Deine Ansätze finde ich manchmal gar nicht so verkehrt, Ffm60ziger. Das Du aber meinst mit der Bündelung von Kompetenzen beim Bund sei der erste Schritt getan unsere Demokratie zu destabilisieren und permanent mit historischen Vergleichen mit dem Nationalsozialismus kommst, ist - auch wieder nur mein Eindruck - völlig an den Haaren herbeigezogen.
Deine Ansätze finde ich manchmal gar nicht so verkehrt, Ffm60ziger. Das Du aber meinst mit der Bündelung von Kompetenzen beim Bund sei der erste Schritt getan unsere Demokratie zu destabilisieren und permanent mit historischen Vergleichen mit dem Nationalsozialismus kommst, ist - auch wieder nur mein Eindruck - völlig an den Haaren herbeigezogen.
Deine Ansätze finde ich manchmal gar nicht so verkehrt, Ffm60ziger. Das Du aber meinst mit der Bündelung von Kompetenzen beim Bund sei der erste Schritt getan unsere Demokratie zu destabilisieren und permanent mit historischen Vergleichen mit dem Nationalsozialismus kommst, ist - auch wieder nur mein Eindruck - völlig an den Haaren herbeigezogen.
Ich finde, da liegst Du zweifach daneben.
Zum Einen besitzt unser Föderalismus tatsächlich Verfassungeschutz. Das Grundgesetz spricht interessanterweise nicht nur im selben Artikel, sondern sogar im selben (Ab)Satz von Demokratie und Bundesstaat. An den Haaren herbeigezogen geht m.E. anders.
Zum anderen waren es in der Tat die Nationalsozialisten, die die traditionell föderalen Strukturen in Deutschland qua Gleichschaltung beseitigten. Ein besseres Beispiel gibt es demzufolge auch in meinen Augen nicht.
Mich erschreckt im Übrigen bisweilen, dass manche fast schon am liebsten ein Argumentationsverbot verhängen möchten, wenn der Vergleich zu Nazi-Deutschland irgendwo gezogen wird. Warum eigentlich? Es ist etwas, womit die meisten etwas anfangen können. Es nützt ja nun wenig, davor zu warnen, chilenische oder nigerianische Verhältnisse zuzulassen, wenn kaum einer weiß, was dort die letzten hundert Jahre los war.
Du musst entschuldigen, aber mir gelingt es immer wieder mich so auszudrücken, dass ich das was ich sagen will - keiner versteht (wie in der Schul').
Es war lediglich meine Absicht deutlich zu machen, dass ich der Auffassung bin, dass die Vergleiche mit den Verbrechen während der nationalsozialistischen Terrorherrschaft zu oft herangezogen werden. Vielleicht liege ich falsch damit, dass es den Opfern der Gewaltherrschaft nicht Recht wird und unserem demokratischen Staat damit "Unrecht" getan wird. Bezüglich des Föderalismus bin ich der Auffassung, dass keine der im Bundestag und Bundesrat vertretenen Parteien den Föderalismusgedanken in unserem Grundgesetz untergraben will. Die vom Bundesinnenminister angeschobene Diskussion über Kompetenzverlagerungen von den Ländern zum Bund halte ich für eine pragmatische Lösung. Nichts würde mich dazu bringen etwas zu unterstützen, was unsere freiheitlich demokratische Grundordnung gefährden könnte.
Es ist übrigens mehr als angenehm sich mit Dir auseinanderzusetzen, denn Deine Kritik an meiner Auffassung ist weder von "oben herab" noch "ironisch". Dafür möchte ich Dir auch mal danken. So macht das ganze nicht nur Sinn, sondern auch noch Spaß!
Deine Ansätze finde ich manchmal gar nicht so verkehrt, Ffm60ziger. Das Du aber meinst mit der Bündelung von Kompetenzen beim Bund sei der erste Schritt getan unsere Demokratie zu destabilisieren und permanent mit historischen Vergleichen mit dem Nationalsozialismus kommst, ist - auch wieder nur mein Eindruck - völlig an den Haaren herbeigezogen.
Ich finde, da liegst Du zweifach daneben.
Zum Einen besitzt unser Föderalismus tatsächlich Verfassungeschutz. Das Grundgesetz spricht interessanterweise nicht nur im selben Artikel, sondern sogar im selben (Ab)Satz von Demokratie und Bundesstaat. An den Haaren herbeigezogen geht m.E. anders.
Zum anderen waren es in der Tat die Nationalsozialisten, die die traditionell föderalen Strukturen in Deutschland qua Gleichschaltung beseitigten. Ein besseres Beispiel gibt es demzufolge auch in meinen Augen nicht.
Mich erschreckt im Übrigen bisweilen, dass manche fast schon am liebsten ein Argumentationsverbot verhängen möchten, wenn der Vergleich zu Nazi-Deutschland irgendwo gezogen wird. Warum eigentlich? Es ist etwas, womit die meisten etwas anfangen können. Es nützt ja nun wenig, davor zu warnen, chilenische oder nigerianische Verhältnisse zuzulassen, wenn kaum einer weiß, was dort die letzten hundert Jahre los war.
Du willst uns sagen, dass es schon mal einen nine-eleven gab?
Ich hatte bemerkt, dass es häufig gute Gründe gibt, sich den historischen Kontext unserer Verfassungsgrundsätze zu vergegenwärtigen. Und einige davon liegen in der unmittelbaren vorgrundgesetzlichen Zeit begründet.
Du willst uns sagen, dass es schon mal einen nine-eleven gab?
Ich hatte bemerkt, dass es häufig gute Gründe gibt, sich den historischen Kontext unserer Verfassungsgrundsätze zu vergegenwärtigen. Und einige davon liegen in der unmittelbaren vorgrundgesetzlichen Zeit begründet.
Ich möchte das gern unterstreichen. Es wird heute sicher oft zu früh "Nazi!" gerufen, wo "Idiot!" reichen würde. Dennoch sollte sich jeder immer wieder prüfen, wie leicht er (oder sie) bereit ist, Freiheiten dranzugeben. Was uns selbstverständlich erscheint, muss tatsächlich immer wieder verteidigt werden.
Du willst uns sagen, dass es schon mal einen nine-eleven gab?
Ich hatte bemerkt, dass es häufig gute Gründe gibt, sich den historischen Kontext unserer Verfassungsgrundsätze zu vergegenwärtigen. Und einige davon liegen in der unmittelbaren vorgrundgesetzlichen Zeit begründet.
Ich möchte das gern unterstreichen. Es wird heute sicher oft zu früh "Nazi!" gerufen, wo "Idiot!" reichen würde. Dennoch sollte sich jeder immer wieder prüfen, wie leicht er (oder sie) bereit ist, Freiheiten dranzugeben. Was uns selbstverständlich erscheint, muss tatsächlich immer wieder verteidigt werden.
Deine Ansätze finde ich manchmal gar nicht so verkehrt, Ffm60ziger. Das Du aber meinst mit der Bündelung von Kompetenzen beim Bund sei der erste Schritt getan unsere Demokratie zu destabilisieren und permanent mit historischen Vergleichen mit dem Nationalsozialismus kommst, ist - auch wieder nur mein Eindruck - völlig an den Haaren herbeigezogen.
Ich finde, da liegst Du zweifach daneben.
Zum Einen besitzt unser Föderalismus tatsächlich Verfassungeschutz. Das Grundgesetz spricht interessanterweise nicht nur im selben Artikel, sondern sogar im selben (Ab)Satz von Demokratie und Bundesstaat. An den Haaren herbeigezogen geht m.E. anders.
Zum anderen waren es in der Tat die Nationalsozialisten, die die traditionell föderalen Strukturen in Deutschland qua Gleichschaltung beseitigten. Ein besseres Beispiel gibt es demzufolge auch in meinen Augen nicht.
Mich erschreckt im Übrigen bisweilen, dass manche fast schon am liebsten ein Argumentationsverbot verhängen möchten, wenn der Vergleich zu Nazi-Deutschland irgendwo gezogen wird. Warum eigentlich? Es ist etwas, womit die meisten etwas anfangen können. Es nützt ja nun wenig, davor zu warnen, chilenische oder nigerianische Verhältnisse zuzulassen, wenn kaum einer weiß, was dort die letzten hundert Jahre los war.
Du musst entschuldigen, aber mir gelingt es immer wieder mich so auszudrücken, dass ich das was ich sagen will - keiner versteht (wie in der Schul').
Es war lediglich meine Absicht deutlich zu machen, dass ich der Auffassung bin, dass die Vergleiche mit den Verbrechen während der nationalsozialistischen Terrorherrschaft zu oft herangezogen werden. Vielleicht liege ich falsch damit, dass es den Opfern der Gewaltherrschaft nicht Recht wird und unserem demokratischen Staat damit "Unrecht" getan wird. Bezüglich des Föderalismus bin ich der Auffassung, dass keine der im Bundestag und Bundesrat vertretenen Parteien den Föderalismusgedanken in unserem Grundgesetz untergraben will. Die vom Bundesinnenminister angeschobene Diskussion über Kompetenzverlagerungen von den Ländern zum Bund halte ich für eine pragmatische Lösung. Nichts würde mich dazu bringen etwas zu unterstützen, was unsere freiheitlich demokratische Grundordnung gefährden könnte.
Es ist übrigens mehr als angenehm sich mit Dir auseinanderzusetzen, denn Deine Kritik an meiner Auffassung ist weder von "oben herab" noch "ironisch". Dafür möchte ich Dir auch mal danken. So macht das ganze nicht nur Sinn, sondern auch noch Spaß!
Aber nochmals zur Sache: Vielleicht verkennst Du ja bisweilen einfach, dass nicht jeder Vergleich mit der Zeit von 33-45 gleich etwas mit dem Holocaust, Blitzkrieg oder Kampf um Boden zu tun hat. Und nicht jeder Vergleich mit jener Zeit macht das Verglichene automatisch zu einer Ausgeburt des Bösen.
Will sagen: Wenn jemand mahnt, man möge Freiheiten, deren ausdrücklichen Schutz die Bundesrepublik in ihrer Verfassung auch aufgrund der Erfahrungen aus der Zeit des Nationalsozialismus verankert hat, nicht preiszugeben, dann bedeutet das nicht gleichzeitig, dass ein solches Abrücken umgehend und unausweichlich in eben solche finsteren Zeiten münden muss. Auch die DDR oder andere Staaten des früheren Ostblocks z.B. waren jedenfalls hinsichtlich der verübten Greueltaten nicht mit Nazideutschland gleichzusetzen. Aber das bedeutet ja nicht, dass man solche Staaten nicht einmal (ergebnisoffen) vergleichen durfte bzw. darf und Parallelen feststellen kann.
Und so wenig wie Dich stelle z.B. ich den aktuellen Bundesinnen- oder einen sonstigen Minister in die Nähe nationalsozialistischen Gedankenguts. Das war mit Sicherheit auch nicht die Intention des 60ers weiter oben. Das bedeutet jedoch nicht im Umkehrschluss, dass alles, was man in Berlin plant, per se nicht undemokratisch oder dem Grundgesetz zuwider laufend sein könnte. Das ist übrigens nicht meine alleinige Meinung, sondern durch regelmäßig verfassungsgerichtlich verworfene Gesetze unschwer zu ersehen.
Der Hinweis, dass Freiheitsrechte bewahrenswert sind, wenn nicht ihre Einschränkung, gleich in welcher Form, absolut unausweichlich erscheint, muss erlaubt sein. Denn ein demokratischer Staat wird nie wieder derselbe sein, wenn er scheibchenweise ausgehöhlt wird. Auch im Nationalsozialismus bestanden weit mehr als 99 % der damaligen Gestzgebung nicht aus Massenvernichtung, Rassendiskrimierung und dem, was Du oben "die Verbrechen während der nationalsozialistischen terrorherrschaft" nanntest. Ein Gutteil jedoch bestand aus sukzessiver Beschränkung von Freiheiten der Bürger (und natürlich vor allem jener, die man nicht mehr als soche anerkannte). Die meisten Deutschen arrangierten sich jedoch damals recht gut damit. War ja alles für sich genommen gewöhnlich auch für den Einzelnen gar nicht relevant oder jedenfalls von nicht allzu großer Tragweite.
So ein wenig überschneidet sich die Diskussion um Terror und Grundfreiheiten m.E. mit jener, die im Köln-Thread geführt wurde. Auch dort geht es letztlich um den Widerstreit zwischen größtmöglicher Freiheit des Einzelnen und den dem Staat als unausweichlich zuzugestehenden Beschränkungen dieser Freiheiten.
Und da wir alle frei in unserer Meinungsäußerung sind, darf sich irgendwo dazwischen ein jeder positionieren wie er mag. Er sollte dies nur mit allergrößtem Bedacht tun. Denn weder gibt es für gewöhnlich irgendwann mal wieder ein mehr an Freiheit im selben Staat, wenn sie einmal verloren gegangen ist. Noch steigt mit zunehmender Gleichgültigkeit und Kritiklosigkeit die Zahl jener, die sich im Bedarfsfall mal nicht nur für die eigenen Freiheitsrechte einsetzen.
Und auch wenn das nun alles auf den ersten Blick vielleicht etwas off topic wirkt, ist es in diesem Thread m.E. nichts weniger als das. Alle Welt schreit trotzig, "Von diesen Islamisten lassen wir uns unsere Art zu leben nicht verleiden oder beeinflussen!". Und dennoch ist der Aufschrei darüber, dass genau das fast täglich diskutiert und von vielen sogar gutgeheißen wird, wohl eher ein leises Flüstern.
Du musst entschuldigen, aber mir gelingt es immer wieder mich so auszudrücken, dass ich das was ich sagen will - keiner versteht (wie in der Schul').
Es war lediglich meine Absicht deutlich zu machen, dass ich der Auffassung bin, dass die Vergleiche mit den Verbrechen während der nationalsozialistischen Terrorherrschaft zu oft herangezogen werden. Vielleicht liege ich falsch damit, dass es den Opfern der Gewaltherrschaft nicht Recht wird und unserem demokratischen Staat damit "Unrecht" getan wird. Bezüglich des Föderalismus bin ich der Auffassung, dass keine der im Bundestag und Bundesrat vertretenen Parteien den Föderalismusgedanken in unserem Grundgesetz untergraben will. Die vom Bundesinnenminister angeschobene Diskussion über Kompetenzverlagerungen von den Ländern zum Bund halte ich für eine pragmatische Lösung. Nichts würde mich dazu bringen etwas zu unterstützen, was unsere freiheitlich demokratische Grundordnung gefährden könnte.
Es ist übrigens mehr als angenehm sich mit Dir auseinanderzusetzen, denn Deine Kritik an meiner Auffassung ist weder von "oben herab" noch "ironisch". Dafür möchte ich Dir auch mal danken. So macht das ganze nicht nur Sinn, sondern auch noch Spaß!
Aber nochmals zur Sache: Vielleicht verkennst Du ja bisweilen einfach, dass nicht jeder Vergleich mit der Zeit von 33-45 gleich etwas mit dem Holocaust, Blitzkrieg oder Kampf um Boden zu tun hat. Und nicht jeder Vergleich mit jener Zeit macht das Verglichene automatisch zu einer Ausgeburt des Bösen.
Will sagen: Wenn jemand mahnt, man möge Freiheiten, deren ausdrücklichen Schutz die Bundesrepublik in ihrer Verfassung auch aufgrund der Erfahrungen aus der Zeit des Nationalsozialismus verankert hat, nicht preiszugeben, dann bedeutet das nicht gleichzeitig, dass ein solches Abrücken umgehend und unausweichlich in eben solche finsteren Zeiten münden muss. Auch die DDR oder andere Staaten des früheren Ostblocks z.B. waren jedenfalls hinsichtlich der verübten Greueltaten nicht mit Nazideutschland gleichzusetzen. Aber das bedeutet ja nicht, dass man solche Staaten nicht einmal (ergebnisoffen) vergleichen durfte bzw. darf und Parallelen feststellen kann.
Und so wenig wie Dich stelle z.B. ich den aktuellen Bundesinnen- oder einen sonstigen Minister in die Nähe nationalsozialistischen Gedankenguts. Das war mit Sicherheit auch nicht die Intention des 60ers weiter oben. Das bedeutet jedoch nicht im Umkehrschluss, dass alles, was man in Berlin plant, per se nicht undemokratisch oder dem Grundgesetz zuwider laufend sein könnte. Das ist übrigens nicht meine alleinige Meinung, sondern durch regelmäßig verfassungsgerichtlich verworfene Gesetze unschwer zu ersehen.
Der Hinweis, dass Freiheitsrechte bewahrenswert sind, wenn nicht ihre Einschränkung, gleich in welcher Form, absolut unausweichlich erscheint, muss erlaubt sein. Denn ein demokratischer Staat wird nie wieder derselbe sein, wenn er scheibchenweise ausgehöhlt wird. Auch im Nationalsozialismus bestanden weit mehr als 99 % der damaligen Gestzgebung nicht aus Massenvernichtung, Rassendiskrimierung und dem, was Du oben "die Verbrechen während der nationalsozialistischen terrorherrschaft" nanntest. Ein Gutteil jedoch bestand aus sukzessiver Beschränkung von Freiheiten der Bürger (und natürlich vor allem jener, die man nicht mehr als soche anerkannte). Die meisten Deutschen arrangierten sich jedoch damals recht gut damit. War ja alles für sich genommen gewöhnlich auch für den Einzelnen gar nicht relevant oder jedenfalls von nicht allzu großer Tragweite.
So ein wenig überschneidet sich die Diskussion um Terror und Grundfreiheiten m.E. mit jener, die im Köln-Thread geführt wurde. Auch dort geht es letztlich um den Widerstreit zwischen größtmöglicher Freiheit des Einzelnen und den dem Staat als unausweichlich zuzugestehenden Beschränkungen dieser Freiheiten.
Und da wir alle frei in unserer Meinungsäußerung sind, darf sich irgendwo dazwischen ein jeder positionieren wie er mag. Er sollte dies nur mit allergrößtem Bedacht tun. Denn weder gibt es für gewöhnlich irgendwann mal wieder ein mehr an Freiheit im selben Staat, wenn sie einmal verloren gegangen ist. Noch steigt mit zunehmender Gleichgültigkeit und Kritiklosigkeit die Zahl jener, die sich im Bedarfsfall mal nicht nur für die eigenen Freiheitsrechte einsetzen.
Und auch wenn das nun alles auf den ersten Blick vielleicht etwas off topic wirkt, ist es in diesem Thread m.E. nichts weniger als das. Alle Welt schreit trotzig, "Von diesen Islamisten lassen wir uns unsere Art zu leben nicht verleiden oder beeinflussen!". Und dennoch ist der Aufschrei darüber, dass genau das fast täglich diskutiert und von vielen sogar gutgeheißen wird, wohl eher ein leises Flüstern.
auf diesem Weg erst einmal vielen Dank an Dich für die ausführliche Kommentierung. Das ist Stoff, der sitzt - nicht weil er muss, sondern weil dass, was Du schreibst sehr zum weiteren Nachdenken anregt. Hab vielen Dank dafür und ich werde mich mit den Inhalten Deines Beitrages gerne weiter auseinandersetzen - lohnt sich.
Aber nochmals zur Sache: Vielleicht verkennst Du ja bisweilen einfach, dass nicht jeder Vergleich mit der Zeit von 33-45 gleich etwas mit dem Holocaust, Blitzkrieg oder Kampf um Boden zu tun hat. Und nicht jeder Vergleich mit jener Zeit macht das Verglichene automatisch zu einer Ausgeburt des Bösen.
Will sagen: Wenn jemand mahnt, man möge Freiheiten, deren ausdrücklichen Schutz die Bundesrepublik in ihrer Verfassung auch aufgrund der Erfahrungen aus der Zeit des Nationalsozialismus verankert hat, nicht preiszugeben, dann bedeutet das nicht gleichzeitig, dass ein solches Abrücken umgehend und unausweichlich in eben solche finsteren Zeiten münden muss. Auch die DDR oder andere Staaten des früheren Ostblocks z.B. waren jedenfalls hinsichtlich der verübten Greueltaten nicht mit Nazideutschland gleichzusetzen. Aber das bedeutet ja nicht, dass man solche Staaten nicht einmal (ergebnisoffen) vergleichen durfte bzw. darf und Parallelen feststellen kann.
Und so wenig wie Dich stelle z.B. ich den aktuellen Bundesinnen- oder einen sonstigen Minister in die Nähe nationalsozialistischen Gedankenguts. Das war mit Sicherheit auch nicht die Intention des 60ers weiter oben. Das bedeutet jedoch nicht im Umkehrschluss, dass alles, was man in Berlin plant, per se nicht undemokratisch oder dem Grundgesetz zuwider laufend sein könnte. Das ist übrigens nicht meine alleinige Meinung, sondern durch regelmäßig verfassungsgerichtlich verworfene Gesetze unschwer zu ersehen.
Der Hinweis, dass Freiheitsrechte bewahrenswert sind, wenn nicht ihre Einschränkung, gleich in welcher Form, absolut unausweichlich erscheint, muss erlaubt sein. Denn ein demokratischer Staat wird nie wieder derselbe sein, wenn er scheibchenweise ausgehöhlt wird. Auch im Nationalsozialismus bestanden weit mehr als 99 % der damaligen Gestzgebung nicht aus Massenvernichtung, Rassendiskrimierung und dem, was Du oben "die Verbrechen während der nationalsozialistischen terrorherrschaft" nanntest. Ein Gutteil jedoch bestand aus sukzessiver Beschränkung von Freiheiten der Bürger (und natürlich vor allem jener, die man nicht mehr als soche anerkannte). Die meisten Deutschen arrangierten sich jedoch damals recht gut damit. War ja alles für sich genommen gewöhnlich auch für den Einzelnen gar nicht relevant oder jedenfalls von nicht allzu großer Tragweite.
So ein wenig überschneidet sich die Diskussion um Terror und Grundfreiheiten m.E. mit jener, die im Köln-Thread geführt wurde. Auch dort geht es letztlich um den Widerstreit zwischen größtmöglicher Freiheit des Einzelnen und den dem Staat als unausweichlich zuzugestehenden Beschränkungen dieser Freiheiten.
Und da wir alle frei in unserer Meinungsäußerung sind, darf sich irgendwo dazwischen ein jeder positionieren wie er mag. Er sollte dies nur mit allergrößtem Bedacht tun. Denn weder gibt es für gewöhnlich irgendwann mal wieder ein mehr an Freiheit im selben Staat, wenn sie einmal verloren gegangen ist. Noch steigt mit zunehmender Gleichgültigkeit und Kritiklosigkeit die Zahl jener, die sich im Bedarfsfall mal nicht nur für die eigenen Freiheitsrechte einsetzen.
Und auch wenn das nun alles auf den ersten Blick vielleicht etwas off topic wirkt, ist es in diesem Thread m.E. nichts weniger als das. Alle Welt schreit trotzig, "Von diesen Islamisten lassen wir uns unsere Art zu leben nicht verleiden oder beeinflussen!". Und dennoch ist der Aufschrei darüber, dass genau das fast täglich diskutiert und von vielen sogar gutgeheißen wird, wohl eher ein leises Flüstern.
auf diesem Weg erst einmal vielen Dank an Dich für die ausführliche Kommentierung. Das ist Stoff, der sitzt - nicht weil er muss, sondern weil dass, was Du schreibst sehr zum weiteren Nachdenken anregt. Hab vielen Dank dafür und ich werde mich mit den Inhalten Deines Beitrages gerne weiter auseinandersetzen - lohnt sich.
Aber nochmals zur Sache: Vielleicht verkennst Du ja bisweilen einfach, dass nicht jeder Vergleich mit der Zeit von 33-45 gleich etwas mit dem Holocaust, Blitzkrieg oder Kampf um Boden zu tun hat. Und nicht jeder Vergleich mit jener Zeit macht das Verglichene automatisch zu einer Ausgeburt des Bösen.
Will sagen: Wenn jemand mahnt, man möge Freiheiten, deren ausdrücklichen Schutz die Bundesrepublik in ihrer Verfassung auch aufgrund der Erfahrungen aus der Zeit des Nationalsozialismus verankert hat, nicht preiszugeben, dann bedeutet das nicht gleichzeitig, dass ein solches Abrücken umgehend und unausweichlich in eben solche finsteren Zeiten münden muss. Auch die DDR oder andere Staaten des früheren Ostblocks z.B. waren jedenfalls hinsichtlich der verübten Greueltaten nicht mit Nazideutschland gleichzusetzen. Aber das bedeutet ja nicht, dass man solche Staaten nicht einmal (ergebnisoffen) vergleichen durfte bzw. darf und Parallelen feststellen kann.
Und so wenig wie Dich stelle z.B. ich den aktuellen Bundesinnen- oder einen sonstigen Minister in die Nähe nationalsozialistischen Gedankenguts. Das war mit Sicherheit auch nicht die Intention des 60ers weiter oben. Das bedeutet jedoch nicht im Umkehrschluss, dass alles, was man in Berlin plant, per se nicht undemokratisch oder dem Grundgesetz zuwider laufend sein könnte. Das ist übrigens nicht meine alleinige Meinung, sondern durch regelmäßig verfassungsgerichtlich verworfene Gesetze unschwer zu ersehen.
Der Hinweis, dass Freiheitsrechte bewahrenswert sind, wenn nicht ihre Einschränkung, gleich in welcher Form, absolut unausweichlich erscheint, muss erlaubt sein. Denn ein demokratischer Staat wird nie wieder derselbe sein, wenn er scheibchenweise ausgehöhlt wird. Auch im Nationalsozialismus bestanden weit mehr als 99 % der damaligen Gestzgebung nicht aus Massenvernichtung, Rassendiskrimierung und dem, was Du oben "die Verbrechen während der nationalsozialistischen terrorherrschaft" nanntest. Ein Gutteil jedoch bestand aus sukzessiver Beschränkung von Freiheiten der Bürger (und natürlich vor allem jener, die man nicht mehr als soche anerkannte). Die meisten Deutschen arrangierten sich jedoch damals recht gut damit. War ja alles für sich genommen gewöhnlich auch für den Einzelnen gar nicht relevant oder jedenfalls von nicht allzu großer Tragweite.
So ein wenig überschneidet sich die Diskussion um Terror und Grundfreiheiten m.E. mit jener, die im Köln-Thread geführt wurde. Auch dort geht es letztlich um den Widerstreit zwischen größtmöglicher Freiheit des Einzelnen und den dem Staat als unausweichlich zuzugestehenden Beschränkungen dieser Freiheiten.
Und da wir alle frei in unserer Meinungsäußerung sind, darf sich irgendwo dazwischen ein jeder positionieren wie er mag. Er sollte dies nur mit allergrößtem Bedacht tun. Denn weder gibt es für gewöhnlich irgendwann mal wieder ein mehr an Freiheit im selben Staat, wenn sie einmal verloren gegangen ist. Noch steigt mit zunehmender Gleichgültigkeit und Kritiklosigkeit die Zahl jener, die sich im Bedarfsfall mal nicht nur für die eigenen Freiheitsrechte einsetzen.
Und auch wenn das nun alles auf den ersten Blick vielleicht etwas off topic wirkt, ist es in diesem Thread m.E. nichts weniger als das. Alle Welt schreit trotzig, "Von diesen Islamisten lassen wir uns unsere Art zu leben nicht verleiden oder beeinflussen!". Und dennoch ist der Aufschrei darüber, dass genau das fast täglich diskutiert und von vielen sogar gutgeheißen wird, wohl eher ein leises Flüstern.
Aber nochmals zur Sache: Vielleicht verkennst Du ja bisweilen einfach, dass nicht jeder Vergleich mit der Zeit von 33-45 gleich etwas mit dem Holocaust, Blitzkrieg oder Kampf um Boden zu tun hat. Und nicht jeder Vergleich mit jener Zeit macht das Verglichene automatisch zu einer Ausgeburt des Bösen.
Will sagen: Wenn jemand mahnt, man möge Freiheiten, deren ausdrücklichen Schutz die Bundesrepublik in ihrer Verfassung auch aufgrund der Erfahrungen aus der Zeit des Nationalsozialismus verankert hat, nicht preiszugeben, dann bedeutet das nicht gleichzeitig, dass ein solches Abrücken umgehend und unausweichlich in eben solche finsteren Zeiten münden muss. Auch die DDR oder andere Staaten des früheren Ostblocks z.B. waren jedenfalls hinsichtlich der verübten Greueltaten nicht mit Nazideutschland gleichzusetzen. Aber das bedeutet ja nicht, dass man solche Staaten nicht einmal (ergebnisoffen) vergleichen durfte bzw. darf und Parallelen feststellen kann.
Und so wenig wie Dich stelle z.B. ich den aktuellen Bundesinnen- oder einen sonstigen Minister in die Nähe nationalsozialistischen Gedankenguts. Das war mit Sicherheit auch nicht die Intention des 60ers weiter oben. Das bedeutet jedoch nicht im Umkehrschluss, dass alles, was man in Berlin plant, per se nicht undemokratisch oder dem Grundgesetz zuwider laufend sein könnte. Das ist übrigens nicht meine alleinige Meinung, sondern durch regelmäßig verfassungsgerichtlich verworfene Gesetze unschwer zu ersehen.
Der Hinweis, dass Freiheitsrechte bewahrenswert sind, wenn nicht ihre Einschränkung, gleich in welcher Form, absolut unausweichlich erscheint, muss erlaubt sein. Denn ein demokratischer Staat wird nie wieder derselbe sein, wenn er scheibchenweise ausgehöhlt wird. Auch im Nationalsozialismus bestanden weit mehr als 99 % der damaligen Gestzgebung nicht aus Massenvernichtung, Rassendiskrimierung und dem, was Du oben "die Verbrechen während der nationalsozialistischen terrorherrschaft" nanntest. Ein Gutteil jedoch bestand aus sukzessiver Beschränkung von Freiheiten der Bürger (und natürlich vor allem jener, die man nicht mehr als soche anerkannte). Die meisten Deutschen arrangierten sich jedoch damals recht gut damit. War ja alles für sich genommen gewöhnlich auch für den Einzelnen gar nicht relevant oder jedenfalls von nicht allzu großer Tragweite.
So ein wenig überschneidet sich die Diskussion um Terror und Grundfreiheiten m.E. mit jener, die im Köln-Thread geführt wurde. Auch dort geht es letztlich um den Widerstreit zwischen größtmöglicher Freiheit des Einzelnen und den dem Staat als unausweichlich zuzugestehenden Beschränkungen dieser Freiheiten.
Und da wir alle frei in unserer Meinungsäußerung sind, darf sich irgendwo dazwischen ein jeder positionieren wie er mag. Er sollte dies nur mit allergrößtem Bedacht tun. Denn weder gibt es für gewöhnlich irgendwann mal wieder ein mehr an Freiheit im selben Staat, wenn sie einmal verloren gegangen ist. Noch steigt mit zunehmender Gleichgültigkeit und Kritiklosigkeit die Zahl jener, die sich im Bedarfsfall mal nicht nur für die eigenen Freiheitsrechte einsetzen.
Und auch wenn das nun alles auf den ersten Blick vielleicht etwas off topic wirkt, ist es in diesem Thread m.E. nichts weniger als das. Alle Welt schreit trotzig, "Von diesen Islamisten lassen wir uns unsere Art zu leben nicht verleiden oder beeinflussen!". Und dennoch ist der Aufschrei darüber, dass genau das fast täglich diskutiert und von vielen sogar gutgeheißen wird, wohl eher ein leises Flüstern.
Gestern bei eisiger Kälte am Breitscheidplatz innegehalten. Immer noch surreal, schwer zu begreifen, kaum zu ertragen.
Ich war an dem Tag da, als der Weihnachtsmarkt dort wieder eröffnet hat. Ich hielt es für eine gute Idee, um ein Zeichen zu setzen (und sei es nur für mich selber) nach dem Motto: "Jetzt erst recht." Ich wollte daraus keine große Sache machen und es als so normal wie möglich für mich selber abtun. Einfach einen Glühwein trinken, was man eben so macht auf dem Weihnachtsmarkt. Ich hätte nicht damit gerechnet, dass einen die Gefühle vor Ort dann doch so übermannen können. Es war auf jeden Fall der wiedersprüchlichste Glühwein meines Lebens.
Gestern bei eisiger Kälte am Breitscheidplatz innegehalten. Immer noch surreal, schwer zu begreifen, kaum zu ertragen.
Ich war an dem Tag da, als der Weihnachtsmarkt dort wieder eröffnet hat. Ich hielt es für eine gute Idee, um ein Zeichen zu setzen (und sei es nur für mich selber) nach dem Motto: "Jetzt erst recht." Ich wollte daraus keine große Sache machen und es als so normal wie möglich für mich selber abtun. Einfach einen Glühwein trinken, was man eben so macht auf dem Weihnachtsmarkt. Ich hätte nicht damit gerechnet, dass einen die Gefühle vor Ort dann doch so übermannen können. Es war auf jeden Fall der wiedersprüchlichste Glühwein meines Lebens.
Danke, Das ist das Verrückte: Es soll ja weitergehen, weil alles irgendwie weitergeht und man sich natürlich nicht von "DENEN" in seinem Alltag und seiner Freiheit einschränken will.
Aber da sind auch die Gedanken bei den Opfern. Bei ihren Familien, Freunden, Bekannnten. Einfach weiter so ? Und wenn nicht, was stattdessen ?
Verstörende Gefühle, die ich nicht sortiert bekomme.
Gestern bei eisiger Kälte am Breitscheidplatz innegehalten. Immer noch surreal, schwer zu begreifen, kaum zu ertragen.
Ich war an dem Tag da, als der Weihnachtsmarkt dort wieder eröffnet hat. Ich hielt es für eine gute Idee, um ein Zeichen zu setzen (und sei es nur für mich selber) nach dem Motto: "Jetzt erst recht." Ich wollte daraus keine große Sache machen und es als so normal wie möglich für mich selber abtun. Einfach einen Glühwein trinken, was man eben so macht auf dem Weihnachtsmarkt. Ich hätte nicht damit gerechnet, dass einen die Gefühle vor Ort dann doch so übermannen können. Es war auf jeden Fall der wiedersprüchlichste Glühwein meines Lebens.
Danke, Das ist das Verrückte: Es soll ja weitergehen, weil alles irgendwie weitergeht und man sich natürlich nicht von "DENEN" in seinem Alltag und seiner Freiheit einschränken will.
Aber da sind auch die Gedanken bei den Opfern. Bei ihren Familien, Freunden, Bekannnten. Einfach weiter so ? Und wenn nicht, was stattdessen ?
Verstörende Gefühle, die ich nicht sortiert bekomme.
Kurze Info: Habe den Thread umbenannt in Terror - Was tun? , es ging ja ohnehin nicht nur um Europa (spätestens wenn im Ausgangsbeitrag schon Boko Haram genannt wird) und auch nicht ausschließlich um islamistischen Terror. Ich denke, das ist für Ragga als Threaderöffner ok.
P.S. Ich habe den Beitrag bzgl. Quebec vom singenden Hessen hier rein verschoben. Auch wenn das reine Posten von unklaren "Anschlägen/Verbrechen" (noch) nicht wirklich eine Diskussionsgrundlage darstellt (Ein Link ist keine Beitragsgrundlage).
Mittlerweile ist ja einiges über den Täter bekannt, die Polizei hat Namen und seinen "Werdegang" veröffentlicht. Anscheinend hat auch Kanada ein Problem mit Rechten
Mittlerweile ist ja einiges über den Täter bekannt, die Polizei hat Namen und seinen "Werdegang" veröffentlicht. Anscheinend hat auch Kanada ein Problem mit Rechten
Anscheinend hat auch Kanada ein Problem mit Rechten
Ich würde aber jetzt nicht unbedingt alle französischsprachigen Kanadier, die sich als Teil der Quebecer Nationalisten sehen, als rechtsradikal ansehen. Das hat auch viel was mit eigener Identität usw. zu tun. Unter anderem streben die ja an von Restkanada unabhängig zu werden.
Ist auch in NTV und N24 das Hauptthema neben Trumpy the Grumpy. Man weiß zwar noch so ziemlich garnichts über den Einsatz aber es ging wohl wieder um eine bekannte Salafistenmoschee und vorbereitende Attentate.
Ja, das ist eine Selbstverständlichkeit. Aber gut, belassen wir es dabei.
Ja, das ist eine Selbstverständlichkeit. Aber gut, belassen wir es dabei.
Ich finde, da liegst Du zweifach daneben.
Zum Einen besitzt unser Föderalismus tatsächlich Verfassungeschutz.
Das Grundgesetz spricht interessanterweise nicht nur im selben Artikel, sondern sogar im selben (Ab)Satz von Demokratie und Bundesstaat. An den Haaren herbeigezogen geht m.E. anders.
Zum anderen waren es in der Tat die Nationalsozialisten, die die traditionell föderalen Strukturen in Deutschland qua Gleichschaltung beseitigten.
Ein besseres Beispiel gibt es demzufolge auch in meinen Augen nicht.
Mich erschreckt im Übrigen bisweilen, dass manche fast schon am liebsten ein Argumentationsverbot verhängen möchten, wenn der Vergleich zu Nazi-Deutschland irgendwo gezogen wird.
Warum eigentlich? Es ist etwas, womit die meisten etwas anfangen können. Es nützt ja nun wenig, davor zu warnen, chilenische oder nigerianische Verhältnisse zuzulassen, wenn kaum einer weiß, was dort die letzten hundert Jahre los war.
Es war lediglich meine Absicht deutlich zu machen, dass ich der Auffassung bin, dass die Vergleiche mit den Verbrechen während der nationalsozialistischen Terrorherrschaft zu oft herangezogen werden. Vielleicht liege ich falsch damit, dass es den Opfern der Gewaltherrschaft nicht Recht wird und unserem demokratischen Staat damit "Unrecht" getan wird.
Bezüglich des Föderalismus bin ich der Auffassung, dass keine der im Bundestag und Bundesrat vertretenen Parteien den Föderalismusgedanken in unserem Grundgesetz untergraben will.
Die vom Bundesinnenminister angeschobene Diskussion über Kompetenzverlagerungen von den Ländern zum Bund halte ich für eine pragmatische Lösung.
Nichts würde mich dazu bringen etwas zu unterstützen, was unsere freiheitlich demokratische Grundordnung gefährden könnte.
Es ist übrigens mehr als angenehm sich mit Dir auseinanderzusetzen, denn Deine Kritik an meiner Auffassung ist weder von "oben herab" noch "ironisch". Dafür möchte ich Dir auch mal danken.
So macht das ganze nicht nur Sinn, sondern auch noch Spaß!
Ich finde, da liegst Du zweifach daneben.
Zum Einen besitzt unser Föderalismus tatsächlich Verfassungeschutz.
Das Grundgesetz spricht interessanterweise nicht nur im selben Artikel, sondern sogar im selben (Ab)Satz von Demokratie und Bundesstaat. An den Haaren herbeigezogen geht m.E. anders.
Zum anderen waren es in der Tat die Nationalsozialisten, die die traditionell föderalen Strukturen in Deutschland qua Gleichschaltung beseitigten.
Ein besseres Beispiel gibt es demzufolge auch in meinen Augen nicht.
Mich erschreckt im Übrigen bisweilen, dass manche fast schon am liebsten ein Argumentationsverbot verhängen möchten, wenn der Vergleich zu Nazi-Deutschland irgendwo gezogen wird.
Warum eigentlich? Es ist etwas, womit die meisten etwas anfangen können. Es nützt ja nun wenig, davor zu warnen, chilenische oder nigerianische Verhältnisse zuzulassen, wenn kaum einer weiß, was dort die letzten hundert Jahre los war.
Ich hatte bemerkt, dass es häufig gute Gründe gibt, sich den historischen Kontext unserer Verfassungsgrundsätze zu vergegenwärtigen.
Und einige davon liegen in der unmittelbaren vorgrundgesetzlichen Zeit begründet.
Ich hatte bemerkt, dass es häufig gute Gründe gibt, sich den historischen Kontext unserer Verfassungsgrundsätze zu vergegenwärtigen.
Und einige davon liegen in der unmittelbaren vorgrundgesetzlichen Zeit begründet.
Ich hatte bemerkt, dass es häufig gute Gründe gibt, sich den historischen Kontext unserer Verfassungsgrundsätze zu vergegenwärtigen.
Und einige davon liegen in der unmittelbaren vorgrundgesetzlichen Zeit begründet.
Ich finde, da liegst Du zweifach daneben.
Zum Einen besitzt unser Föderalismus tatsächlich Verfassungeschutz.
Das Grundgesetz spricht interessanterweise nicht nur im selben Artikel, sondern sogar im selben (Ab)Satz von Demokratie und Bundesstaat. An den Haaren herbeigezogen geht m.E. anders.
Zum anderen waren es in der Tat die Nationalsozialisten, die die traditionell föderalen Strukturen in Deutschland qua Gleichschaltung beseitigten.
Ein besseres Beispiel gibt es demzufolge auch in meinen Augen nicht.
Mich erschreckt im Übrigen bisweilen, dass manche fast schon am liebsten ein Argumentationsverbot verhängen möchten, wenn der Vergleich zu Nazi-Deutschland irgendwo gezogen wird.
Warum eigentlich? Es ist etwas, womit die meisten etwas anfangen können. Es nützt ja nun wenig, davor zu warnen, chilenische oder nigerianische Verhältnisse zuzulassen, wenn kaum einer weiß, was dort die letzten hundert Jahre los war.
Es war lediglich meine Absicht deutlich zu machen, dass ich der Auffassung bin, dass die Vergleiche mit den Verbrechen während der nationalsozialistischen Terrorherrschaft zu oft herangezogen werden. Vielleicht liege ich falsch damit, dass es den Opfern der Gewaltherrschaft nicht Recht wird und unserem demokratischen Staat damit "Unrecht" getan wird.
Bezüglich des Föderalismus bin ich der Auffassung, dass keine der im Bundestag und Bundesrat vertretenen Parteien den Föderalismusgedanken in unserem Grundgesetz untergraben will.
Die vom Bundesinnenminister angeschobene Diskussion über Kompetenzverlagerungen von den Ländern zum Bund halte ich für eine pragmatische Lösung.
Nichts würde mich dazu bringen etwas zu unterstützen, was unsere freiheitlich demokratische Grundordnung gefährden könnte.
Es ist übrigens mehr als angenehm sich mit Dir auseinanderzusetzen, denn Deine Kritik an meiner Auffassung ist weder von "oben herab" noch "ironisch". Dafür möchte ich Dir auch mal danken.
So macht das ganze nicht nur Sinn, sondern auch noch Spaß!
Aber nochmals zur Sache:
Vielleicht verkennst Du ja bisweilen einfach, dass nicht jeder Vergleich mit der Zeit von 33-45 gleich etwas mit dem Holocaust, Blitzkrieg oder Kampf um Boden zu tun hat.
Und nicht jeder Vergleich mit jener Zeit macht das Verglichene automatisch zu einer Ausgeburt des Bösen.
Will sagen:
Wenn jemand mahnt, man möge Freiheiten, deren ausdrücklichen Schutz die Bundesrepublik in ihrer Verfassung auch aufgrund der Erfahrungen aus der Zeit des Nationalsozialismus verankert hat, nicht preiszugeben, dann bedeutet das nicht gleichzeitig, dass ein solches Abrücken umgehend und unausweichlich in eben solche finsteren Zeiten münden muss.
Auch die DDR oder andere Staaten des früheren Ostblocks z.B. waren jedenfalls hinsichtlich der verübten Greueltaten nicht mit Nazideutschland gleichzusetzen. Aber das bedeutet ja nicht, dass man solche Staaten nicht einmal (ergebnisoffen) vergleichen durfte bzw. darf und Parallelen feststellen kann.
Und so wenig wie Dich stelle z.B. ich den aktuellen Bundesinnen- oder einen sonstigen Minister in die Nähe nationalsozialistischen Gedankenguts. Das war mit Sicherheit auch nicht die Intention des 60ers weiter oben.
Das bedeutet jedoch nicht im Umkehrschluss, dass alles, was man in Berlin plant, per se nicht undemokratisch oder dem Grundgesetz zuwider laufend sein könnte. Das ist übrigens nicht meine alleinige Meinung, sondern durch regelmäßig verfassungsgerichtlich verworfene Gesetze unschwer zu ersehen.
Der Hinweis, dass Freiheitsrechte bewahrenswert sind, wenn nicht ihre Einschränkung, gleich in welcher Form, absolut unausweichlich erscheint, muss erlaubt sein. Denn ein demokratischer Staat wird nie wieder derselbe sein, wenn er scheibchenweise ausgehöhlt wird.
Auch im Nationalsozialismus bestanden weit mehr als 99 % der damaligen Gestzgebung nicht aus Massenvernichtung, Rassendiskrimierung und dem, was Du oben "die Verbrechen während der nationalsozialistischen terrorherrschaft" nanntest.
Ein Gutteil jedoch bestand aus sukzessiver Beschränkung von Freiheiten der Bürger (und natürlich vor allem jener, die man nicht mehr als soche anerkannte). Die meisten Deutschen arrangierten sich jedoch damals recht gut damit. War ja alles für sich genommen gewöhnlich auch für den Einzelnen gar nicht relevant oder jedenfalls von nicht allzu großer Tragweite.
So ein wenig überschneidet sich die Diskussion um Terror und Grundfreiheiten m.E. mit jener, die im Köln-Thread geführt wurde. Auch dort geht es letztlich um den Widerstreit zwischen größtmöglicher Freiheit des Einzelnen und den dem Staat als unausweichlich zuzugestehenden Beschränkungen dieser Freiheiten.
Und da wir alle frei in unserer Meinungsäußerung sind, darf sich irgendwo dazwischen ein jeder positionieren wie er mag.
Er sollte dies nur mit allergrößtem Bedacht tun. Denn weder gibt es für gewöhnlich irgendwann mal wieder ein mehr an Freiheit im selben Staat, wenn sie einmal verloren gegangen ist. Noch steigt mit zunehmender Gleichgültigkeit und Kritiklosigkeit die Zahl jener, die sich im Bedarfsfall mal nicht nur für die eigenen Freiheitsrechte einsetzen.
Und auch wenn das nun alles auf den ersten Blick vielleicht etwas off topic wirkt, ist es in diesem Thread m.E. nichts weniger als das.
Alle Welt schreit trotzig, "Von diesen Islamisten lassen wir uns unsere Art zu leben nicht verleiden oder beeinflussen!". Und dennoch ist der Aufschrei darüber, dass genau das fast täglich diskutiert und von vielen sogar gutgeheißen wird, wohl eher ein leises Flüstern.
Es war lediglich meine Absicht deutlich zu machen, dass ich der Auffassung bin, dass die Vergleiche mit den Verbrechen während der nationalsozialistischen Terrorherrschaft zu oft herangezogen werden. Vielleicht liege ich falsch damit, dass es den Opfern der Gewaltherrschaft nicht Recht wird und unserem demokratischen Staat damit "Unrecht" getan wird.
Bezüglich des Föderalismus bin ich der Auffassung, dass keine der im Bundestag und Bundesrat vertretenen Parteien den Föderalismusgedanken in unserem Grundgesetz untergraben will.
Die vom Bundesinnenminister angeschobene Diskussion über Kompetenzverlagerungen von den Ländern zum Bund halte ich für eine pragmatische Lösung.
Nichts würde mich dazu bringen etwas zu unterstützen, was unsere freiheitlich demokratische Grundordnung gefährden könnte.
Es ist übrigens mehr als angenehm sich mit Dir auseinanderzusetzen, denn Deine Kritik an meiner Auffassung ist weder von "oben herab" noch "ironisch". Dafür möchte ich Dir auch mal danken.
So macht das ganze nicht nur Sinn, sondern auch noch Spaß!
Aber nochmals zur Sache:
Vielleicht verkennst Du ja bisweilen einfach, dass nicht jeder Vergleich mit der Zeit von 33-45 gleich etwas mit dem Holocaust, Blitzkrieg oder Kampf um Boden zu tun hat.
Und nicht jeder Vergleich mit jener Zeit macht das Verglichene automatisch zu einer Ausgeburt des Bösen.
Will sagen:
Wenn jemand mahnt, man möge Freiheiten, deren ausdrücklichen Schutz die Bundesrepublik in ihrer Verfassung auch aufgrund der Erfahrungen aus der Zeit des Nationalsozialismus verankert hat, nicht preiszugeben, dann bedeutet das nicht gleichzeitig, dass ein solches Abrücken umgehend und unausweichlich in eben solche finsteren Zeiten münden muss.
Auch die DDR oder andere Staaten des früheren Ostblocks z.B. waren jedenfalls hinsichtlich der verübten Greueltaten nicht mit Nazideutschland gleichzusetzen. Aber das bedeutet ja nicht, dass man solche Staaten nicht einmal (ergebnisoffen) vergleichen durfte bzw. darf und Parallelen feststellen kann.
Und so wenig wie Dich stelle z.B. ich den aktuellen Bundesinnen- oder einen sonstigen Minister in die Nähe nationalsozialistischen Gedankenguts. Das war mit Sicherheit auch nicht die Intention des 60ers weiter oben.
Das bedeutet jedoch nicht im Umkehrschluss, dass alles, was man in Berlin plant, per se nicht undemokratisch oder dem Grundgesetz zuwider laufend sein könnte. Das ist übrigens nicht meine alleinige Meinung, sondern durch regelmäßig verfassungsgerichtlich verworfene Gesetze unschwer zu ersehen.
Der Hinweis, dass Freiheitsrechte bewahrenswert sind, wenn nicht ihre Einschränkung, gleich in welcher Form, absolut unausweichlich erscheint, muss erlaubt sein. Denn ein demokratischer Staat wird nie wieder derselbe sein, wenn er scheibchenweise ausgehöhlt wird.
Auch im Nationalsozialismus bestanden weit mehr als 99 % der damaligen Gestzgebung nicht aus Massenvernichtung, Rassendiskrimierung und dem, was Du oben "die Verbrechen während der nationalsozialistischen terrorherrschaft" nanntest.
Ein Gutteil jedoch bestand aus sukzessiver Beschränkung von Freiheiten der Bürger (und natürlich vor allem jener, die man nicht mehr als soche anerkannte). Die meisten Deutschen arrangierten sich jedoch damals recht gut damit. War ja alles für sich genommen gewöhnlich auch für den Einzelnen gar nicht relevant oder jedenfalls von nicht allzu großer Tragweite.
So ein wenig überschneidet sich die Diskussion um Terror und Grundfreiheiten m.E. mit jener, die im Köln-Thread geführt wurde. Auch dort geht es letztlich um den Widerstreit zwischen größtmöglicher Freiheit des Einzelnen und den dem Staat als unausweichlich zuzugestehenden Beschränkungen dieser Freiheiten.
Und da wir alle frei in unserer Meinungsäußerung sind, darf sich irgendwo dazwischen ein jeder positionieren wie er mag.
Er sollte dies nur mit allergrößtem Bedacht tun. Denn weder gibt es für gewöhnlich irgendwann mal wieder ein mehr an Freiheit im selben Staat, wenn sie einmal verloren gegangen ist. Noch steigt mit zunehmender Gleichgültigkeit und Kritiklosigkeit die Zahl jener, die sich im Bedarfsfall mal nicht nur für die eigenen Freiheitsrechte einsetzen.
Und auch wenn das nun alles auf den ersten Blick vielleicht etwas off topic wirkt, ist es in diesem Thread m.E. nichts weniger als das.
Alle Welt schreit trotzig, "Von diesen Islamisten lassen wir uns unsere Art zu leben nicht verleiden oder beeinflussen!". Und dennoch ist der Aufschrei darüber, dass genau das fast täglich diskutiert und von vielen sogar gutgeheißen wird, wohl eher ein leises Flüstern.
Das ist Stoff, der sitzt - nicht weil er muss, sondern weil dass, was Du schreibst sehr zum weiteren Nachdenken anregt. Hab vielen Dank dafür und ich werde mich mit den Inhalten Deines Beitrages gerne weiter auseinandersetzen - lohnt sich.
Danke Misanthrop für diesen Beitrag.
Aber nochmals zur Sache:
Vielleicht verkennst Du ja bisweilen einfach, dass nicht jeder Vergleich mit der Zeit von 33-45 gleich etwas mit dem Holocaust, Blitzkrieg oder Kampf um Boden zu tun hat.
Und nicht jeder Vergleich mit jener Zeit macht das Verglichene automatisch zu einer Ausgeburt des Bösen.
Will sagen:
Wenn jemand mahnt, man möge Freiheiten, deren ausdrücklichen Schutz die Bundesrepublik in ihrer Verfassung auch aufgrund der Erfahrungen aus der Zeit des Nationalsozialismus verankert hat, nicht preiszugeben, dann bedeutet das nicht gleichzeitig, dass ein solches Abrücken umgehend und unausweichlich in eben solche finsteren Zeiten münden muss.
Auch die DDR oder andere Staaten des früheren Ostblocks z.B. waren jedenfalls hinsichtlich der verübten Greueltaten nicht mit Nazideutschland gleichzusetzen. Aber das bedeutet ja nicht, dass man solche Staaten nicht einmal (ergebnisoffen) vergleichen durfte bzw. darf und Parallelen feststellen kann.
Und so wenig wie Dich stelle z.B. ich den aktuellen Bundesinnen- oder einen sonstigen Minister in die Nähe nationalsozialistischen Gedankenguts. Das war mit Sicherheit auch nicht die Intention des 60ers weiter oben.
Das bedeutet jedoch nicht im Umkehrschluss, dass alles, was man in Berlin plant, per se nicht undemokratisch oder dem Grundgesetz zuwider laufend sein könnte. Das ist übrigens nicht meine alleinige Meinung, sondern durch regelmäßig verfassungsgerichtlich verworfene Gesetze unschwer zu ersehen.
Der Hinweis, dass Freiheitsrechte bewahrenswert sind, wenn nicht ihre Einschränkung, gleich in welcher Form, absolut unausweichlich erscheint, muss erlaubt sein. Denn ein demokratischer Staat wird nie wieder derselbe sein, wenn er scheibchenweise ausgehöhlt wird.
Auch im Nationalsozialismus bestanden weit mehr als 99 % der damaligen Gestzgebung nicht aus Massenvernichtung, Rassendiskrimierung und dem, was Du oben "die Verbrechen während der nationalsozialistischen terrorherrschaft" nanntest.
Ein Gutteil jedoch bestand aus sukzessiver Beschränkung von Freiheiten der Bürger (und natürlich vor allem jener, die man nicht mehr als soche anerkannte). Die meisten Deutschen arrangierten sich jedoch damals recht gut damit. War ja alles für sich genommen gewöhnlich auch für den Einzelnen gar nicht relevant oder jedenfalls von nicht allzu großer Tragweite.
So ein wenig überschneidet sich die Diskussion um Terror und Grundfreiheiten m.E. mit jener, die im Köln-Thread geführt wurde. Auch dort geht es letztlich um den Widerstreit zwischen größtmöglicher Freiheit des Einzelnen und den dem Staat als unausweichlich zuzugestehenden Beschränkungen dieser Freiheiten.
Und da wir alle frei in unserer Meinungsäußerung sind, darf sich irgendwo dazwischen ein jeder positionieren wie er mag.
Er sollte dies nur mit allergrößtem Bedacht tun. Denn weder gibt es für gewöhnlich irgendwann mal wieder ein mehr an Freiheit im selben Staat, wenn sie einmal verloren gegangen ist. Noch steigt mit zunehmender Gleichgültigkeit und Kritiklosigkeit die Zahl jener, die sich im Bedarfsfall mal nicht nur für die eigenen Freiheitsrechte einsetzen.
Und auch wenn das nun alles auf den ersten Blick vielleicht etwas off topic wirkt, ist es in diesem Thread m.E. nichts weniger als das.
Alle Welt schreit trotzig, "Von diesen Islamisten lassen wir uns unsere Art zu leben nicht verleiden oder beeinflussen!". Und dennoch ist der Aufschrei darüber, dass genau das fast täglich diskutiert und von vielen sogar gutgeheißen wird, wohl eher ein leises Flüstern.
Das ist Stoff, der sitzt - nicht weil er muss, sondern weil dass, was Du schreibst sehr zum weiteren Nachdenken anregt. Hab vielen Dank dafür und ich werde mich mit den Inhalten Deines Beitrages gerne weiter auseinandersetzen - lohnt sich.
Im Ernst: Misanthrop hat es sehr sehr gut beschrieben!
Im Ernst: Misanthrop hat es sehr sehr gut beschrieben!
Aber nochmals zur Sache:
Vielleicht verkennst Du ja bisweilen einfach, dass nicht jeder Vergleich mit der Zeit von 33-45 gleich etwas mit dem Holocaust, Blitzkrieg oder Kampf um Boden zu tun hat.
Und nicht jeder Vergleich mit jener Zeit macht das Verglichene automatisch zu einer Ausgeburt des Bösen.
Will sagen:
Wenn jemand mahnt, man möge Freiheiten, deren ausdrücklichen Schutz die Bundesrepublik in ihrer Verfassung auch aufgrund der Erfahrungen aus der Zeit des Nationalsozialismus verankert hat, nicht preiszugeben, dann bedeutet das nicht gleichzeitig, dass ein solches Abrücken umgehend und unausweichlich in eben solche finsteren Zeiten münden muss.
Auch die DDR oder andere Staaten des früheren Ostblocks z.B. waren jedenfalls hinsichtlich der verübten Greueltaten nicht mit Nazideutschland gleichzusetzen. Aber das bedeutet ja nicht, dass man solche Staaten nicht einmal (ergebnisoffen) vergleichen durfte bzw. darf und Parallelen feststellen kann.
Und so wenig wie Dich stelle z.B. ich den aktuellen Bundesinnen- oder einen sonstigen Minister in die Nähe nationalsozialistischen Gedankenguts. Das war mit Sicherheit auch nicht die Intention des 60ers weiter oben.
Das bedeutet jedoch nicht im Umkehrschluss, dass alles, was man in Berlin plant, per se nicht undemokratisch oder dem Grundgesetz zuwider laufend sein könnte. Das ist übrigens nicht meine alleinige Meinung, sondern durch regelmäßig verfassungsgerichtlich verworfene Gesetze unschwer zu ersehen.
Der Hinweis, dass Freiheitsrechte bewahrenswert sind, wenn nicht ihre Einschränkung, gleich in welcher Form, absolut unausweichlich erscheint, muss erlaubt sein. Denn ein demokratischer Staat wird nie wieder derselbe sein, wenn er scheibchenweise ausgehöhlt wird.
Auch im Nationalsozialismus bestanden weit mehr als 99 % der damaligen Gestzgebung nicht aus Massenvernichtung, Rassendiskrimierung und dem, was Du oben "die Verbrechen während der nationalsozialistischen terrorherrschaft" nanntest.
Ein Gutteil jedoch bestand aus sukzessiver Beschränkung von Freiheiten der Bürger (und natürlich vor allem jener, die man nicht mehr als soche anerkannte). Die meisten Deutschen arrangierten sich jedoch damals recht gut damit. War ja alles für sich genommen gewöhnlich auch für den Einzelnen gar nicht relevant oder jedenfalls von nicht allzu großer Tragweite.
So ein wenig überschneidet sich die Diskussion um Terror und Grundfreiheiten m.E. mit jener, die im Köln-Thread geführt wurde. Auch dort geht es letztlich um den Widerstreit zwischen größtmöglicher Freiheit des Einzelnen und den dem Staat als unausweichlich zuzugestehenden Beschränkungen dieser Freiheiten.
Und da wir alle frei in unserer Meinungsäußerung sind, darf sich irgendwo dazwischen ein jeder positionieren wie er mag.
Er sollte dies nur mit allergrößtem Bedacht tun. Denn weder gibt es für gewöhnlich irgendwann mal wieder ein mehr an Freiheit im selben Staat, wenn sie einmal verloren gegangen ist. Noch steigt mit zunehmender Gleichgültigkeit und Kritiklosigkeit die Zahl jener, die sich im Bedarfsfall mal nicht nur für die eigenen Freiheitsrechte einsetzen.
Und auch wenn das nun alles auf den ersten Blick vielleicht etwas off topic wirkt, ist es in diesem Thread m.E. nichts weniger als das.
Alle Welt schreit trotzig, "Von diesen Islamisten lassen wir uns unsere Art zu leben nicht verleiden oder beeinflussen!". Und dennoch ist der Aufschrei darüber, dass genau das fast täglich diskutiert und von vielen sogar gutgeheißen wird, wohl eher ein leises Flüstern.
Danke Misanthrop für diesen Beitrag.
Aber nochmals zur Sache:
Vielleicht verkennst Du ja bisweilen einfach, dass nicht jeder Vergleich mit der Zeit von 33-45 gleich etwas mit dem Holocaust, Blitzkrieg oder Kampf um Boden zu tun hat.
Und nicht jeder Vergleich mit jener Zeit macht das Verglichene automatisch zu einer Ausgeburt des Bösen.
Will sagen:
Wenn jemand mahnt, man möge Freiheiten, deren ausdrücklichen Schutz die Bundesrepublik in ihrer Verfassung auch aufgrund der Erfahrungen aus der Zeit des Nationalsozialismus verankert hat, nicht preiszugeben, dann bedeutet das nicht gleichzeitig, dass ein solches Abrücken umgehend und unausweichlich in eben solche finsteren Zeiten münden muss.
Auch die DDR oder andere Staaten des früheren Ostblocks z.B. waren jedenfalls hinsichtlich der verübten Greueltaten nicht mit Nazideutschland gleichzusetzen. Aber das bedeutet ja nicht, dass man solche Staaten nicht einmal (ergebnisoffen) vergleichen durfte bzw. darf und Parallelen feststellen kann.
Und so wenig wie Dich stelle z.B. ich den aktuellen Bundesinnen- oder einen sonstigen Minister in die Nähe nationalsozialistischen Gedankenguts. Das war mit Sicherheit auch nicht die Intention des 60ers weiter oben.
Das bedeutet jedoch nicht im Umkehrschluss, dass alles, was man in Berlin plant, per se nicht undemokratisch oder dem Grundgesetz zuwider laufend sein könnte. Das ist übrigens nicht meine alleinige Meinung, sondern durch regelmäßig verfassungsgerichtlich verworfene Gesetze unschwer zu ersehen.
Der Hinweis, dass Freiheitsrechte bewahrenswert sind, wenn nicht ihre Einschränkung, gleich in welcher Form, absolut unausweichlich erscheint, muss erlaubt sein. Denn ein demokratischer Staat wird nie wieder derselbe sein, wenn er scheibchenweise ausgehöhlt wird.
Auch im Nationalsozialismus bestanden weit mehr als 99 % der damaligen Gestzgebung nicht aus Massenvernichtung, Rassendiskrimierung und dem, was Du oben "die Verbrechen während der nationalsozialistischen terrorherrschaft" nanntest.
Ein Gutteil jedoch bestand aus sukzessiver Beschränkung von Freiheiten der Bürger (und natürlich vor allem jener, die man nicht mehr als soche anerkannte). Die meisten Deutschen arrangierten sich jedoch damals recht gut damit. War ja alles für sich genommen gewöhnlich auch für den Einzelnen gar nicht relevant oder jedenfalls von nicht allzu großer Tragweite.
So ein wenig überschneidet sich die Diskussion um Terror und Grundfreiheiten m.E. mit jener, die im Köln-Thread geführt wurde. Auch dort geht es letztlich um den Widerstreit zwischen größtmöglicher Freiheit des Einzelnen und den dem Staat als unausweichlich zuzugestehenden Beschränkungen dieser Freiheiten.
Und da wir alle frei in unserer Meinungsäußerung sind, darf sich irgendwo dazwischen ein jeder positionieren wie er mag.
Er sollte dies nur mit allergrößtem Bedacht tun. Denn weder gibt es für gewöhnlich irgendwann mal wieder ein mehr an Freiheit im selben Staat, wenn sie einmal verloren gegangen ist. Noch steigt mit zunehmender Gleichgültigkeit und Kritiklosigkeit die Zahl jener, die sich im Bedarfsfall mal nicht nur für die eigenen Freiheitsrechte einsetzen.
Und auch wenn das nun alles auf den ersten Blick vielleicht etwas off topic wirkt, ist es in diesem Thread m.E. nichts weniger als das.
Alle Welt schreit trotzig, "Von diesen Islamisten lassen wir uns unsere Art zu leben nicht verleiden oder beeinflussen!". Und dennoch ist der Aufschrei darüber, dass genau das fast täglich diskutiert und von vielen sogar gutgeheißen wird, wohl eher ein leises Flüstern.
Immer noch surreal, schwer zu begreifen, kaum zu ertragen.
Ich war an dem Tag da, als der Weihnachtsmarkt dort wieder eröffnet hat. Ich hielt es für eine gute Idee, um ein Zeichen zu setzen (und sei es nur für mich selber) nach dem Motto: "Jetzt erst recht." Ich wollte daraus keine große Sache machen und es als so normal wie möglich für mich selber abtun. Einfach einen Glühwein trinken, was man eben so macht auf dem Weihnachtsmarkt. Ich hätte nicht damit gerechnet, dass einen die Gefühle vor Ort dann doch so übermannen können. Es war auf jeden Fall der wiedersprüchlichste Glühwein meines Lebens.
Immer noch surreal, schwer zu begreifen, kaum zu ertragen.
Ich war an dem Tag da, als der Weihnachtsmarkt dort wieder eröffnet hat. Ich hielt es für eine gute Idee, um ein Zeichen zu setzen (und sei es nur für mich selber) nach dem Motto: "Jetzt erst recht." Ich wollte daraus keine große Sache machen und es als so normal wie möglich für mich selber abtun. Einfach einen Glühwein trinken, was man eben so macht auf dem Weihnachtsmarkt. Ich hätte nicht damit gerechnet, dass einen die Gefühle vor Ort dann doch so übermannen können. Es war auf jeden Fall der wiedersprüchlichste Glühwein meines Lebens.
Aber da sind auch die Gedanken bei den Opfern. Bei ihren Familien, Freunden, Bekannnten.
Einfach weiter so ? Und wenn nicht, was stattdessen ?
Verstörende Gefühle, die ich nicht sortiert bekomme.
Ich war an dem Tag da, als der Weihnachtsmarkt dort wieder eröffnet hat. Ich hielt es für eine gute Idee, um ein Zeichen zu setzen (und sei es nur für mich selber) nach dem Motto: "Jetzt erst recht." Ich wollte daraus keine große Sache machen und es als so normal wie möglich für mich selber abtun. Einfach einen Glühwein trinken, was man eben so macht auf dem Weihnachtsmarkt. Ich hätte nicht damit gerechnet, dass einen die Gefühle vor Ort dann doch so übermannen können. Es war auf jeden Fall der wiedersprüchlichste Glühwein meines Lebens.
Aber da sind auch die Gedanken bei den Opfern. Bei ihren Familien, Freunden, Bekannnten.
Einfach weiter so ? Und wenn nicht, was stattdessen ?
Verstörende Gefühle, die ich nicht sortiert bekomme.
es gab wohl zwei festnahmen.
http://www.tagesschau.de/ausland/quebec-moschee-101.html
http://www.cbc.ca/news/canada/montreal/quebec-city-mosque-gun-shots-1.3957686
mein beileid allen, die betroffen sind.
es ist einfach nur traurig.
P.S. Ich habe den Beitrag bzgl. Quebec vom singenden Hessen hier rein verschoben. Auch wenn das reine Posten von unklaren "Anschlägen/Verbrechen" (noch) nicht wirklich eine Diskussionsgrundlage darstellt (Ein Link ist keine Beitragsgrundlage).
http://www.n-tv.de/politik/Polizei-klagt-Moschee-Attentaeter-an-article19679578.html
Wäre es ein Moslem gewesen, der Weiße erschießt, dann wäre die Sache medial von AfD, Trump & Co ausgeschlachtet, so wird es einfach weg ignoriert.
Pipi Langstrumpf...
Ich würde aber jetzt nicht unbedingt alle französischsprachigen Kanadier, die sich als Teil der Quebecer Nationalisten sehen, als rechtsradikal ansehen. Das hat auch viel was mit eigener Identität usw. zu tun. Unter anderem streben die ja an von Restkanada unabhängig zu werden.
http://www.n-tv.de/politik/Razzien-wegen-Terrorverdachts-in-ganz-Hessen-article19681281.html
Ist auch in NTV und N24 das Hauptthema neben Trumpy the Grumpy. Man weiß zwar noch so ziemlich garnichts über den Einsatz aber es ging wohl wieder um eine bekannte Salafistenmoschee und vorbereitende Attentate.