, der einem überhaupt nicht schmecken kann, zumal diese Keule heutzutage gerne und viel zu oft an den vollkommen falschen Stellen als Totschlag-Argument hervorgeholt wird. Ich bin noch nie auf die verrückte Idee gekommen, grundsätzlich allen Golf-Fahrern eine braune Gesinnung und/oder Vergangenheit vorzuhalten.
Zu Punkt 2: Daß in erster Linie Geld heutzutage im Sport maßgeblich für sportlichen Erfolg und dies nicht gerade förderlich für einen gesunden Wettbewerb ist, darin stimmen wir vollkommen überein. Aber ist es nicht vollkommen egal, wessen Geld es ist ?
Den Punkt würde ich gerne aufgreifen, da es meiner Meinung nach nicht egal ist, woher das Geld kommt. Das Geld, welches ein Sponsor zahlt ist direkt proportional zum sportlichen Erfolg eines Klubs. Mehr Erfolg = Mehr Zuschauer/Öffentlichkeit/Beachtung = Mehr Geld vom Sponsor. (Wie ja auch User "eagle" schrieb) Klar, da spielen auch Verhandlungsgeschick und Konzept mit rein, aber deswegen wird Düsseldorf nicht plötzlich mehr Sponsorengeld abgreifen als Bayern oder Dortmund zum Beispiel. Ein Konzern oder gelangweilter Milliardär hingegen gibt schlicht und einfach so viel Geld, wie er für nötig hält, unabhängig von diesem Erfolg. Damit sind die Mittel komplett unabhänging vom sportlichen Niveau der Mannschaft.
Ein weiterer wichtiger Punkt in meinen Augen ist, dass ein "normaler" Verein mit dem Geld, welches er einnimmt, haushalten muss. Sprich: Wenn er durch seinen Trikotsponsor 5 Millionen einnimmt und die in den Sand setzt, weil er z.B. einen schlechten Transfer vollzieht, dann ist dieses Geld weg. Statussymbole, wie Golfsburg oder Hoppenheim, hingegen rennen in diesem Fall einfach zum "großen Onkel" und holen sich nochmal 5 Millionen. Wohin das führt kann man ja regelmäßig an dem "Personalkonzept" dieser Mannschaften. Und dadurch wird in meinen Augen massive Wettbewerbsverzerrung betrieben. Immerhin können von diesen Vereinen exorbitante Ablösesummen und Gehälter für Spieler gezahlt werden, da es kein Budget gibt, das eingehalten werden müsste. Als Beispiel für diese Wettbewerbsverzerrung muss man wohl auch unsere Eintracht nennen. Es tut zwar weh das zu schreiben, aber mal ehrlich: Hätten wir ohne die Millionen für Ochs oder Russ eine derart hochwertige Mannschaft für die 2. Liga aufstellen können? Wäre uns der direkte Aufstieg geglückt? Klar, das ist alles Konjunktiv. Reine Spekulation meinerseits. Aber, um mal zum Schluss zu kommen, genau deswegen finde ich, ist es nicht egal, ob das Geld von einem Sponsor oder einem "Mäzen" kommt.
Nein das ist sicher nicht anders - nur wäre es nicht so drastisch (vom Prozentunterschied). Aber wie angedeutet taugt dieser Punkt eh nicht wirkich für diese Art der Diskussion. Man könnte sich jetzt noch über die "Qualität" der Fans unterhalten, aber das wird dann zu sehr subjektiv-emotinal...
DM-SGE schrieb:
Zu Punkt 2: Daß in erster Linie Geld heutzutage im Sport maßgeblich für sportlichen Erfolg und dies nicht gerade förderlich für einen gesunden Wettbewerb ist, darin stimmen wir vollkommen überein. Aber ist es nicht vollkommen egal, wessen Geld es ist ? Die Kritik darf sich doch nicht oder nicht nur an die richten, die die gegebenen Strukturen nutzen, um sich Vorteile zu verschaffen (das macht jeder, auch die Eintracht), sondern sie muß zuerst dort ansetzen, wo solche Strukturen überhaupt erst geschaffen werden. Etwa bei der Politik, die u.A. damals beim Bosman-Urteil (1995 ?) vollkommen verkannt hat, daß man die Gesetzmäßigkeiten der freien Wirtschaft nicht eins zu eins auf den Sport übertragen kann.
Das ist soweit alles richtig. Wer das Geld bereit stellt ebenfalls. Nur die Abkopplung von Erfolg und Ertrag ist es was mich da so stört. Ocatagon usw. ging auch nur einmal, danach war nix mehr da was man noch verscherbeln konnte. Theoretisch ist das bei einem alleinigen Investor oder Werksverein nicht so. Die pumpen ja mehr oder minder immer Geld rein. Das würde ein normaler Sponsor nicht oder nicht mehrmals tun...
Highland-Eagle schrieb: Den Punkt würde ich gerne aufgreifen, da es meiner Meinung nach nicht egal ist, woher das Geld kommt. Das Geld, welches ein Sponsor zahlt ist direkt proportional zum sportlichen Erfolg eines Klubs. Mehr Erfolg = Mehr Zuschauer/Öffentlichkeit/Beachtung = Mehr Geld vom Sponsor. (Wie ja auch User "eagle" schrieb) Klar, da spielen auch Verhandlungsgeschick und Konzept mit rein, aber deswegen wird Düsseldorf nicht plötzlich mehr Sponsorengeld abgreifen als Bayern oder Dortmund zum Beispiel. Ein Konzern oder gelangweilter Milliardär hingegen gibt schlicht und einfach so viel Geld, wie er für nötig hält, unabhängig von diesem Erfolg. Damit sind die Mittel komplett unabhänging vom sportlichen Niveau der Mannschaft.
Ein weiterer wichtiger Punkt in meinen Augen ist, dass ein "normaler" Verein mit dem Geld, welches er einnimmt, haushalten muss. Sprich: Wenn er durch seinen Trikotsponsor 5 Millionen einnimmt und die in den Sand setzt, weil er z.B. einen schlechten Transfer vollzieht, dann ist dieses Geld weg. Statussymbole, wie Golfsburg oder Hoppenheim, hingegen rennen in diesem Fall einfach zum "großen Onkel" und holen sich nochmal 5 Millionen. Wohin das führt kann man ja regelmäßig an dem "Personalkonzept" dieser Mannschaften. Und dadurch wird in meinen Augen massive Wettbewerbsverzerrung betrieben. Immerhin können von diesen Vereinen exorbitante Ablösesummen und Gehälter für Spieler gezahlt werden, da es kein Budget gibt, das eingehalten werden müsste. Als Beispiel für diese Wettbewerbsverzerrung muss man wohl auch unsere Eintracht nennen. Es tut zwar weh das zu schreiben, aber mal ehrlich: Hätten wir ohne die Millionen für Ochs oder Russ eine derart hochwertige Mannschaft für die 2. Liga aufstellen können? Wäre uns der direkte Aufstieg geglückt? Klar, das ist alles Konjunktiv. Reine Spekulation meinerseits. Aber, um mal zum Schluss zu kommen, genau deswegen finde ich, ist es nicht egal, ob das Geld von einem Sponsor oder einem "Mäzen" kommt.
bestes Beispiel für Erfolg = Euro ist Bayern München.
Man kann sie ja "hassen" aber die haben auch mit wenig angefangen und stehen heute (meiner Meinung nach) als einziger Verein Europas mit solider und weitestgehend ehrlicher Buchführung ganz oben in Europa. Dementsprechend gönne ich denen jeden Euro den sie durch T-Com etc bekommen.
Dort hat sich der Euro durch den Erfolg vermehrt.
Malaga ist da gerade aktuell das krasse gegenteil und VW kommt dem schon nahe. Wenn VW die Zahlungen auf 5-10 Mio einschrenkt wird Wolfsburg einfach nicht überleben weil sie wohl auch nicht den Namen/Marke/Tradition haben das sich zig Firmen anstellen um den Verein oben zu halten. Einzige Möglichkeit wäre wohl das Wolfsburg zum Projekt ala Hoppelheim ernannt wird um das SPielzeug eines Scheichs zu werden. Mit normalem Sponsoring geht dieser Verein Pleite weil dort eben nahezu keinerlei "Umfeld" ist welches Wolfsburg interessant macht ... ich glaub da würden potentielle Sponsoren eher zu den 96ern oder aktuell zu Braunschweig etc gehen als zu Wolfsburg.
Hm vielleicht daran das diese Zahl extrem mit dem Erfolg schwankt. Wenn die wieder in Liga 2 wäre würde das sicher wieder auf die paar Tausend runterbrechen...
Das zeigt m.M. das hier wenige wirklich am Verein hängen und eben aus dem künstlichen Erfolg (=Geld von VW) entstanden sind. Für mich ein Merkmal eines Retortenklubs.
Viel mehr wiegt aber die Tatsache das der sportliche Erfolg hier in den Hintergrund rückt bzw. der "natürliche" Zusammenhang (sportlicher Erfolg=mehr Geld, und umgekehrt) ausgehebelt wird. Wie schon firstjoe in #232 treffen beschreibt.
Das macht für mich eher den Faktor der Abneigung aus. Solche Vereine in Masse sind der Tot vom jetzigen Fussball, weil du keine Chance mehr hast nach oben vorzudringen wenn du keinen Sponsor/Besitzer/Whatever hast der Geld in fast unlimitierter Form anbietet. Ein Glück reicht das Geld momentan allein nicht aus für dauernden Erfolg - aber ohne VW wäre die schon lange Abgestiegen. Also der Mißerfolg wird definitv abgeschwächt.
Hätte ich den Vergleich so gezogen, wie von dir hier kolportiert, dann wäre er tatsächlich blöd, da an den Tatsachen vorbei.
Aber genau diesen Unterschied habe ich doch herausgestellt. Als einzigen.
Was die "Nazi-Retorte" betrifft, zur Gründung des VfL war dieser Spuk gerade vorbei. Die Menschen, besonders die Werktätigen von VW, hatten aber trotzdem ein Recht auf Leben und Sport. Besonders zu dieser Zeit.
Was gibt es für rationale Gründe, sie deswegen anzufeinden ? Vor allem auch noch die heute dort lebenden und arbeitenden ?
Hierüber überhaupt ein Wort zu verlieren und Anspielungen zu machen, bzw. die Existenzberechtigung in Zweifel zu ziehen, ist vollkommen unangebracht.
Selbst der 1. FC Köln hat einen massiven Rückgang nach dem Abstieg.
Das mit dem Erfolg als Barometer ist schon richtig, hat aber mit Retorte nichts zu tun.
Und mit Nazi retorte, also das ist dann doch daneben.
Zu Punkt 1:
Meinst du, das wäre/war bei der Eintracht anders ?
Zuschauerschnitt der Eintracht in der Saison 2001/02 (2. Bundesliga): ca. 14.000
Quelle: http://www.transfermarkt.de/de/eintracht-frankfurt/zuschauerzahlen/verein_24.html
Zu Punkt 2:
Daß in erster Linie Geld heutzutage im Sport maßgeblich für sportlichen Erfolg und dies nicht gerade förderlich für einen gesunden Wettbewerb ist, darin stimmen wir vollkommen überein.
Aber ist es nicht vollkommen egal, wessen Geld es ist ?
Die Kritik darf sich doch nicht oder nicht nur an die richten, die die gegebenen Strukturen nutzen, um sich Vorteile zu verschaffen (das macht jeder, auch die Eintracht), sondern sie muß zuerst dort ansetzen, wo solche Strukturen überhaupt erst geschaffen werden.
Etwa bei der Politik, die u.A. damals beim Bosman-Urteil (1995 ?) vollkommen verkannt hat, daß man die Gesetzmäßigkeiten der freien Wirtschaft nicht eins zu eins auf den Sport übertragen kann.
Stadt des KdF-Wagens bei Fallersleben
Du solltest nicht alles als blödsinnig bezeichnen, was du falsch verstanden hast oder was deiner Meinung entgegen steht.
und was hat das mit dem Vfl zu tun?
Lesenwerter Beitrag aus einem anderen Forum:
http://fcnforum.de/post82512.html#p82512
Red Bull? Oder Hoffenheim?
Die Stadt als solche ist tatsächlich eine "Nazi-Retorte", im wahrsten Sinne des Wortes. An diesem historischen Fakt gibt es wenig zu deuteln.
Der gute 3zu7 hat nur einen unangebrachten Bezug zum VfL hergestellt, der einem überhaupt nicht schmecken kann, zumal diese Keule heutzutage gerne und viel zu oft an den vollkommen falschen Stellen als Totschlag-Argument hervorgeholt wird.
Ich bin noch nie auf die verrückte Idee gekommen, grundsätzlich allen Golf-Fahrern eine braune Gesinnung und/oder Vergangenheit vorzuhalten.
Nix. Es ging ja um Wolfsburg.
Den Punkt würde ich gerne aufgreifen, da es meiner Meinung nach nicht egal ist, woher das Geld kommt.
Das Geld, welches ein Sponsor zahlt ist direkt proportional zum sportlichen Erfolg eines Klubs. Mehr Erfolg = Mehr Zuschauer/Öffentlichkeit/Beachtung = Mehr Geld vom Sponsor. (Wie ja auch User "eagle" schrieb)
Klar, da spielen auch Verhandlungsgeschick und Konzept mit rein, aber deswegen wird Düsseldorf nicht plötzlich mehr Sponsorengeld abgreifen als Bayern oder Dortmund zum Beispiel.
Ein Konzern oder gelangweilter Milliardär hingegen gibt schlicht und einfach so viel Geld, wie er für nötig hält, unabhängig von diesem Erfolg. Damit sind die Mittel komplett unabhänging vom sportlichen Niveau der Mannschaft.
Ein weiterer wichtiger Punkt in meinen Augen ist, dass ein "normaler" Verein mit dem Geld, welches er einnimmt, haushalten muss. Sprich: Wenn er durch seinen Trikotsponsor 5 Millionen einnimmt und die in den Sand setzt, weil er z.B. einen schlechten Transfer vollzieht, dann ist dieses Geld weg.
Statussymbole, wie Golfsburg oder Hoppenheim, hingegen rennen in diesem Fall einfach zum "großen Onkel" und holen sich nochmal 5 Millionen.
Wohin das führt kann man ja regelmäßig an dem "Personalkonzept" dieser Mannschaften.
Und dadurch wird in meinen Augen massive Wettbewerbsverzerrung betrieben. Immerhin können von diesen Vereinen exorbitante Ablösesummen und Gehälter für Spieler gezahlt werden, da es kein Budget gibt, das eingehalten werden müsste.
Als Beispiel für diese Wettbewerbsverzerrung muss man wohl auch unsere Eintracht nennen. Es tut zwar weh das zu schreiben, aber mal ehrlich: Hätten wir ohne die Millionen für Ochs oder Russ eine derart hochwertige Mannschaft für die 2. Liga aufstellen können? Wäre uns der direkte Aufstieg geglückt?
Klar, das ist alles Konjunktiv. Reine Spekulation meinerseits.
Aber, um mal zum Schluss zu kommen, genau deswegen finde ich, ist es nicht egal, ob das Geld von einem Sponsor oder einem "Mäzen" kommt.
Und das wäre? Ausser das andere Vereine benachtteiligt werden sehe ich keinen Sinn darin.
Nein das ist sicher nicht anders - nur wäre es nicht so drastisch (vom Prozentunterschied). Aber wie angedeutet taugt dieser Punkt eh nicht wirkich für diese Art der Diskussion. Man könnte sich jetzt noch über die "Qualität" der Fans unterhalten, aber das wird dann zu sehr subjektiv-emotinal...
Das ist soweit alles richtig. Wer das Geld bereit stellt ebenfalls. Nur die Abkopplung von Erfolg und Ertrag ist es was mich da so stört. Ocatagon usw. ging auch nur einmal, danach war nix mehr da was man noch verscherbeln konnte.
Theoretisch ist das bei einem alleinigen Investor oder Werksverein nicht so. Die pumpen ja mehr oder minder immer Geld rein. Das würde ein normaler Sponsor nicht oder nicht mehrmals tun...
ja genau das meinte ich auch
Man kann sie ja "hassen" aber die haben auch mit wenig angefangen und stehen heute (meiner Meinung nach) als einziger Verein Europas mit solider und weitestgehend ehrlicher Buchführung ganz oben in Europa. Dementsprechend gönne ich denen jeden Euro den sie durch T-Com etc bekommen.
Dort hat sich der Euro durch den Erfolg vermehrt.
Malaga ist da gerade aktuell das krasse gegenteil und VW kommt dem schon nahe. Wenn VW die Zahlungen auf 5-10 Mio einschrenkt wird Wolfsburg einfach nicht überleben weil sie wohl auch nicht den Namen/Marke/Tradition haben das sich zig Firmen anstellen um den Verein oben zu halten. Einzige Möglichkeit wäre wohl das Wolfsburg zum Projekt ala Hoppelheim ernannt wird um das SPielzeug eines Scheichs zu werden. Mit normalem Sponsoring geht dieser Verein Pleite weil dort eben nahezu keinerlei "Umfeld" ist welches Wolfsburg interessant macht ... ich glaub da würden potentielle Sponsoren eher zu den 96ern oder aktuell zu Braunschweig etc gehen als zu Wolfsburg.