nein. ich denke lediglich deine aussage zu ende, was du selber nicht tust. wenn es "den islam" nicht gibt, kann ihn auch niemand vertreten. das ist einfachste logik.
Dann denke ich mal zuende was du selber nicht tust. Deiner Meinung nach fühlen sich Salafisten, Taliban, Al Qaida, Boko Haram und IS-Terroristen durch den Zentralrat der Muslime vertreten?
singender_hesse schrieb: nein. ich denke lediglich deine aussage zu ende, was du selber nicht tust. wenn es "den islam" nicht gibt, kann ihn auch niemand vertreten. das ist einfachste logik.
Dann denke ich mal zuende was du selber nicht tust. Deiner Meinung nach fühlen sich Salafisten, Taliban, Al Qaida, Boko Haram und IS-Terroristen durch den Zentralrat der Muslime vertreten?
jain. sie beziehen sich auf die selben quellen. am ende haben sie ähnliche ziele, es ist weniger das ziel, als der weg, der sie unterscheidet. letztendlich geht es allen um die endgültige durchsetzung der absoluten wahrheit, wie sie allah, durch den erzengel gabriel an den propheten mohammed überbracht hat.
jede grosse gruppe ist beliebig zerlegbar, aber es gibt punkte, an denen es sinn macht, diese gruppen als einheitlich zu sehen. unter kommunisten gibt es maoisten, stalinisten, marxisten usw. dennoch gibt es grosse gemeinsamkeiten, die es möglichmachen, über die gruppe als solche zu reden.
(FR) Gibt es unter Muslimen eine zumindest stillschweigende Übereinkunft, was das Motiv der Gewalttäter betrifft, nämlich die Verteidigung des Islams oder speziell des Propheten Mohammed gegen Verunglimpfung etwa in Form von Karikaturen?
genau da ist der unterschied. der kern, strafe für den, der sich, ob moslem oder nicht, der sharia widersetzt, scheint nicht auf die extremisten beschränkt zu sein. (khorchide ist nun alles andere als ein moslem-feind.) im selben interview widerspricht er der aussage, das habe mit dem islam nichts zu tun.
(fr) Wie wird der Anschlag von Paris das Verhältnis zwischen Muslimen und Nicht-Muslimen bei uns verändern?
(khorchide) Gruppierungen wie Pegida ist dieser Anschlag zur Instrumentalisierung höchst willkommen. Aber ich glaube, die meisten Menschen bei uns wissen schon zu differenzieren: Die Terroristen stehen nicht für „die Muslime“. Für die Muslime selbst wiederum ist der Terror ein Stachel, der zur Auseinandersetzung mit ihrer Tradition treibt. *Von Strömungen, die in Richtung Gewalt gehen, müssen wir uns distanzieren und ein für alle Mal verabschieden. Es hat ja keinen Sinn, zu behaupten, dieser Terror habe „nichts mit dem Islam“ zu tun. Die Terroristen sind nun mal Muslime. *
hier hast du einen der wenigen muslime, die einen islam vertreten, mit dem ich absolut kein problem habe. ich halte es mit dem propheten mohammed, in seiner frühen wirkenszeit. euch euren glauben, und mir meinen. aber das ist in der islamischen welt heute eine randmeinung. und das liegt daran, das die grosse mehrheit der muslime eben keine distanz zum koran hat, wie die mehrheit der christen. in diesem interview wird das problem schön rausgearbeitet. es ist ein problem, das allen religionen immanent ist, allerdings hat sich das christentum, dank der historisch-kritischen lesweise in weiten teilen von dem problem entfernt. in amerika, wo die bibel teilweise noch wörtlich genommen wird führt dies ebenso zu gewalt. es wäre falsch, dieses problem als ein rein islamisches zu geiseln, es ist aber auch falsch, zu behaupten, es habe nichts mit dem islam zu tun. der islam ist die lehre des propheten und das nacheifern seiner taten. das dies unterschiedlich erfolgen kann, ist klar, aber es bleibt eins.
ebenso ist patriotismus differenzierbar, natürlich ist es ein fahnenchwenker bei der wm/em etwas anderes, als der, der einen molli in eine unterkunft wirft, der kern, die liebe zu deutschland, ist aber der selbe, daher kann man über die ganze gruppe aussagen treffen. es gibt einen patriotismus, der sich weitgehend von dem gewalttätigen patriotismus verabschiedet hat, aber, bei jeder wm/em kann man erneut sehen, dass es eben doch überschneidungen gibt (nicht nur in deutschland) und genug leute bereit sind, ihre liebe gewalttätig auszudrücken, und ihr land als höherwertig zu betrachten. und da ist letztlich das problem, das allen muslimen (und eigentlich allen religionen) gemein ist, der glaube an die eigene überlegenheit. hierzu der islamkritiker (und moslem) abdel-samad
Es wird oft behauptet, dass 99,9 Prozent aller Muslime friedlich seien. Nur eine schwindend kleine Minderheit unter ihnen neige zur Gewalt. Misst man diese Friedfertigkeit an der Nichtteilnahme an Terroranschlägen oder an Kämpfen des IS in Syrien und im Irak, könnte diese Rechnung stimmen. Nach diesen Kriterien war auch die Mehrheit der Deutschen während des Dritten Reiches friedlich. Doch Frieden bedeutet nicht die Abwesenheit von Gewalt, sondern von der Geisteshaltung, die zur Gewalt führt. (..) Es gibt zwar einen qualitativen Unterschied zwischen einem Kämpfer, der anderen Menschen im Namen Allahs die Köpfe abschneidet und einem muslimischen Vater, der seine Tochter zwingt, ein Kopftuch zu tragen, aber beide handeln aus der gleichen Geisteshaltung heraus. Beide sehen in ihren Taten die Vollendung des Willen Gottes, der weder veränderbar noch verhandelbar ist. Sich diesem Willen Gottes bedingungslos zu beugen heißt auf Arabisch "Islam". Diese Erziehung zur Hingabe und Kritiklosigkeit gegenüber der Gesetze Gottes ist der wesentliche Bestandteil der islamischen Erziehung, auch in Deutschland. http://www.welt.de/debatte/kommentare/article132932718/Das-Funktionaersproblem-im-deutschen-Islam.html
mal eine gegenfrage. ist die afd antifaschistisch, weil sie das immer behauptet? bewerten wir doch beide, afd und islam, nach ihren programmen und taten, nicht nach den aussagen, mit denen sie überzeugen wollen.
singenderhesse: Alles, was der Franke dir verzweifelt zu erklären versucht, ist dass es eine Vielzahl von verschiedenen Strömungen, Gruppierungen und Glaubensgruppen innerhalb des Islam gibt. Ähnlich wie im Christentum.
Und wie im Christentum auch werden die durch die verschiedensten Organisationen und Verbände vertreten.
Ist doch nicht so schwer zu verstehen. Es sei denn, du willst das gar nicht verstehen.
singenderhesse: Alles, was der Franke dir verzweifelt zu erklären versucht, ist dass es eine Vielzahl von verschiedenen Strömungen, Gruppierungen und Glaubensgruppen innerhalb des Islam gibt. Ähnlich wie im Christentum.
Und wie im Christentum auch werden die durch die verschiedensten Organisationen und Verbände vertreten.
Ist doch nicht so schwer zu verstehen. Es sei denn, du willst das gar nicht verstehen.
der punkt ist, wie weit unterscheiden sie sich, wo sind die punkte, die zur gewalt führen, und wo sind sie eliminiert und nicht nur schwächer gewichtet. die karikaturenstreits sind hier sehr aussagekräftig, auf einmal sind weite teile der gemäsigten muslime lediglich mit dem strafmass, nicht mit der strafe, nicht einverstanden. wäre ein drittes reich, das die juden "nur" deportiert hätte, wirklich so viel besser als der dreck, der es eben war? wohl kaum. jeder, der eine strafe für die karikaturisten fordert, hat am ende die selbe geisteshaltung wie der is. darum geht es mir. und da dies die mehrheit der muslime zu sein scheint (laut prof. khorchide), haben wir mit der mehrheit ein problem. hier muss druck aufgebaut werden, und leute wie khorchide, mansour, abdel-samad, kelec usw. unterstützt werden. das wäre eine linke position. (religion ist opium für das volk. karl marx)
Kleine Korrektur: Den Satz "Religion ist Opium des Volkes" (Marx) hat Lenin umgewandelt in "Opium für das Volk". Ansonsten finde ich Deine Argumentation schlüssig.
Einfach sinnlos. Wenn einer eine Schublade vollstopfen will kann man nichts machen.
das Schubladendenken hier im D&D ist allerdings nicht Alleinstellungsmerkmal von singender_hesse. Ich hatte das laufen lassen, weil er ja durchaus über die Unterscheidungsmerkmale aller Strömungen oder Konfessionen (nennt man das im Islam so?) hinweg auf die Gemeinsamkeiten verweist. Es wäre klasse, wenn man dem dann auch weiterhin argumentativ begegnen könnte - die Christen beispielsweise haben bei allen Unterschieden ja auch genügend Gemeinsamkeiten, ohne dass meinethalben schießwütige Fundamentalisten aus dem mittleren Westen in irgendeiner Form als repräsentativ für das Christentum als solches herangezogen werden dürften. Ob der Vergleich passt, weiß ich nicht: Religion ist nicht so meine Stärke. War eher beispielhaft genannt und soll dem hier leider üblichen Verhalten vorbeugen, dieses unsinnige Wirgegendie-Denken auszupacken
singenderhesse: Alles, was der Franke dir verzweifelt zu erklären versucht, ist dass es eine Vielzahl von verschiedenen Strömungen, Gruppierungen und Glaubensgruppen innerhalb des Islam gibt. Ähnlich wie im Christentum.
Und wie im Christentum auch werden die durch die verschiedensten Organisationen und Verbände vertreten.
Ist doch nicht so schwer zu verstehen. Es sei denn, du willst das gar nicht verstehen.
der punkt ist, wie weit unterscheiden sie sich, wo sind die punkte, die zur gewalt führen, und wo sind sie eliminiert und nicht nur schwächer gewichtet. die karikaturenstreits sind hier sehr aussagekräftig, auf einmal sind weite teile der gemäsigten muslime lediglich mit dem strafmass, nicht mit der strafe, nicht einverstanden. wäre ein drittes reich, das die juden "nur" deportiert hätte, wirklich so viel besser als der dreck, der es eben war? wohl kaum. jeder, der eine strafe für die karikaturisten fordert, hat am ende die selbe geisteshaltung wie der is. darum geht es mir. und da dies die mehrheit der muslime zu sein scheint (laut prof. khorchide), haben wir mit der mehrheit ein problem. hier muss druck aufgebaut werden, und leute wie khorchide, mansour, abdel-samad, kelec usw. unterstützt werden. das wäre eine linke position. (religion ist opium für das volk. karl marx)
Kleine Korrektur: Den Satz "Religion ist Opium des Volkes" (Marx) hat Lenin umgewandelt in "Opium für das Volk". Ansonsten finde ich Deine Argumentation schlüssig.
Einfach sinnlos. Wenn einer eine Schublade vollstopfen will kann man nichts machen.
das Schubladendenken hier im D&D ist allerdings nicht Alleinstellungsmerkmal von singender_hesse. Ich hatte das laufen lassen, weil er ja durchaus über die Unterscheidungsmerkmale aller Strömungen oder Konfessionen (nennt man das im Islam so?) hinweg auf die Gemeinsamkeiten verweist. Es wäre klasse, wenn man dem dann auch weiterhin argumentativ begegnen könnte - die Christen beispielsweise haben bei allen Unterschieden ja auch genügend Gemeinsamkeiten, ohne dass meinethalben schießwütige Fundamentalisten aus dem mittleren Westen in irgendeiner Form als repräsentativ für das Christentum als solches herangezogen werden dürften. Ob der Vergleich passt, weiß ich nicht: Religion ist nicht so meine Stärke. War eher beispielhaft genannt und soll dem hier leider üblichen Verhalten vorbeugen, dieses unsinnige Wirgegendie-Denken auszupacken
FrankenAdler schrieb: Einfach sinnlos. Wenn einer eine Schublade vollstopfen will kann man nichts machen.
das Schubladendenken hier im D&D ist allerdings nicht Alleinstellungsmerkmal von singender_hesse. Ich hatte das laufen lassen, weil er ja durchaus über die Unterscheidungsmerkmale aller Strömungen oder Konfessionen (nennt man das im Islam so?) hinweg auf die Gemeinsamkeiten verweist. Es wäre klasse, wenn man dem dann auch weiterhin argumentativ begegnen könnte - die Christen beispielsweise haben bei allen Unterschieden ja auch genügend Gemeinsamkeiten, ohne dass meinethalben schießwütige Fundamentalisten aus dem mittleren Westen in irgendeiner Form als repräsentativ für das Christentum als solches herangezogen werden dürften. Ob der Vergleich passt, weiß ich nicht: Religion ist nicht so meine Stärke. War eher beispielhaft genannt und soll dem hier leider üblichen Verhalten vorbeugen, dieses unsinnige Wirgegendie-Denken auszupacken
genau das ist die debatte, die ich versuche anzustossen. ich möchte auf basis der texte diskutieren. leider wird auf dieser ebene nicht argumentiert. meine ablehnung bezieht sich auf religion allgemein, nicht auf den islam. die probleme sind überall gleich, im christentum allerdings heute bei der mehrheit eher klein, da eben die bibel eher als gleichnis gesehen wird, also an die jetztzeit angepasst wird.
ich erkläre es mal anhand der aktuellen gesetzesänderung in der türkei zum thema sexuellen missbrauch verdeutlichen. eine moderne lesweise würde niemals den koran und das leben des propheten als argumentation heranziehen, denn man würde diese in ihrer zeit lesen. damals war das üblich, heute nicht. in der türkei scheint man mehrheitlich anderer meinung zu sein, wenn der prophet es tat, ist es legitim. dies ist auch die sichtweise der radikalen christen in den usa. in so fern ist der vergleich durchaus richtig und zielführend, er zeigt, dass es ein problem ist, das nicht islam-exklusiv ist.
wo das nun schubladendeken ist, kannst du mir gerne erklären. ich sehe das schubladendenken eher bei FA und anderen, die eben etwas für "gut" befunden haben, ohne sich weiter damit zu beschäftigen. ich sehe da kein differenziertes denken, keine beschäftigung mit den texten. so wird dann aus abdel-samad ein moslem-hasser. obwohl er selber moslem ist. selbiges gilt für mansour, khorchide wird unterschlagen, weil man ihn schlicht nicht zum moslem-hasser stilisieren kann. auseinandersetzung findet nicht statt.
ich kann deiner erklärung folgen, auch wenn ich sie in vielen punkten nicht teile. du machst ein ganz großes fass auf und stopfst alles hinein und klebst das "etikett" muslim drauf. dabei ignorierst du völlig, dass sich die expansiven gotteskrieger des is auf den leichen anderer, von ihnen massakrierten, muslime bewegen. offensichtlich legen sie den islam anders aus als ihre muslimischen mitgläubigen und ihre "sprecher" sprechen ganz sicher nicht für die opfer. das kann man nicht zwangsläufig mit den jahrhunderte alten entwicklungen im christentum vergleichen, nichts desto trotz gibt es völlig unterschiedliche strömungen im islam. und nicht jeder nominelle muslim ist tiefreligiös, das kommt auch noch dazu.
was dich allerdings auf die idee bringt den umgang mit dem islam jetzt auch noch in "links" oder "rechts" zu dividieren bleibt mir völlig verschlossen.
ich kann deiner erklärung folgen, auch wenn ich sie in vielen punkten nicht teile. du machst ein ganz großes fass auf und stopfst alles hinein und klebst das "etikett" muslim drauf. dabei ignorierst du völlig, dass sich die expansiven gotteskrieger des is auf den leichen anderer, von ihnen massakrierten, muslime bewegen. offensichtlich legen sie den islam anders aus als ihre muslimischen mitgläubigen und ihre "sprecher" sprechen ganz sicher nicht für die opfer. das kann man nicht zwangsläufig mit den jahrhunderte alten entwicklungen im christentum vergleichen, nichts desto trotz gibt es völlig unterschiedliche strömungen im islam. und nicht jeder nominelle muslim ist tiefreligiös, das kommt auch noch dazu.
was dich allerdings auf die idee bringt den umgang mit dem islam jetzt auch noch in "links" oder "rechts" zu dividieren bleibt mir völlig verschlossen.
und die nazis haben massenhaft deutsche umgebracht. auch andere nazis. röhm ist nur der bekannteste. dennoch haben sie sich auf die selbe ideologie berufen.
nochmal, es gibt einen unterschied zwischen der lehre, und dem anhänger der lehre. dies gleichzusetzen ist falsch, und führt zu nichts. daher rede ich über die lehre, nicht über die anhänger der lehre. das da viele ihr eigenes ding basteln und mit der eigentlichen lehre im widerspruch stehen, ist doch nichts neues. millionen muslime trinken alkohol und haben nichtgläubige freunde, obwohl der koran beides verbietet. das ändert nichts an den inhalten der lehre selber.
was das mit links und rechts zu tun hat, ist sehr einfach. die linke war traditionell antireligiös. religion wurde (zu recht) als herrschaftsinstrument verstanden, als unterdrückungsinstrument, und sich daher gegen sie gewendet. und das erwarte ich von linken. wer sich auf die seite einer religion stellt, bedient rechte positionen. immer. religionskritik ist nicht zwingend links, religionsbefürwortung aber immer rechts, denn sie ist immer ausdruck eines hierachischen denkens, eines fremdbestimmten lebens, eines lebens, das auf unterdrücktung basiert. nochmal. islam bedeutet, wörtlich übersetzt, unterwerfung (unter gott). da ist kein raum für kritisches denken, es geht um blinden gehorsam.
Einfach sinnlos. Wenn einer eine Schublade vollstopfen will kann man nichts machen.
das Schubladendenken hier im D&D ist allerdings nicht Alleinstellungsmerkmal von singender_hesse. Ich hatte das laufen lassen, weil er ja durchaus über die Unterscheidungsmerkmale aller Strömungen oder Konfessionen (nennt man das im Islam so?) hinweg auf die Gemeinsamkeiten verweist. Es wäre klasse, wenn man dem dann auch weiterhin argumentativ begegnen könnte - die Christen beispielsweise haben bei allen Unterschieden ja auch genügend Gemeinsamkeiten, ohne dass meinethalben schießwütige Fundamentalisten aus dem mittleren Westen in irgendeiner Form als repräsentativ für das Christentum als solches herangezogen werden dürften. Ob der Vergleich passt, weiß ich nicht: Religion ist nicht so meine Stärke. War eher beispielhaft genannt und soll dem hier leider üblichen Verhalten vorbeugen, dieses unsinnige Wirgegendie-Denken auszupacken
FrankenAdler schrieb: Einfach sinnlos. Wenn einer eine Schublade vollstopfen will kann man nichts machen.
das Schubladendenken hier im D&D ist allerdings nicht Alleinstellungsmerkmal von singender_hesse. Ich hatte das laufen lassen, weil er ja durchaus über die Unterscheidungsmerkmale aller Strömungen oder Konfessionen (nennt man das im Islam so?) hinweg auf die Gemeinsamkeiten verweist. Es wäre klasse, wenn man dem dann auch weiterhin argumentativ begegnen könnte - die Christen beispielsweise haben bei allen Unterschieden ja auch genügend Gemeinsamkeiten, ohne dass meinethalben schießwütige Fundamentalisten aus dem mittleren Westen in irgendeiner Form als repräsentativ für das Christentum als solches herangezogen werden dürften. Ob der Vergleich passt, weiß ich nicht: Religion ist nicht so meine Stärke. War eher beispielhaft genannt und soll dem hier leider üblichen Verhalten vorbeugen, dieses unsinnige Wirgegendie-Denken auszupacken
genau das ist die debatte, die ich versuche anzustossen. ich möchte auf basis der texte diskutieren. leider wird auf dieser ebene nicht argumentiert. meine ablehnung bezieht sich auf religion allgemein, nicht auf den islam. die probleme sind überall gleich, im christentum allerdings heute bei der mehrheit eher klein, da eben die bibel eher als gleichnis gesehen wird, also an die jetztzeit angepasst wird.
ich erkläre es mal anhand der aktuellen gesetzesänderung in der türkei zum thema sexuellen missbrauch verdeutlichen. eine moderne lesweise würde niemals den koran und das leben des propheten als argumentation heranziehen, denn man würde diese in ihrer zeit lesen. damals war das üblich, heute nicht. in der türkei scheint man mehrheitlich anderer meinung zu sein, wenn der prophet es tat, ist es legitim. dies ist auch die sichtweise der radikalen christen in den usa. in so fern ist der vergleich durchaus richtig und zielführend, er zeigt, dass es ein problem ist, das nicht islam-exklusiv ist.
wo das nun schubladendeken ist, kannst du mir gerne erklären. ich sehe das schubladendenken eher bei FA und anderen, die eben etwas für "gut" befunden haben, ohne sich weiter damit zu beschäftigen. ich sehe da kein differenziertes denken, keine beschäftigung mit den texten. so wird dann aus abdel-samad ein moslem-hasser. obwohl er selber moslem ist. selbiges gilt für mansour, khorchide wird unterschlagen, weil man ihn schlicht nicht zum moslem-hasser stilisieren kann. auseinandersetzung findet nicht statt.
so wird dann aus abdel-samad ein moslem-hasser. obwohl er selber moslem ist.
so richtig aufmerksam liest du aber nicht was andere schreiben. falls ich nichts überlesen habe wurde er als islam-hasser und nicht als muslim-hasser kritisiert. und deiner logik folgend kann er als islam-kritiker eigentlich gar kein muslim sein, da muslime alle den koran wörtlich nehmen und von daher den islam gar nicht kritisieren können.
woran würdest du also festmachen dass abdel samad muslim ist, abgesehen von der tatsache dass er so aufgewachsen ist. einmal muslim, immer muslim? wenn man muslim als anhänger des islam definiert bezweifle ich, dass er sich selbst als muslim bezeichnen würde.
ich kann deiner erklärung folgen, auch wenn ich sie in vielen punkten nicht teile. du machst ein ganz großes fass auf und stopfst alles hinein und klebst das "etikett" muslim drauf. dabei ignorierst du völlig, dass sich die expansiven gotteskrieger des is auf den leichen anderer, von ihnen massakrierten, muslime bewegen. offensichtlich legen sie den islam anders aus als ihre muslimischen mitgläubigen und ihre "sprecher" sprechen ganz sicher nicht für die opfer. das kann man nicht zwangsläufig mit den jahrhunderte alten entwicklungen im christentum vergleichen, nichts desto trotz gibt es völlig unterschiedliche strömungen im islam. und nicht jeder nominelle muslim ist tiefreligiös, das kommt auch noch dazu.
was dich allerdings auf die idee bringt den umgang mit dem islam jetzt auch noch in "links" oder "rechts" zu dividieren bleibt mir völlig verschlossen.
ich kann deiner erklärung folgen, auch wenn ich sie in vielen punkten nicht teile. du machst ein ganz großes fass auf und stopfst alles hinein und klebst das "etikett" muslim drauf. dabei ignorierst du völlig, dass sich die expansiven gotteskrieger des is auf den leichen anderer, von ihnen massakrierten, muslime bewegen. offensichtlich legen sie den islam anders aus als ihre muslimischen mitgläubigen und ihre "sprecher" sprechen ganz sicher nicht für die opfer. das kann man nicht zwangsläufig mit den jahrhunderte alten entwicklungen im christentum vergleichen, nichts desto trotz gibt es völlig unterschiedliche strömungen im islam. und nicht jeder nominelle muslim ist tiefreligiös, das kommt auch noch dazu.
was dich allerdings auf die idee bringt den umgang mit dem islam jetzt auch noch in "links" oder "rechts" zu dividieren bleibt mir völlig verschlossen.
und die nazis haben massenhaft deutsche umgebracht. auch andere nazis. röhm ist nur der bekannteste. dennoch haben sie sich auf die selbe ideologie berufen.
nochmal, es gibt einen unterschied zwischen der lehre, und dem anhänger der lehre. dies gleichzusetzen ist falsch, und führt zu nichts. daher rede ich über die lehre, nicht über die anhänger der lehre. das da viele ihr eigenes ding basteln und mit der eigentlichen lehre im widerspruch stehen, ist doch nichts neues. millionen muslime trinken alkohol und haben nichtgläubige freunde, obwohl der koran beides verbietet. das ändert nichts an den inhalten der lehre selber.
was das mit links und rechts zu tun hat, ist sehr einfach. die linke war traditionell antireligiös. religion wurde (zu recht) als herrschaftsinstrument verstanden, als unterdrückungsinstrument, und sich daher gegen sie gewendet. und das erwarte ich von linken. wer sich auf die seite einer religion stellt, bedient rechte positionen. immer. religionskritik ist nicht zwingend links, religionsbefürwortung aber immer rechts, denn sie ist immer ausdruck eines hierachischen denkens, eines fremdbestimmten lebens, eines lebens, das auf unterdrücktung basiert. nochmal. islam bedeutet, wörtlich übersetzt, unterwerfung (unter gott). da ist kein raum für kritisches denken, es geht um blinden gehorsam.
wer sich auf die seite einer religion stellt, bedient rechte positionen. immer.
das ist eine sehr gefährliche definition weil sie die unfehlbarkeit des kritikers voraus setzt. und wenn ich buddhisten buddhisten sein lasse und, egal wie wirr ich sie finde, menschen ihren glauben leben lasse so lange sie niemanden einschränken, dann ist das nicht toleranz sondern eine rechte position?
religionsbefürwortung, was für ein begriff. einfach mal den großteil der menschheit, nämlich die religiösen, zu einer problemgruppe zusammengefasst und sich darüber erhoben indem man toleranz gegenüber religion als rechte position markiert. da wird selbst mir, und ich stehe religionen sehr kritisch gegenüber, ziemlich blümerant.
FrankenAdler schrieb: Einfach sinnlos. Wenn einer eine Schublade vollstopfen will kann man nichts machen.
das Schubladendenken hier im D&D ist allerdings nicht Alleinstellungsmerkmal von singender_hesse. Ich hatte das laufen lassen, weil er ja durchaus über die Unterscheidungsmerkmale aller Strömungen oder Konfessionen (nennt man das im Islam so?) hinweg auf die Gemeinsamkeiten verweist. Es wäre klasse, wenn man dem dann auch weiterhin argumentativ begegnen könnte - die Christen beispielsweise haben bei allen Unterschieden ja auch genügend Gemeinsamkeiten, ohne dass meinethalben schießwütige Fundamentalisten aus dem mittleren Westen in irgendeiner Form als repräsentativ für das Christentum als solches herangezogen werden dürften. Ob der Vergleich passt, weiß ich nicht: Religion ist nicht so meine Stärke. War eher beispielhaft genannt und soll dem hier leider üblichen Verhalten vorbeugen, dieses unsinnige Wirgegendie-Denken auszupacken
genau das ist die debatte, die ich versuche anzustossen. ich möchte auf basis der texte diskutieren. leider wird auf dieser ebene nicht argumentiert. meine ablehnung bezieht sich auf religion allgemein, nicht auf den islam. die probleme sind überall gleich, im christentum allerdings heute bei der mehrheit eher klein, da eben die bibel eher als gleichnis gesehen wird, also an die jetztzeit angepasst wird.
ich erkläre es mal anhand der aktuellen gesetzesänderung in der türkei zum thema sexuellen missbrauch verdeutlichen. eine moderne lesweise würde niemals den koran und das leben des propheten als argumentation heranziehen, denn man würde diese in ihrer zeit lesen. damals war das üblich, heute nicht. in der türkei scheint man mehrheitlich anderer meinung zu sein, wenn der prophet es tat, ist es legitim. dies ist auch die sichtweise der radikalen christen in den usa. in so fern ist der vergleich durchaus richtig und zielführend, er zeigt, dass es ein problem ist, das nicht islam-exklusiv ist.
wo das nun schubladendeken ist, kannst du mir gerne erklären. ich sehe das schubladendenken eher bei FA und anderen, die eben etwas für "gut" befunden haben, ohne sich weiter damit zu beschäftigen. ich sehe da kein differenziertes denken, keine beschäftigung mit den texten. so wird dann aus abdel-samad ein moslem-hasser. obwohl er selber moslem ist. selbiges gilt für mansour, khorchide wird unterschlagen, weil man ihn schlicht nicht zum moslem-hasser stilisieren kann. auseinandersetzung findet nicht statt.
so wird dann aus abdel-samad ein moslem-hasser. obwohl er selber moslem ist.
so richtig aufmerksam liest du aber nicht was andere schreiben. falls ich nichts überlesen habe wurde er als islam-hasser und nicht als muslim-hasser kritisiert. und deiner logik folgend kann er als islam-kritiker eigentlich gar kein muslim sein, da muslime alle den koran wörtlich nehmen und von daher den islam gar nicht kritisieren können.
woran würdest du also festmachen dass abdel samad muslim ist, abgesehen von der tatsache dass er so aufgewachsen ist. einmal muslim, immer muslim? wenn man muslim als anhänger des islam definiert bezweifle ich, dass er sich selbst als muslim bezeichnen würde.
singender_hesse schrieb: so wird dann aus abdel-samad ein moslem-hasser. obwohl er selber moslem ist.
so richtig aufmerksam liest du aber nicht was andere schreiben. falls ich nichts überlesen habe wurde er als islam-hasser und nicht als muslim-hasser kritisiert. und deiner logik folgend kann er als islam-kritiker eigentlich gar kein muslim sein, da muslime alle den koran wörtlich nehmen und von daher den islam gar nicht kritisieren können.
woran würdest du also festmachen dass abdel samad muslim ist, abgesehen von der tatsache dass er so aufgewachsen ist. einmal muslim, immer muslim? wenn man muslim als anhänger des islam definiert bezweifle ich, dass er sich selbst als muslim bezeichnen würde.
an seiner eigenen aussage. er selber bezeichnet sich als moslem.
aber genau da liegt das problem. weil leute eine lehre nicht komplett befolgen, ändert sich die lehre doch nicht. und ja, ein austritt aus der religion ist im islam nicht vorgesehen.
natürlich sind alle aussagen hier verkürzt. es gab und gibt natürlich auch im islam strömungen, die den islam sehr modern vertreten. diese sind aber a) eine minderheit und b) haben wenige stimmen und keine verbände. aber, nochmal, wie erklärst du die aufregung um die karikaturen von jüdlandsposten (hiessen die so?) und charlie hebdo? wenn die masse der muslime aufgeklärt wäre, in einem westlichen sinne, würde sie das so sehr stören, wie es mich kratzt, wenn in england oder polen mal wieder der hässliche deutsche hervorgeholt wird. an der stelle zeigt sich dann, wie es wirklich mit der toleranz aussieht. ein anderes beispiel sind eheschliessungen muslimischer frauen nicht-muslimen. kommen sehr selten vor. (andersrum ist uninteressant, da die religion des vaters gilt.) an diesen punkten wird es spannend, was ein verband sagt, ist als propaganda zu werten und sehr kritisch zu sehen. aber ich würde mir langsam wirklich wünschen, das hier mal auf argumente eingegangen wird. was sagst du zu den aussagen von khorchide und abdel-samad, wo sind sie falsch? das würde mich mal interessieren.
ich rechtfertige und begründe seit bald drei seiten, nun seid ihr mal dran, argumente zu liefern, die über allgemeinplätze hinausgehen. also butter bei die fisch. widerleg mich endlich inhaltlich.
ich kann deiner erklärung folgen, auch wenn ich sie in vielen punkten nicht teile. du machst ein ganz großes fass auf und stopfst alles hinein und klebst das "etikett" muslim drauf. dabei ignorierst du völlig, dass sich die expansiven gotteskrieger des is auf den leichen anderer, von ihnen massakrierten, muslime bewegen. offensichtlich legen sie den islam anders aus als ihre muslimischen mitgläubigen und ihre "sprecher" sprechen ganz sicher nicht für die opfer. das kann man nicht zwangsläufig mit den jahrhunderte alten entwicklungen im christentum vergleichen, nichts desto trotz gibt es völlig unterschiedliche strömungen im islam. und nicht jeder nominelle muslim ist tiefreligiös, das kommt auch noch dazu.
was dich allerdings auf die idee bringt den umgang mit dem islam jetzt auch noch in "links" oder "rechts" zu dividieren bleibt mir völlig verschlossen.
und die nazis haben massenhaft deutsche umgebracht. auch andere nazis. röhm ist nur der bekannteste. dennoch haben sie sich auf die selbe ideologie berufen.
nochmal, es gibt einen unterschied zwischen der lehre, und dem anhänger der lehre. dies gleichzusetzen ist falsch, und führt zu nichts. daher rede ich über die lehre, nicht über die anhänger der lehre. das da viele ihr eigenes ding basteln und mit der eigentlichen lehre im widerspruch stehen, ist doch nichts neues. millionen muslime trinken alkohol und haben nichtgläubige freunde, obwohl der koran beides verbietet. das ändert nichts an den inhalten der lehre selber.
was das mit links und rechts zu tun hat, ist sehr einfach. die linke war traditionell antireligiös. religion wurde (zu recht) als herrschaftsinstrument verstanden, als unterdrückungsinstrument, und sich daher gegen sie gewendet. und das erwarte ich von linken. wer sich auf die seite einer religion stellt, bedient rechte positionen. immer. religionskritik ist nicht zwingend links, religionsbefürwortung aber immer rechts, denn sie ist immer ausdruck eines hierachischen denkens, eines fremdbestimmten lebens, eines lebens, das auf unterdrücktung basiert. nochmal. islam bedeutet, wörtlich übersetzt, unterwerfung (unter gott). da ist kein raum für kritisches denken, es geht um blinden gehorsam.
wer sich auf die seite einer religion stellt, bedient rechte positionen. immer.
das ist eine sehr gefährliche definition weil sie die unfehlbarkeit des kritikers voraus setzt. und wenn ich buddhisten buddhisten sein lasse und, egal wie wirr ich sie finde, menschen ihren glauben leben lasse so lange sie niemanden einschränken, dann ist das nicht toleranz sondern eine rechte position?
religionsbefürwortung, was für ein begriff. einfach mal den großteil der menschheit, nämlich die religiösen, zu einer problemgruppe zusammengefasst und sich darüber erhoben indem man toleranz gegenüber religion als rechte position markiert. da wird selbst mir, und ich stehe religionen sehr kritisch gegenüber, ziemlich blümerant.
singender_hesse schrieb: wer sich auf die seite einer religion stellt, bedient rechte positionen. immer.
das ist eine sehr gefährliche definition weil sie die unfehlbarkeit des kritikers voraus setzt. und wenn ich buddhisten buddhisten sein lasse und, egal wie wirr ich sie finde, menschen ihren glauben leben lasse so lange sie niemanden einschränken, dann ist das nicht toleranz sondern eine rechte position?
religionsbefürwortung, was für ein begriff. einfach mal den großteil der menschheit, nämlich die religiösen, zu einer problemgruppe zusammengefasst und sich darüber erhoben indem man toleranz gegenüber religion als rechte position markiert. da wird selbst mir, und ich stehe religionen sehr kritisch gegenüber, ziemlich blümerant.
wollen wir nun den buddismus diskutieren? (stichwort schicksal.) religion ist ein problem. religion hat selten gutes, aber sehr viel leid über die welt gebracht. im christentum wie im islam waren die guten phasen die, in denen die religion schwach war. war die religion stark, ging es immer berg ab. das ist leider eine geschichtliche wahrheit, die du kaum widerlagen kannst. religion ist immer etwas, das die welt in die gläubigen/erleuchteten/auserwählten und den rest trennt. das konzept des rassismus kaufst du also immer mit.
so wird dann aus abdel-samad ein moslem-hasser. obwohl er selber moslem ist.
so richtig aufmerksam liest du aber nicht was andere schreiben. falls ich nichts überlesen habe wurde er als islam-hasser und nicht als muslim-hasser kritisiert. und deiner logik folgend kann er als islam-kritiker eigentlich gar kein muslim sein, da muslime alle den koran wörtlich nehmen und von daher den islam gar nicht kritisieren können.
woran würdest du also festmachen dass abdel samad muslim ist, abgesehen von der tatsache dass er so aufgewachsen ist. einmal muslim, immer muslim? wenn man muslim als anhänger des islam definiert bezweifle ich, dass er sich selbst als muslim bezeichnen würde.
singender_hesse schrieb: so wird dann aus abdel-samad ein moslem-hasser. obwohl er selber moslem ist.
so richtig aufmerksam liest du aber nicht was andere schreiben. falls ich nichts überlesen habe wurde er als islam-hasser und nicht als muslim-hasser kritisiert. und deiner logik folgend kann er als islam-kritiker eigentlich gar kein muslim sein, da muslime alle den koran wörtlich nehmen und von daher den islam gar nicht kritisieren können.
woran würdest du also festmachen dass abdel samad muslim ist, abgesehen von der tatsache dass er so aufgewachsen ist. einmal muslim, immer muslim? wenn man muslim als anhänger des islam definiert bezweifle ich, dass er sich selbst als muslim bezeichnen würde.
an seiner eigenen aussage. er selber bezeichnet sich als moslem.
aber genau da liegt das problem. weil leute eine lehre nicht komplett befolgen, ändert sich die lehre doch nicht. und ja, ein austritt aus der religion ist im islam nicht vorgesehen.
natürlich sind alle aussagen hier verkürzt. es gab und gibt natürlich auch im islam strömungen, die den islam sehr modern vertreten. diese sind aber a) eine minderheit und b) haben wenige stimmen und keine verbände. aber, nochmal, wie erklärst du die aufregung um die karikaturen von jüdlandsposten (hiessen die so?) und charlie hebdo? wenn die masse der muslime aufgeklärt wäre, in einem westlichen sinne, würde sie das so sehr stören, wie es mich kratzt, wenn in england oder polen mal wieder der hässliche deutsche hervorgeholt wird. an der stelle zeigt sich dann, wie es wirklich mit der toleranz aussieht. ein anderes beispiel sind eheschliessungen muslimischer frauen nicht-muslimen. kommen sehr selten vor. (andersrum ist uninteressant, da die religion des vaters gilt.) an diesen punkten wird es spannend, was ein verband sagt, ist als propaganda zu werten und sehr kritisch zu sehen. aber ich würde mir langsam wirklich wünschen, das hier mal auf argumente eingegangen wird. was sagst du zu den aussagen von khorchide und abdel-samad, wo sind sie falsch? das würde mich mal interessieren.
ich rechtfertige und begründe seit bald drei seiten, nun seid ihr mal dran, argumente zu liefern, die über allgemeinplätze hinausgehen. also butter bei die fisch. widerleg mich endlich inhaltlich.
wer sich auf die seite einer religion stellt, bedient rechte positionen. immer.
das ist eine sehr gefährliche definition weil sie die unfehlbarkeit des kritikers voraus setzt. und wenn ich buddhisten buddhisten sein lasse und, egal wie wirr ich sie finde, menschen ihren glauben leben lasse so lange sie niemanden einschränken, dann ist das nicht toleranz sondern eine rechte position?
religionsbefürwortung, was für ein begriff. einfach mal den großteil der menschheit, nämlich die religiösen, zu einer problemgruppe zusammengefasst und sich darüber erhoben indem man toleranz gegenüber religion als rechte position markiert. da wird selbst mir, und ich stehe religionen sehr kritisch gegenüber, ziemlich blümerant.
singender_hesse schrieb: wer sich auf die seite einer religion stellt, bedient rechte positionen. immer.
das ist eine sehr gefährliche definition weil sie die unfehlbarkeit des kritikers voraus setzt. und wenn ich buddhisten buddhisten sein lasse und, egal wie wirr ich sie finde, menschen ihren glauben leben lasse so lange sie niemanden einschränken, dann ist das nicht toleranz sondern eine rechte position?
religionsbefürwortung, was für ein begriff. einfach mal den großteil der menschheit, nämlich die religiösen, zu einer problemgruppe zusammengefasst und sich darüber erhoben indem man toleranz gegenüber religion als rechte position markiert. da wird selbst mir, und ich stehe religionen sehr kritisch gegenüber, ziemlich blümerant.
wollen wir nun den buddismus diskutieren? (stichwort schicksal.) religion ist ein problem. religion hat selten gutes, aber sehr viel leid über die welt gebracht. im christentum wie im islam waren die guten phasen die, in denen die religion schwach war. war die religion stark, ging es immer berg ab. das ist leider eine geschichtliche wahrheit, die du kaum widerlagen kannst. religion ist immer etwas, das die welt in die gläubigen/erleuchteten/auserwählten und den rest trennt. das konzept des rassismus kaufst du also immer mit.
religion ist ein problem. religion hat selten gutes, aber sehr viel leid über die welt gebracht. im christentum wie im islam waren die guten phasen die, in denen die religion schwach war. war die religion stark, ging es immer berg ab.
Ich bin selber überhaupt nicht religiös und vertrete manchmal auch deine These. Aber die Wahrheit ist doch: Nicht die Religion an sich ist das Problem, sondern das was die Menschen daraus machen (btw: Religion ist für mich eh von Menschen gemacht). Und: Wenn es Religion nicht gäbe würden die Menschen andere Gründe finden sich gegenseitig tot zu schlagen.
singender_hesse schrieb: wer sich auf die seite einer religion stellt, bedient rechte positionen. immer.
das ist eine sehr gefährliche definition weil sie die unfehlbarkeit des kritikers voraus setzt. und wenn ich buddhisten buddhisten sein lasse und, egal wie wirr ich sie finde, menschen ihren glauben leben lasse so lange sie niemanden einschränken, dann ist das nicht toleranz sondern eine rechte position?
religionsbefürwortung, was für ein begriff. einfach mal den großteil der menschheit, nämlich die religiösen, zu einer problemgruppe zusammengefasst und sich darüber erhoben indem man toleranz gegenüber religion als rechte position markiert. da wird selbst mir, und ich stehe religionen sehr kritisch gegenüber, ziemlich blümerant.
wollen wir nun den buddismus diskutieren? (stichwort schicksal.) religion ist ein problem. religion hat selten gutes, aber sehr viel leid über die welt gebracht. im christentum wie im islam waren die guten phasen die, in denen die religion schwach war. war die religion stark, ging es immer berg ab. das ist leider eine geschichtliche wahrheit, die du kaum widerlagen kannst. religion ist immer etwas, das die welt in die gläubigen/erleuchteten/auserwählten und den rest trennt. das konzept des rassismus kaufst du also immer mit.
religion ist ein problem. religion hat selten gutes, aber sehr viel leid über die welt gebracht. im christentum wie im islam waren die guten phasen die, in denen die religion schwach war. war die religion stark, ging es immer berg ab.
Ich bin selber überhaupt nicht religiös und vertrete manchmal auch deine These. Aber die Wahrheit ist doch: Nicht die Religion an sich ist das Problem, sondern das was die Menschen daraus machen (btw: Religion ist für mich eh von Menschen gemacht). Und: Wenn es Religion nicht gäbe würden die Menschen andere Gründe finden sich gegenseitig tot zu schlagen.
religion ist ein problem. religion hat selten gutes, aber sehr viel leid über die welt gebracht. im christentum wie im islam waren die guten phasen die, in denen die religion schwach war. war die religion stark, ging es immer berg ab.
Ich bin selber überhaupt nicht religiös und vertrete manchmal auch deine These. Aber die Wahrheit ist doch: Nicht die Religion an sich ist das Problem, sondern das was die Menschen daraus machen (btw: Religion ist für mich eh von Menschen gemacht). Und: Wenn es Religion nicht gäbe würden die Menschen andere Gründe finden sich gegenseitig tot zu schlagen.
Cassiopeia1981 schrieb: Nicht die Religion an sich ist das Problem, sondern das was die Menschen daraus machen
dem ist nichts hinzuzufügen
gilt das auch für den rassismus, den faschismus, den kapitalismus? ach ja, waffen bringen niemanden um, menschen tun das. sagt die nra, hat sie etwa recht? auf den ersten blick natürlich, aber die argumention greift zu kurz.
Cassiopeia1981 schrieb: Nicht die Religion an sich ist das Problem, sondern das was die Menschen daraus machen
dem ist nichts hinzuzufügen
gilt das auch für den rassismus, den faschismus, den kapitalismus? ach ja, waffen bringen niemanden um, menschen tun das. sagt die nra, hat sie etwa recht? auf den ersten blick natürlich, aber die argumention greift zu kurz.
Das ist für mich aber schon was anderes. Der Einfachheit greife ich jetzt nur mal die Waffen heraus: Diese sind dafür gemacht Leute zu verletzen und umzubringen. Nix anderes. Bei Religion ist das dann doch etwas anders gelagert.
Aber ich will Religion gar nicht verteidigen. Meinetwegen könnte diese zusammen mit Waffen, Rassismus, Faschismus etc. auf dem Sondermüll entsorgt werden.
Deiner Meinung nach fühlen sich Salafisten, Taliban, Al Qaida, Boko Haram und IS-Terroristen durch den Zentralrat der Muslime vertreten?
sie beziehen sich auf die selben quellen.
am ende haben sie ähnliche ziele, es ist weniger das ziel, als der weg, der sie unterscheidet.
letztendlich geht es allen um die endgültige durchsetzung der absoluten wahrheit, wie sie allah, durch den erzengel gabriel an den propheten mohammed überbracht hat.
jede grosse gruppe ist beliebig zerlegbar, aber es gibt punkte, an denen es sinn macht, diese gruppen als einheitlich zu sehen.
unter kommunisten gibt es maoisten, stalinisten, marxisten usw.
dennoch gibt es grosse gemeinsamkeiten, die es möglichmachen, über die gruppe als solche zu reden.
genau da ist der unterschied.
der kern, strafe für den, der sich, ob moslem oder nicht, der sharia widersetzt, scheint nicht auf die extremisten beschränkt zu sein. (khorchide ist nun alles andere als ein moslem-feind.)
im selben interview widerspricht er der aussage, das habe mit dem islam nichts zu tun.
hier hast du einen der wenigen muslime, die einen islam vertreten, mit dem ich absolut kein problem habe.
ich halte es mit dem propheten mohammed, in seiner frühen wirkenszeit.
euch euren glauben, und mir meinen.
aber das ist in der islamischen welt heute eine randmeinung. und das liegt daran, das die grosse mehrheit der muslime eben keine distanz zum koran hat, wie die mehrheit der christen.
in diesem interview wird das problem schön rausgearbeitet.
es ist ein problem, das allen religionen immanent ist, allerdings hat sich das christentum, dank der historisch-kritischen lesweise in weiten teilen von dem problem entfernt.
in amerika, wo die bibel teilweise noch wörtlich genommen wird führt dies ebenso zu gewalt.
es wäre falsch, dieses problem als ein rein islamisches zu geiseln, es ist aber auch falsch, zu behaupten, es habe nichts mit dem islam zu tun.
der islam ist die lehre des propheten und das nacheifern seiner taten.
das dies unterschiedlich erfolgen kann, ist klar, aber es bleibt eins.
ebenso ist patriotismus differenzierbar, natürlich ist es ein fahnenchwenker bei der wm/em etwas anderes, als der, der einen molli in eine unterkunft wirft, der kern, die liebe zu deutschland, ist aber der selbe, daher kann man über die ganze gruppe aussagen treffen.
es gibt einen patriotismus, der sich weitgehend von dem gewalttätigen patriotismus verabschiedet hat, aber, bei jeder wm/em kann man erneut sehen, dass es eben doch überschneidungen gibt (nicht nur in deutschland) und genug leute bereit sind, ihre liebe gewalttätig auszudrücken, und ihr land als höherwertig zu betrachten.
und da ist letztlich das problem, das allen muslimen (und eigentlich allen religionen) gemein ist, der glaube an die eigene überlegenheit.
hierzu der islamkritiker (und moslem) abdel-samad
mal eine gegenfrage.
ist die afd antifaschistisch, weil sie das immer behauptet?
bewerten wir doch beide, afd und islam, nach ihren programmen und taten, nicht nach den aussagen, mit denen sie überzeugen wollen.
Alles, was der Franke dir verzweifelt zu erklären versucht, ist dass es eine Vielzahl von verschiedenen Strömungen, Gruppierungen und Glaubensgruppen innerhalb des Islam gibt.
Ähnlich wie im Christentum.
Und wie im Christentum auch werden die durch die verschiedensten Organisationen und Verbände vertreten.
Ist doch nicht so schwer zu verstehen. Es sei denn, du willst das gar nicht verstehen.
die karikaturenstreits sind hier sehr aussagekräftig, auf einmal sind weite teile der gemäsigten muslime lediglich mit dem strafmass, nicht mit der strafe, nicht einverstanden.
wäre ein drittes reich, das die juden "nur" deportiert hätte, wirklich so viel besser als der dreck, der es eben war?
wohl kaum.
jeder, der eine strafe für die karikaturisten fordert, hat am ende die selbe geisteshaltung wie der is.
darum geht es mir.
und da dies die mehrheit der muslime zu sein scheint (laut prof. khorchide), haben wir mit der mehrheit ein problem.
hier muss druck aufgebaut werden, und leute wie khorchide, mansour, abdel-samad, kelec usw. unterstützt werden.
das wäre eine linke position. (religion ist opium für das volk. karl marx)
Ansonsten finde ich Deine Argumentation schlüssig.
Great Cinema
die karikaturenstreits sind hier sehr aussagekräftig, auf einmal sind weite teile der gemäsigten muslime lediglich mit dem strafmass, nicht mit der strafe, nicht einverstanden.
wäre ein drittes reich, das die juden "nur" deportiert hätte, wirklich so viel besser als der dreck, der es eben war?
wohl kaum.
jeder, der eine strafe für die karikaturisten fordert, hat am ende die selbe geisteshaltung wie der is.
darum geht es mir.
und da dies die mehrheit der muslime zu sein scheint (laut prof. khorchide), haben wir mit der mehrheit ein problem.
hier muss druck aufgebaut werden, und leute wie khorchide, mansour, abdel-samad, kelec usw. unterstützt werden.
das wäre eine linke position. (religion ist opium für das volk. karl marx)
Ansonsten finde ich Deine Argumentation schlüssig.
ich möchte auf basis der texte diskutieren.
leider wird auf dieser ebene nicht argumentiert.
meine ablehnung bezieht sich auf religion allgemein, nicht auf den islam.
die probleme sind überall gleich, im christentum allerdings heute bei der mehrheit eher klein, da eben die bibel eher als gleichnis gesehen wird, also an die jetztzeit angepasst wird.
ich erkläre es mal anhand der aktuellen gesetzesänderung in der türkei zum thema sexuellen missbrauch verdeutlichen.
eine moderne lesweise würde niemals den koran und das leben des propheten als argumentation heranziehen, denn man würde diese in ihrer zeit lesen. damals war das üblich, heute nicht.
in der türkei scheint man mehrheitlich anderer meinung zu sein, wenn der prophet es tat, ist es legitim.
dies ist auch die sichtweise der radikalen christen in den usa.
in so fern ist der vergleich durchaus richtig und zielführend, er zeigt, dass es ein problem ist, das nicht islam-exklusiv ist.
wo das nun schubladendeken ist, kannst du mir gerne erklären.
ich sehe das schubladendenken eher bei FA und anderen, die eben etwas für "gut" befunden haben, ohne sich weiter damit zu beschäftigen.
ich sehe da kein differenziertes denken, keine beschäftigung mit den texten.
so wird dann aus abdel-samad ein moslem-hasser. obwohl er selber moslem ist.
selbiges gilt für mansour, khorchide wird unterschlagen, weil man ihn schlicht nicht zum moslem-hasser stilisieren kann.
auseinandersetzung findet nicht statt.
ich kann deiner erklärung folgen, auch wenn ich sie in vielen punkten nicht teile. du machst ein ganz großes fass auf und stopfst alles hinein und klebst das "etikett" muslim drauf. dabei ignorierst du völlig, dass sich die expansiven gotteskrieger des is auf den leichen anderer, von ihnen massakrierten, muslime bewegen. offensichtlich legen sie den islam anders aus als ihre muslimischen mitgläubigen und ihre "sprecher" sprechen ganz sicher nicht für die opfer. das kann man nicht zwangsläufig mit den jahrhunderte alten entwicklungen im christentum vergleichen, nichts desto trotz gibt es völlig unterschiedliche strömungen im islam. und nicht jeder nominelle muslim ist tiefreligiös, das kommt auch noch dazu.
was dich allerdings auf die idee bringt den umgang mit dem islam jetzt auch noch in "links" oder "rechts" zu dividieren bleibt mir völlig verschlossen.
dennoch haben sie sich auf die selbe ideologie berufen.
nochmal, es gibt einen unterschied zwischen der lehre, und dem anhänger der lehre.
dies gleichzusetzen ist falsch, und führt zu nichts.
daher rede ich über die lehre, nicht über die anhänger der lehre.
das da viele ihr eigenes ding basteln und mit der eigentlichen lehre im widerspruch stehen, ist doch nichts neues.
millionen muslime trinken alkohol und haben nichtgläubige freunde, obwohl der koran beides verbietet.
das ändert nichts an den inhalten der lehre selber.
was das mit links und rechts zu tun hat, ist sehr einfach.
die linke war traditionell antireligiös.
religion wurde (zu recht) als herrschaftsinstrument verstanden, als unterdrückungsinstrument, und sich daher gegen sie gewendet.
und das erwarte ich von linken.
wer sich auf die seite einer religion stellt, bedient rechte positionen. immer.
religionskritik ist nicht zwingend links, religionsbefürwortung aber immer rechts, denn sie ist immer ausdruck eines hierachischen denkens, eines fremdbestimmten lebens, eines lebens, das auf unterdrücktung basiert.
nochmal. islam bedeutet, wörtlich übersetzt, unterwerfung (unter gott).
da ist kein raum für kritisches denken, es geht um blinden gehorsam.
das ist mit linken positionen unvereinbar.
ich möchte auf basis der texte diskutieren.
leider wird auf dieser ebene nicht argumentiert.
meine ablehnung bezieht sich auf religion allgemein, nicht auf den islam.
die probleme sind überall gleich, im christentum allerdings heute bei der mehrheit eher klein, da eben die bibel eher als gleichnis gesehen wird, also an die jetztzeit angepasst wird.
ich erkläre es mal anhand der aktuellen gesetzesänderung in der türkei zum thema sexuellen missbrauch verdeutlichen.
eine moderne lesweise würde niemals den koran und das leben des propheten als argumentation heranziehen, denn man würde diese in ihrer zeit lesen. damals war das üblich, heute nicht.
in der türkei scheint man mehrheitlich anderer meinung zu sein, wenn der prophet es tat, ist es legitim.
dies ist auch die sichtweise der radikalen christen in den usa.
in so fern ist der vergleich durchaus richtig und zielführend, er zeigt, dass es ein problem ist, das nicht islam-exklusiv ist.
wo das nun schubladendeken ist, kannst du mir gerne erklären.
ich sehe das schubladendenken eher bei FA und anderen, die eben etwas für "gut" befunden haben, ohne sich weiter damit zu beschäftigen.
ich sehe da kein differenziertes denken, keine beschäftigung mit den texten.
so wird dann aus abdel-samad ein moslem-hasser. obwohl er selber moslem ist.
selbiges gilt für mansour, khorchide wird unterschlagen, weil man ihn schlicht nicht zum moslem-hasser stilisieren kann.
auseinandersetzung findet nicht statt.
woran würdest du also festmachen dass abdel samad muslim ist, abgesehen von der tatsache dass er so aufgewachsen ist. einmal muslim, immer muslim? wenn man muslim als anhänger des islam definiert bezweifle ich, dass er sich selbst als muslim bezeichnen würde.
Great Cinema
ich kann deiner erklärung folgen, auch wenn ich sie in vielen punkten nicht teile. du machst ein ganz großes fass auf und stopfst alles hinein und klebst das "etikett" muslim drauf. dabei ignorierst du völlig, dass sich die expansiven gotteskrieger des is auf den leichen anderer, von ihnen massakrierten, muslime bewegen. offensichtlich legen sie den islam anders aus als ihre muslimischen mitgläubigen und ihre "sprecher" sprechen ganz sicher nicht für die opfer. das kann man nicht zwangsläufig mit den jahrhunderte alten entwicklungen im christentum vergleichen, nichts desto trotz gibt es völlig unterschiedliche strömungen im islam. und nicht jeder nominelle muslim ist tiefreligiös, das kommt auch noch dazu.
was dich allerdings auf die idee bringt den umgang mit dem islam jetzt auch noch in "links" oder "rechts" zu dividieren bleibt mir völlig verschlossen.
dennoch haben sie sich auf die selbe ideologie berufen.
nochmal, es gibt einen unterschied zwischen der lehre, und dem anhänger der lehre.
dies gleichzusetzen ist falsch, und führt zu nichts.
daher rede ich über die lehre, nicht über die anhänger der lehre.
das da viele ihr eigenes ding basteln und mit der eigentlichen lehre im widerspruch stehen, ist doch nichts neues.
millionen muslime trinken alkohol und haben nichtgläubige freunde, obwohl der koran beides verbietet.
das ändert nichts an den inhalten der lehre selber.
was das mit links und rechts zu tun hat, ist sehr einfach.
die linke war traditionell antireligiös.
religion wurde (zu recht) als herrschaftsinstrument verstanden, als unterdrückungsinstrument, und sich daher gegen sie gewendet.
und das erwarte ich von linken.
wer sich auf die seite einer religion stellt, bedient rechte positionen. immer.
religionskritik ist nicht zwingend links, religionsbefürwortung aber immer rechts, denn sie ist immer ausdruck eines hierachischen denkens, eines fremdbestimmten lebens, eines lebens, das auf unterdrücktung basiert.
nochmal. islam bedeutet, wörtlich übersetzt, unterwerfung (unter gott).
da ist kein raum für kritisches denken, es geht um blinden gehorsam.
das ist mit linken positionen unvereinbar.
religionsbefürwortung, was für ein begriff. einfach mal den großteil der menschheit, nämlich die religiösen, zu einer problemgruppe zusammengefasst und sich darüber erhoben indem man toleranz gegenüber religion als rechte position markiert. da wird selbst mir, und ich stehe religionen sehr kritisch gegenüber, ziemlich blümerant.
ich möchte auf basis der texte diskutieren.
leider wird auf dieser ebene nicht argumentiert.
meine ablehnung bezieht sich auf religion allgemein, nicht auf den islam.
die probleme sind überall gleich, im christentum allerdings heute bei der mehrheit eher klein, da eben die bibel eher als gleichnis gesehen wird, also an die jetztzeit angepasst wird.
ich erkläre es mal anhand der aktuellen gesetzesänderung in der türkei zum thema sexuellen missbrauch verdeutlichen.
eine moderne lesweise würde niemals den koran und das leben des propheten als argumentation heranziehen, denn man würde diese in ihrer zeit lesen. damals war das üblich, heute nicht.
in der türkei scheint man mehrheitlich anderer meinung zu sein, wenn der prophet es tat, ist es legitim.
dies ist auch die sichtweise der radikalen christen in den usa.
in so fern ist der vergleich durchaus richtig und zielführend, er zeigt, dass es ein problem ist, das nicht islam-exklusiv ist.
wo das nun schubladendeken ist, kannst du mir gerne erklären.
ich sehe das schubladendenken eher bei FA und anderen, die eben etwas für "gut" befunden haben, ohne sich weiter damit zu beschäftigen.
ich sehe da kein differenziertes denken, keine beschäftigung mit den texten.
so wird dann aus abdel-samad ein moslem-hasser. obwohl er selber moslem ist.
selbiges gilt für mansour, khorchide wird unterschlagen, weil man ihn schlicht nicht zum moslem-hasser stilisieren kann.
auseinandersetzung findet nicht statt.
woran würdest du also festmachen dass abdel samad muslim ist, abgesehen von der tatsache dass er so aufgewachsen ist. einmal muslim, immer muslim? wenn man muslim als anhänger des islam definiert bezweifle ich, dass er sich selbst als muslim bezeichnen würde.
er selber bezeichnet sich als moslem.
aber genau da liegt das problem.
weil leute eine lehre nicht komplett befolgen, ändert sich die lehre doch nicht.
und ja, ein austritt aus der religion ist im islam nicht vorgesehen.
natürlich sind alle aussagen hier verkürzt.
es gab und gibt natürlich auch im islam strömungen, die den islam sehr modern vertreten.
diese sind aber a) eine minderheit und b) haben wenige stimmen und keine verbände.
aber, nochmal, wie erklärst du die aufregung um die karikaturen von jüdlandsposten (hiessen die so?) und charlie hebdo?
wenn die masse der muslime aufgeklärt wäre, in einem westlichen sinne, würde sie das so sehr stören, wie es mich kratzt, wenn in england oder polen mal wieder der hässliche deutsche hervorgeholt wird.
an der stelle zeigt sich dann, wie es wirklich mit der toleranz aussieht.
ein anderes beispiel sind eheschliessungen muslimischer frauen nicht-muslimen.
kommen sehr selten vor. (andersrum ist uninteressant, da die religion des vaters gilt.)
an diesen punkten wird es spannend, was ein verband sagt, ist als propaganda zu werten und sehr kritisch zu sehen.
aber ich würde mir langsam wirklich wünschen, das hier mal auf argumente eingegangen wird.
was sagst du zu den aussagen von khorchide und abdel-samad, wo sind sie falsch?
das würde mich mal interessieren.
ich rechtfertige und begründe seit bald drei seiten, nun seid ihr mal dran, argumente zu liefern, die über allgemeinplätze hinausgehen.
also butter bei die fisch. widerleg mich endlich inhaltlich.
dennoch haben sie sich auf die selbe ideologie berufen.
nochmal, es gibt einen unterschied zwischen der lehre, und dem anhänger der lehre.
dies gleichzusetzen ist falsch, und führt zu nichts.
daher rede ich über die lehre, nicht über die anhänger der lehre.
das da viele ihr eigenes ding basteln und mit der eigentlichen lehre im widerspruch stehen, ist doch nichts neues.
millionen muslime trinken alkohol und haben nichtgläubige freunde, obwohl der koran beides verbietet.
das ändert nichts an den inhalten der lehre selber.
was das mit links und rechts zu tun hat, ist sehr einfach.
die linke war traditionell antireligiös.
religion wurde (zu recht) als herrschaftsinstrument verstanden, als unterdrückungsinstrument, und sich daher gegen sie gewendet.
und das erwarte ich von linken.
wer sich auf die seite einer religion stellt, bedient rechte positionen. immer.
religionskritik ist nicht zwingend links, religionsbefürwortung aber immer rechts, denn sie ist immer ausdruck eines hierachischen denkens, eines fremdbestimmten lebens, eines lebens, das auf unterdrücktung basiert.
nochmal. islam bedeutet, wörtlich übersetzt, unterwerfung (unter gott).
da ist kein raum für kritisches denken, es geht um blinden gehorsam.
das ist mit linken positionen unvereinbar.
religionsbefürwortung, was für ein begriff. einfach mal den großteil der menschheit, nämlich die religiösen, zu einer problemgruppe zusammengefasst und sich darüber erhoben indem man toleranz gegenüber religion als rechte position markiert. da wird selbst mir, und ich stehe religionen sehr kritisch gegenüber, ziemlich blümerant.
religion ist ein problem.
religion hat selten gutes, aber sehr viel leid über die welt gebracht.
im christentum wie im islam waren die guten phasen die, in denen die religion schwach war.
war die religion stark, ging es immer berg ab.
das ist leider eine geschichtliche wahrheit, die du kaum widerlagen kannst.
religion ist immer etwas, das die welt in die gläubigen/erleuchteten/auserwählten und den rest trennt. das konzept des rassismus kaufst du also immer mit.
woran würdest du also festmachen dass abdel samad muslim ist, abgesehen von der tatsache dass er so aufgewachsen ist. einmal muslim, immer muslim? wenn man muslim als anhänger des islam definiert bezweifle ich, dass er sich selbst als muslim bezeichnen würde.
er selber bezeichnet sich als moslem.
aber genau da liegt das problem.
weil leute eine lehre nicht komplett befolgen, ändert sich die lehre doch nicht.
und ja, ein austritt aus der religion ist im islam nicht vorgesehen.
natürlich sind alle aussagen hier verkürzt.
es gab und gibt natürlich auch im islam strömungen, die den islam sehr modern vertreten.
diese sind aber a) eine minderheit und b) haben wenige stimmen und keine verbände.
aber, nochmal, wie erklärst du die aufregung um die karikaturen von jüdlandsposten (hiessen die so?) und charlie hebdo?
wenn die masse der muslime aufgeklärt wäre, in einem westlichen sinne, würde sie das so sehr stören, wie es mich kratzt, wenn in england oder polen mal wieder der hässliche deutsche hervorgeholt wird.
an der stelle zeigt sich dann, wie es wirklich mit der toleranz aussieht.
ein anderes beispiel sind eheschliessungen muslimischer frauen nicht-muslimen.
kommen sehr selten vor. (andersrum ist uninteressant, da die religion des vaters gilt.)
an diesen punkten wird es spannend, was ein verband sagt, ist als propaganda zu werten und sehr kritisch zu sehen.
aber ich würde mir langsam wirklich wünschen, das hier mal auf argumente eingegangen wird.
was sagst du zu den aussagen von khorchide und abdel-samad, wo sind sie falsch?
das würde mich mal interessieren.
ich rechtfertige und begründe seit bald drei seiten, nun seid ihr mal dran, argumente zu liefern, die über allgemeinplätze hinausgehen.
also butter bei die fisch. widerleg mich endlich inhaltlich.
religionsbefürwortung, was für ein begriff. einfach mal den großteil der menschheit, nämlich die religiösen, zu einer problemgruppe zusammengefasst und sich darüber erhoben indem man toleranz gegenüber religion als rechte position markiert. da wird selbst mir, und ich stehe religionen sehr kritisch gegenüber, ziemlich blümerant.
religion ist ein problem.
religion hat selten gutes, aber sehr viel leid über die welt gebracht.
im christentum wie im islam waren die guten phasen die, in denen die religion schwach war.
war die religion stark, ging es immer berg ab.
das ist leider eine geschichtliche wahrheit, die du kaum widerlagen kannst.
religion ist immer etwas, das die welt in die gläubigen/erleuchteten/auserwählten und den rest trennt. das konzept des rassismus kaufst du also immer mit.
Und: Wenn es Religion nicht gäbe würden die Menschen andere Gründe finden sich gegenseitig tot zu schlagen.
religion ist ein problem.
religion hat selten gutes, aber sehr viel leid über die welt gebracht.
im christentum wie im islam waren die guten phasen die, in denen die religion schwach war.
war die religion stark, ging es immer berg ab.
das ist leider eine geschichtliche wahrheit, die du kaum widerlagen kannst.
religion ist immer etwas, das die welt in die gläubigen/erleuchteten/auserwählten und den rest trennt. das konzept des rassismus kaufst du also immer mit.
Und: Wenn es Religion nicht gäbe würden die Menschen andere Gründe finden sich gegenseitig tot zu schlagen.
Und: Wenn es Religion nicht gäbe würden die Menschen andere Gründe finden sich gegenseitig tot zu schlagen.
ach ja, waffen bringen niemanden um, menschen tun das. sagt die nra, hat sie etwa recht?
auf den ersten blick natürlich, aber die argumention greift zu kurz.
ach ja, waffen bringen niemanden um, menschen tun das. sagt die nra, hat sie etwa recht?
auf den ersten blick natürlich, aber die argumention greift zu kurz.
Der Einfachheit greife ich jetzt nur mal die Waffen heraus: Diese sind dafür gemacht Leute zu verletzen und umzubringen. Nix anderes.
Bei Religion ist das dann doch etwas anders gelagert.
Aber ich will Religion gar nicht verteidigen. Meinetwegen könnte diese zusammen mit Waffen, Rassismus, Faschismus etc. auf dem Sondermüll entsorgt werden.