MaurizioGaudino schrieb: Ohhh sehr originell jemandem nähe zum Nationalsozialismus vorwerfen der einem nicht passt Nazis warn ja auch in erster Linie Sozialisten
Hmm, scheinbar hast Du es nicht verstanden. Ian Kershaw schreibt nicht nur in seinen Büchern, sondern spricht auch in seinen Vorlesungen davon, dass in der Regel diese Begriffe in größeren Gruppen zu finden sind und sich dabei verselbstständigen. Ist am Anfang noch ein Ziel oder eine Einstellung dahinter, wächst mit der Gruppe auch die Ideologie und das Ziel verschwindet eher im Hintergrund. Zuletzt lebt man für die Gruppe, die eigentlich kein Ziel mehr hat ausser die Gruppe. Auch selbstständige Entscheidungen sind dann nur noch schwer möglich, sondern die Gruppe reagiert eigentlich nur noch. Auf Druck, auf positive Einflußnahme etc.
Für mich ist die Provokation (Flyer) eine Reaktion auf irgendwas. Das Geschmiere ist ebenfalls eine Reaktion. Was das ganze noch mit Fussball zu tun haben soll erschließt sich mir und vielen anderen dabei nicht mehr. Diese Parallelität wollte ich aufzeigen...
MaurizioGaudino schrieb: die Ultras die Tonangebende Gruppe in unserer Fanszene sind
Na, ob sich da mal einige Leute nicht zu wichtig nehmen.
Erst die Ultras für alle Übel der Welt verantwortlich machen und dann sind se plötzlich ne unbedeutende Randerscheinung oder was? Bei über 1000 Mitgliedern kann man durchaus von einer dominierenden Gruppierung sprechen
Dominanz... Ehre... Zusammenhalt... Gemeinschaft... Worte die ich im Augenblick ganz viel lese... Mal schauen, bei welcher Gruppe Ian Kershaw solche Begriffe gebraucht bzw findet...
Aber egal, zurück zum Thema... Wie üblich ist der Flyer eine Provokation, nicht mehr und nicht weniger. Den Zeitpunkt dieser Aktion, wo der Zuschauerteilausschluss noch nicht mal vorbei ist bezeichne ich mal als "fragwürdig". Nun kommt noch ne Gegenreaktion und ich bin sehr gespannt auf die Leute (ohne Karte), die gemütlich in Halle nach dem Spiel mit Freunden ein Bierchen trinken wollen.
In diesem Sinne *Prost*
Ohhh sehr originell jemandem nähe zum Nationalsozialismus vorwerfen der einem nicht passt Nazis warn ja auch in erster Linie Sozialisten
also ganz abwägig finde ich das, im bezug zum auftreten der ultras, nicht.
eine gewisse uniformität haben alle Fans an sich Die Trikots, einheitliche Farben oder Kutten findest du in jeder Fussballfanszene Oder was findest du am Auftreten der ultras nah am Natinalsozialismus?
MaurizioGaudino schrieb: die Ultras die Tonangebende Gruppe in unserer Fanszene sind
Na, ob sich da mal einige Leute nicht zu wichtig nehmen.
Erst die Ultras für alle Übel der Welt verantwortlich machen und dann sind se plötzlich ne unbedeutende Randerscheinung oder was? Bei über 1000 Mitgliedern kann man durchaus von einer dominierenden Gruppierung sprechen
Dominanz... Ehre... Zusammenhalt... Gemeinschaft... Worte die ich im Augenblick ganz viel lese... Mal schauen, bei welcher Gruppe Ian Kershaw solche Begriffe gebraucht bzw findet...
Aber egal, zurück zum Thema... Wie üblich ist der Flyer eine Provokation, nicht mehr und nicht weniger. Den Zeitpunkt dieser Aktion, wo der Zuschauerteilausschluss noch nicht mal vorbei ist bezeichne ich mal als "fragwürdig". Nun kommt noch ne Gegenreaktion und ich bin sehr gespannt auf die Leute (ohne Karte), die gemütlich in Halle nach dem Spiel mit Freunden ein Bierchen trinken wollen.
In diesem Sinne *Prost*
Ohhh sehr originell jemandem nähe zum Nationalsozialismus vorwerfen der einem nicht passt Nazis warn ja auch in erster Linie Sozialisten
also ganz abwägig finde ich das, im bezug zum auftreten der ultras, nicht.
Sorry, wenn ich so direkt bin, aber das ist mit das dümmste was ich hier bisher lesen durfte. Und das weil was heißen. Nazis? Ernsthaft? Ich komm gerade aus dem Kopfschütteln nicht raus...
Du hast geschrieben,"mal sehen bei welcher Gruppe Kershaw dies gefunden hat oder so ähnlich Da Kershaw hauptsächlich für seine Arbeit über die NS Zeit bekannt ist, ist es ja wohl offensichtlich was du meintest
MaurizioGaudino schrieb: die Ultras die Tonangebende Gruppe in unserer Fanszene sind
Na, ob sich da mal einige Leute nicht zu wichtig nehmen.
Erst die Ultras für alle Übel der Welt verantwortlich machen und dann sind se plötzlich ne unbedeutende Randerscheinung oder was? Bei über 1000 Mitgliedern kann man durchaus von einer dominierenden Gruppierung sprechen
Dominanz... Ehre... Zusammenhalt... Gemeinschaft... Worte die ich im Augenblick ganz viel lese... Mal schauen, bei welcher Gruppe Ian Kershaw solche Begriffe gebraucht bzw findet...
Aber egal, zurück zum Thema... Wie üblich ist der Flyer eine Provokation, nicht mehr und nicht weniger. Den Zeitpunkt dieser Aktion, wo der Zuschauerteilausschluss noch nicht mal vorbei ist bezeichne ich mal als "fragwürdig". Nun kommt noch ne Gegenreaktion und ich bin sehr gespannt auf die Leute (ohne Karte), die gemütlich in Halle nach dem Spiel mit Freunden ein Bierchen trinken wollen.
In diesem Sinne *Prost*
Ohhh sehr originell jemandem nähe zum Nationalsozialismus vorwerfen der einem nicht passt Nazis warn ja auch in erster Linie Sozialisten
also ganz abwägig finde ich das, im bezug zum auftreten der ultras, nicht.
Sorry, wenn ich so direkt bin, aber das ist mit das dümmste was ich hier bisher lesen durfte. Und das weil was heißen. Nazis? Ernsthaft? Ich komm gerade aus dem Kopfschütteln nicht raus...
Es ist eben nicht erklärt was bbc in seinem post schreibt, beschreibt warum gruppen wie die ETA oder IRA ihr eigentliches Ziel aus den Augen verlieren Und nur noch für das überleben der Gruppe zu kämpfen und damit jegliches selbst begangenes Unrecht legitimieren Obwohl ihr eigentliches Ziel, die Befreiung von einem Unterdrücker, bereits erfüllt ist
MaurizioGaudino schrieb: Du hast geschrieben,"mal sehen bei welcher Gruppe Kershaw dies gefunden hat oder so ähnlich Da Kershaw hauptsächlich für seine Arbeit über die NS Zeit bekannt ist, ist es ja wohl offensichtlich was du meintest
Wenn Du das sagst stimmt es natürlich. Ich empfehle Dir "Wendepunkte". Hier wirst Du (nicht wirklich überraschenderweise) bei allen Gruppen (Amis, Engländer, Italiener, Japaner etc) genau die Begriffe finden. Diese findest Du immer bei Konflikten bzw. Kriegen von Gruppen. Im übrigen geht auch jeder davon aus, dass er im Recht ist und nur das Beste im Sinn hat. Was aus seiner Sicht auch stimmen mag.
Aber ist natürlich schwieriger als sich hinzustellen und zu sagen: "Der hat Nazi gesagt, der ist böse".
Wenn man sich mal selbst hinterfragen würde, was man eigentlich erreichen möchte (vermutlich die Eintracht unterstützen), dann kann man schnell zu dem Schluss kommen, dass manche Aktionen oder Zeitpunkte kontraproduktiv sind. Oder um es mit den Worten von Mark Twain zu sagen: Als wir das Ziel aus den Augen verloren, verdoppelten wir die Anstrengungen.
woschti schrieb: ist von bbc in #162 erklärt. parallelen sind hier m.e. schon zu sehen.
Bbc schreibt von Gruppendynamiken. Du dagegen hast explizit auf die Parallele zu Nazis hingewiesen. Das darfst Du gerne erklären.
gruppendynamische prozesse, bei denen sich die brereitschaft zur gewalt steigert, wie z.b. einst bei den nazis oder der raf, meine ich auch hier zu erkennen.
MaurizioGaudino schrieb: Es ist eben nicht erklärt was bbc in seinem post schreibt, beschreibt warum gruppen wie die ETA oder IRA ihr eigentliches Ziel aus den Augen verlieren Und nur noch für das überleben der Gruppe zu kämpfen und damit jegliches selbst begangenes Unrecht legitimieren Obwohl ihr eigentliches Ziel, die Befreiung von einem Unterdrücker, bereits erfüllt ist
Der markierte Satz beschreibt m.e. aber die Argumentationsweise einiger Leute hier im Forum sehr gut. Die Ultras in die Nazi-Ecke zu stellen, ist jedoch zumindest grober Unfug.
MaurizioGaudino schrieb: die Ultras die Tonangebende Gruppe in unserer Fanszene sind
Na, ob sich da mal einige Leute nicht zu wichtig nehmen.
Erst die Ultras für alle Übel der Welt verantwortlich machen und dann sind se plötzlich ne unbedeutende Randerscheinung oder was? Bei über 1000 Mitgliedern kann man durchaus von einer dominierenden Gruppierung sprechen
Dominanz... Ehre... Zusammenhalt... Gemeinschaft... Worte die ich im Augenblick ganz viel lese... Mal schauen, bei welcher Gruppe Ian Kershaw solche Begriffe gebraucht bzw findet...
Du redest hier von einer ganz bestimmten Gruppe, natürlich belässt du es hier bei einer andeutung, Die mit dem Verweis auf Kershaw, der wie bereits geschrieben hauptsächlich für seine arbeiten über die nazis bekannt ist, aber ziemlich eindeutig ist.
Es hat überhaupt keinen Sinn, auch nur ein Wort über diesen Schwachsinn zu verlieren. Ist vertane Zeit und ändert nichts. Also ich geb es jetzt endgültig auf. Es wird sowieso immer wieder von vielen verteidigt und alles für gut befunden, was diese Hirnlosen tun. Dann macht so weiter und habt Freude dabei. Wir Rentner haben eh von nichts eine Ahnung und waren noch nie jung. Jaja, heul doch, ich kann es schon lesen. Fahrt nach Halle mit euren Kumpels, macht, was immer ihr da tun wollt ... danach auch bei allen anderen Auswärtsspielen. Fußball macht keinen Spaß mehr ...
Die FR übertrifft sich immer wieder, man könnte meinen, die pöse, pöse Eintracht hat den Herrn Jesus Christus persönlich "ausgemustert". Ein Hinterfragen, warum man Ama loswerden wolle/musste, steht bei denen sowieso nicht auf der Tagesordnung. Ein Blick in des Griechen`s Vergangenheit könnte dabei Aufschluss geben. Aber nein, er hatte immer nur gute Absichten und Schuld war immer alle anderen.
Aceton-Adler schrieb: Die FR übertrifft sich immer wieder, man könnte meinen, die pöse, pöse Eintracht hat den Herrn Jesus Christus persönlich "ausgemustert". Ein Hinterfragen, warum man Ama loswerden wolle/musste, steht bei denen sowieso nicht auf der Tagesordnung. Ein Blick in des Griechen`s Vergangenheit könnte dabei Aufschluss geben. Aber nein, er hatte immer nur gute Absichten und Schuld war immer alle anderen.
sehe ich auch so. leider betrifft diese denke nicht nur die FR-schreiber sondern viele andere auch...
Hmm, scheinbar hast Du es nicht verstanden. Ian Kershaw schreibt nicht nur in seinen Büchern, sondern spricht auch in seinen Vorlesungen davon, dass in der Regel diese Begriffe in größeren Gruppen zu finden sind und sich dabei verselbstständigen. Ist am Anfang noch ein Ziel oder eine Einstellung dahinter, wächst mit der Gruppe auch die Ideologie und das Ziel verschwindet eher im Hintergrund. Zuletzt lebt man für die Gruppe, die eigentlich kein Ziel mehr hat ausser die Gruppe. Auch selbstständige Entscheidungen sind dann nur noch schwer möglich, sondern die Gruppe reagiert eigentlich nur noch. Auf Druck, auf positive Einflußnahme etc.
Für mich ist die Provokation (Flyer) eine Reaktion auf irgendwas. Das Geschmiere ist ebenfalls eine Reaktion. Was das ganze noch mit Fussball zu tun haben soll erschließt sich mir und vielen anderen dabei nicht mehr. Diese Parallelität wollte ich aufzeigen...
eine gewisse uniformität haben alle Fans an sich
Die Trikots, einheitliche Farben oder Kutten findest du in jeder Fussballfanszene
Oder was findest du am Auftreten der ultras nah am Natinalsozialismus?
Sorry, wenn ich so direkt bin, aber das ist mit das dümmste was ich hier bisher lesen durfte. Und das weil was heißen. Nazis? Ernsthaft? Ich komm gerade aus dem Kopfschütteln nicht raus...
Da Kershaw hauptsächlich für seine Arbeit über die NS Zeit bekannt ist, ist es ja wohl offensichtlich was du meintest
wenn du meinst.
Bbc schreibt von Gruppendynamiken. Du dagegen hast explizit auf die Parallele zu Nazis hingewiesen. Das darfst Du gerne erklären.
beschreibt warum gruppen wie die ETA oder IRA ihr eigentliches Ziel aus den Augen verlieren
Und nur noch für das überleben der Gruppe zu kämpfen und damit jegliches selbst begangenes Unrecht legitimieren
Obwohl ihr eigentliches Ziel, die Befreiung von einem Unterdrücker, bereits erfüllt ist
Wenn Du das sagst stimmt es natürlich. Ich empfehle Dir "Wendepunkte". Hier wirst Du (nicht wirklich überraschenderweise) bei allen Gruppen (Amis, Engländer, Italiener, Japaner etc) genau die Begriffe finden. Diese findest Du immer bei Konflikten bzw. Kriegen von Gruppen. Im übrigen geht auch jeder davon aus, dass er im Recht ist und nur das Beste im Sinn hat. Was aus seiner Sicht auch stimmen mag.
Aber ist natürlich schwieriger als sich hinzustellen und zu sagen: "Der hat Nazi gesagt, der ist böse".
Wenn man sich mal selbst hinterfragen würde, was man eigentlich erreichen möchte (vermutlich die Eintracht unterstützen), dann kann man schnell zu dem Schluss kommen, dass manche Aktionen oder Zeitpunkte kontraproduktiv sind.
Oder um es mit den Worten von Mark Twain zu sagen: Als wir das Ziel aus den Augen verloren,
verdoppelten wir die Anstrengungen.
gruppendynamische prozesse, bei denen sich die brereitschaft zur gewalt steigert, wie z.b. einst bei den nazis oder der raf, meine ich auch hier zu erkennen.
Der markierte Satz beschreibt m.e. aber die Argumentationsweise einiger Leute hier im Forum sehr gut.
Die Ultras in die Nazi-Ecke zu stellen, ist jedoch zumindest grober Unfug.
Du redest hier von einer ganz bestimmten Gruppe, natürlich belässt du es hier bei einer andeutung,
Die mit dem Verweis auf Kershaw, der wie bereits geschrieben hauptsächlich für seine arbeiten über die nazis bekannt ist, aber ziemlich eindeutig ist.
Der ist geil.
Gilt aber meines erachtens für alle (Eintracht-)Fans.
Es ging nicht um einen Vergleich zu einem NS-Regime.
Wie bereits geschrieben darum, dass das Ziel aus den Augen verloren gehen kann und man damit sogar eher eine kontraproduktive Situation erreicht!
Das eine gewisse Gruppendynamik, insbesondere wenn diese hauptsächlich aus jungen männern besteht, gefährlich werden kann
ist nun mal leider so
sehe ich auch so. leider betrifft diese denke nicht nur die FR-schreiber sondern viele andere auch...