WuerzburgerAdler schrieb: Du wirst noch genügend Gedankenwelten vorfinden, die du dir noch gar nicht vorstellen kannst.
Ich weiß nicht. Mir fehlt da irgenwie noch eine Anmerkung zur freiwilligen Feuerwehr. Schließlich hat die auch die Jugend von der Straße geholt.
Diese Passagen fand ich auch befremdlich, auch wenn ich natürlich erahne, was HB damit gemeint hat. Jetzt hab ich die Wahl: ich häng mich dran auf oder ich überlese es mit einem Lächeln und setze mich mit den wesentlichen Aussagen auseinander. Aber egal. So lange jeder nur seinen Standpunkt für sich absondert und kein Dialog zustande kommt, bliebt es eh beim bloßen Austausch von Argumenten. Wichtig, aber nicht lösungsorientiert.
Nach vierzehn Spielen sind die Frankfurter noch immer ungeschlagen, belegen einen Aufstiegsplatz. Dies sei eben „nicht selbstverständlich oder normal“, sagt Veh.
Hmmm, wenn man aufsteigen will/muss und dies auch zu Beginn der Saison so kund tat, dann ist dies doch "normal"
Nicht unbedingt. Absteiger haben aufgrund der meist sehr hohen Fluktuation im Kader, die Folge des Abstiegs ist, häufig einen schwachen Start und finden häufig erst im späteren Verlauf der Saison in die Liga.
So haben ja auch wir z.B. noch nach dem Saisonstart Russ abgegeben und Bamba, Mo und Friend geholt. Insofern ist es auch in meinen Augen nicht selbstverständlich, dass auch der Start schon ordentlich gelungen ist.
So gesehen, hast Du natürlich Recht.
Und nun hoffen wir Ing u. Aue waren "Warnschüsse" genug.
WuerzburgerAdler schrieb: Du wirst noch genügend Gedankenwelten vorfinden, die du dir noch gar nicht vorstellen kannst.
Ich weiß nicht. Mir fehlt da irgenwie noch eine Anmerkung zur freiwilligen Feuerwehr. Schließlich hat die auch die Jugend von der Straße geholt.
Diese Passagen fand ich auch befremdlich, auch wenn ich natürlich erahne, was HB damit gemeint hat. Jetzt hab ich die Wahl: ich häng mich dran auf oder ich überlese es mit einem Lächeln und setze mich mit den wesentlichen Aussagen auseinander. Aber egal. So lange jeder nur seinen Standpunkt für sich absondert und kein Dialog zustande kommt, bliebt es eh beim bloßen Austausch von Argumenten. Wichtig, aber nicht lösungsorientiert.
Da stimme ich dir zu. Ich bezweifle auch, dass überhaupt jemand an einer Lösung interessiert ist. Naja, mir solls recht sein. Es kann gar nicht genug Putz geben im Stadion. Dann kann ich Revison einlegen.
WuerzburgerAdler schrieb: Du wirst noch genügend Gedankenwelten vorfinden, die du dir noch gar nicht vorstellen kannst.
Ich weiß nicht. Mir fehlt da irgenwie noch eine Anmerkung zur freiwilligen Feuerwehr. Schließlich hat die auch die Jugend von der Straße geholt.
Diese Passagen fand ich auch befremdlich, auch wenn ich natürlich erahne, was HB damit gemeint hat. Jetzt hab ich die Wahl: ich häng mich dran auf oder ich überlese es mit einem Lächeln und setze mich mit den wesentlichen Aussagen auseinander. Aber egal. So lange jeder nur seinen Standpunkt für sich absondert und kein Dialog zustande kommt, bliebt es eh beim bloßen Austausch von Argumenten. Wichtig, aber nicht lösungsorientiert.
Da stimme ich dir zu. Ich bezweifle auch, dass überhaupt jemand an einer Lösung interessiert ist. Naja, mir solls recht sein. Es kann gar nicht genug Putz geben im Stadion. Dann kann ich Revison einlegen.
HeinzGründel schrieb: Ich bezweifle auch, dass überhaupt jemand an einer Lösung interessiert ist.
Das trifft wohl leider völlig den Punkt. Anders ist das stete Vermengen vieler Themen zu Einem und der Rückzug auf Maximalstandpunkte nicht zu erklären. Taten sind angesagt. Schade. Nein: Scheixxe.
Aber was von ihm wöchentlich an Ersprochenem kommt, ist einfach unerträglich und ich verstehe jeden, der dort garkeine Gesprächsbasis mehr sieht!
Ich verstehe zum Beispiel niemanden, der wirklich problem- und lösungsorientiert denkt, wenn er sagt, es gebe keine Geprächsbasis mehr. Dann muss man eben NOCH einen Schritt zurückgehen und NOCH mehr am Grundlagenverständnis arbeiten, damit man eine solche gemeinsame Basis schafft! Es ist immer angenehm, das gegenseitige Verständnis vorauszusetzen. Aber wenn man nicht die gleiche "Sprache" spricht dann funktioniert sowas nicht. Und statt sich an einen Tisch zu setzen, wird lieber über seine jeweils eigenen medialen Kanäle der Gegenüber angeschrien. Ganz blauäugig: Warum zB schlagen die UF nicht (immer wieder) vor, sich mit HB zu treffen? Oder halt die "pyro legalisieren"-Kampagne mit den entsprechenden Organen der DFL? Ohne Vorausbedingungen offene Gespräche führen. Würde das nicht auch ein positives Zeichen setzen? HB moniert immer die schwere Kommunikation mit den UF oder Ultras allgemein. Wenn man aufgibt, verlieren nur beide. Mir scheint es hier auf beiden Seiten um jeweilige Prinzipien zu gehen, die jetzt einfach nur noch reflexartig hochgerissen werden: "Unser Fußball, unsere Leidenschaft" vs. "Unser Produkt, unsere Kontrolle". Das geht SOWAS von zu Lasten einer Lösungssuche...
Immohai schrieb:
tobago schrieb:
Immohai schrieb: Hallo tobago,
genau dass mache ich ja!
Wenn jemand hier im Forum einen ihm völlig Fremden als dumm, blöd, gestört oder Ähnliches aufgrund eines Beitrages bezeichnet, dann werde ich auch weiterhin mit diesem User keine Diskussion führen oder Aufmerksamkeit entgegen bringen können.
Ich wollte Dir persönlich ja auch gar nichts vor den Kopf schmeissen.
Es ist, gerade in dieser Diskussion hier seit Wochen, leider so dass andere Beiträge hier sehr oft mit Statements bewertet anstatt beantwortet werden und das finde ich relativ schade, immerhin ist das hier eine Diskussionsplattform. Ich frage mich wie User hier von den "Ultras und anderen" vs. "Bruchhagen und anderen" verlangen möchten, dass sie einen Konsens schaffen, wenn man (damit meine ich viele User) sogar hier bereits in einer reinen Diskussionplattform daran scheitert die andere Meinung als eigenständig und diskussionswürdig zu aktzpetieren. Du hast übrigens sehr Recht, das Wort "Schwachsinn" oder auch "Blödsinn" taucht viel zu oft auf. Natürlich gibt es Blödsinn, aber man braucht nur in den Pro Herri Fred reinschauen, ich glaube das ist in 5 von 10 Postings die Meinung des Gegenübers erst einmal direkt als Blödsinn abgeschmettert.
Gruß, tobago
Ich nehm Deinen Beitrag garnicht persönlich, zumal ich mit dem Inhalt durchaus einverstanden bin.
Ich glaube, das haben hier die Meisten schon erlebt. Ich nehme aber wahr, dass mit zunehmender Mühe, die man sich mit seinem Posting macht, die stumpfen Schmähantworten annehmen - unabhängig vom Standpunkt. Vielleicht schlagen wir damit gerade wieder den Bogen zur aktuellen Diskussion? =)
HeinzGründel schrieb: Ich bezweifle auch, dass überhaupt jemand an einer Lösung interessiert ist.
Das trifft wohl leider völlig den Punkt. Anders ist das stete Vermengen vieler Themen zu Einem und der Rückzug auf Maximalstandpunkte nicht zu erklären. Taten sind angesagt. Schade. Nein: Scheixxe.
Offensichtlich scheine ich angesichts der hier größtenteils herrschenden Einigkeit irgendwie ein Textverständnisproblem zu haben. Ich erkenne in dem FAZ-Gespräch Passagen, in denen ein bißchen Fackeln auch so ähnlich bezeichnet wird, und in dem das Ausmaß von Stadiongewalt in realistischer Weise relativiert wird.
Und ich lesen weiter, dass die öffentliche Darstellung der angesprochenen Themen zutreffend als "sehr überhöht" dargestellt wird.
Und das stelle ich alles fest, ohne mir bislang eine Meinung dazu gebildet zu haben, wie ich die dortigen Aussagen der Gesprächsteilnehmer finde. bzw. werte.
HeinzGründel schrieb: Ich bezweifle auch, dass überhaupt jemand an einer Lösung interessiert ist.
Das trifft wohl leider völlig den Punkt. Anders ist das stete Vermengen vieler Themen zu Einem und der Rückzug auf Maximalstandpunkte nicht zu erklären. Taten sind angesagt. Schade. Nein: Scheixxe.
Offensichtlich scheine ich angesichts der hier größtenteils herrschenden Einigkeit irgendwie ein Textverständnisproblem zu haben. Ich erkenne in dem FAZ-Gespräch Passagen, in denen ein bißchen Fackeln auch so ähnlich bezeichnet wird, und in dem das Ausmaß von Stadiongewalt in realistischer Weise relativiert wird.
Und ich lesen weiter, dass die öffentliche Darstellung der angesprochenen Themen zutreffend als "sehr überhöht" dargestellt wird.
Und das stelle ich alles fest, ohne mir bislang eine Meinung dazu gebildet zu haben, wie ich die dortigen Aussagen der Gesprächsteilnehmer finde. bzw. werte.
So lese ich den Beginn des Interviews auch. Dann aber folgt - zumindest lese ich es es so - ein Verwurstelung. Beginnt mit Gegner ist die Polizei über die angebliche Aufforderung Sitze rauszureissen, geht weiter mit Italien, Capo, Busblockade usw. mit seiner Erkenntnis, er sei inzwischen Hardliner. Und immer wieder der Begriff Ultra.
Für mich ist das ein verrühren der verschiedenen Themen. Gewalt vor dem Stadion, Pyro und Fanverhalten im Stadion. Unterschiedliche Personen. Unterschiedliche Probleme. Unterschiedliche Lösungen. Über Gewalt gegen Personen gibt es zB nix zu diskutieren. Die rechtlichen Möglichkeiten gegen Straftaten gibt es ja. Vermenge ich dies mit Bengalo, Kurve usw. reduziere ich auf Gut und Böse, Schwarz und Weiß. Wo bleibt da ein Raum für Lösungen?
HeinzGründel schrieb: Ich bezweifle auch, dass überhaupt jemand an einer Lösung interessiert ist.
Das trifft wohl leider völlig den Punkt. Anders ist das stete Vermengen vieler Themen zu Einem und der Rückzug auf Maximalstandpunkte nicht zu erklären. Taten sind angesagt. Schade. Nein: Scheixxe.
Offensichtlich scheine ich angesichts der hier größtenteils herrschenden Einigkeit irgendwie ein Textverständnisproblem zu haben. Ich erkenne in dem FAZ-Gespräch Passagen, in denen ein bißchen Fackeln auch so ähnlich bezeichnet wird, und in dem das Ausmaß von Stadiongewalt in realistischer Weise relativiert wird.
Und ich lesen weiter, dass die öffentliche Darstellung der angesprochenen Themen zutreffend als "sehr überhöht" dargestellt wird.
Und das stelle ich alles fest, ohne mir bislang eine Meinung dazu gebildet zu haben, wie ich die dortigen Aussagen der Gesprächsteilnehmer finde. bzw. werte.
So lese ich den Beginn des Interviews auch. Dann aber folgt - zumindest lese ich es es so - ein Verwurstelung. Beginnt mit Gegner ist die Polizei über die angebliche Aufforderung Sitze rauszureissen, geht weiter mit Italien, Capo, Busblockade usw. mit seiner Erkenntnis, er sei inzwischen Hardliner. Und immer wieder der Begriff Ultra.
Für mich ist das ein verrühren der verschiedenen Themen. Gewalt vor dem Stadion, Pyro und Fanverhalten im Stadion. Unterschiedliche Personen. Unterschiedliche Probleme. Unterschiedliche Lösungen. Über Gewalt gegen Personen gibt es zB nix zu diskutieren. Die rechtlichen Möglichkeiten gegen Straftaten gibt es ja. Vermenge ich dies mit Bengalo, Kurve usw. reduziere ich auf Gut und Böse, Schwarz und Weiß. Wo bleibt da ein Raum für Lösungen?
Hundmiserablige Gesprächsführung, hundmiserablige. Oder zumindest die schriftliche Gesprächszusammenfassung.
HB spricht über Pyro. Dann, nicht gänzlich untendenziös, aber definitv zusammenhanglos:
FAZ schrieb:
Dynamo Dresden will für das Auswärtsspiel bei St. Pauli keine Karten mehr an die eigenen Fans ausgeben. Das müsste bei Eintracht Frankfurt doch schon seit Jahren eine vertretbare Praxis sein.
Der Hardliner-Spruch zielt für mich unzweideutig auf die jüngeren Zusammenhänge mit Übergriffen auf Polizisten (völlig unabhängig von den Ursachen der Eskalation) ab. Und da HB sogar innerhalb der Ultras Differenzierung anstellt, kann ich eine größtmögliche Verwischiwaschung von verschiedenen Gruppierungen nicht erkennen. Tadelnswert ist möglicherweise, dass er auch das "Gewaltproblem", welches er ja allerdings selbst zuvor relativiert hat, einzig bei den Ultras ausmacht.
Und eine erste Wertung gebe ich jetzt doch schon vorab zum Besten: Für den "Mainzer Zaunkönige"-Spruch im Beisein von Heidel gebührt HB eine Vertragsverlängerung.
Es ist richtig, dass die Verwurstelung der Themen durch die Fragestellung erfolgt ist. HB ist aber lange genug im Geschäft um sich dagegen zu wehren . Speziell die Aussage "Das müsste bei Eintracht Frankfurt doch schon seit Jahren eine vertretbare Praxis sein." hätte HB genug Angriffspotential auch gegen die Fragesteller geben können.
Wie gesagt. Am Anfang fand ich das Interview sehr gut ( Oktoberfest etc) dann hat er leider schön brav den Fragestellern Futter gegeben. Auch wenn der Zaunkönigespriuch klasse war.
Anmerkung: Die Passage mit dem SVler in der Revision ist Quark. Wenn die "Beweislage immer dünner" wird, wenn so ein Verfahren voranschreitet, hat die Eintracht eben die schlechteren Rechtsberater als die Gegenseite.
Mit sehr viel Wohlwollen könnte man diese Aussage als Erklärungsversuch dafür werten, warum die Vereine nicht so recht weiterkommen bei der "Problem"beseitigung.
Allerdings dürfte sich dann auch der erwähnte und allseits geschätzte Herr Wendt schwertun mit seinem avisierten Vorgehen. Wo nix bewiesen ist, tut sich ein Verwaltungsgericht ebenso schwer wie ein Zivilgericht.
Eine Verwurstelung gibt es allerdings auch bei den Parteien selbst. Was die Sache nicht einfacher macht.
Hier: zum einen die Ideologen, die um ihre Leidenschaft kämpfen, intellektuell bestens vorbereitet sind, Kommerzperversionen anprangern und quasi politisch unterwegs sind. Zum anderen die tumben Abenteuerfreaks, weitestgehend hirnbefreit und zu jeder Schandtat bereit, sofern sie nur Spaß bringt, bestens nachzulesen in einer der jüngeren UF-Beiträge, in denen der Mob verherrlicht wird.
Dort: Zum einen die Hardliner, die per law & order aus den Stadien Klein- und Vorgärten machen wollen. Zum anderen die Fanzuverstehenversucher, die verzweifelt auf der Suche nach Kompromissen sind, die die Ordnung weitestgehend erhalten, aber genug Freiraum lassen. Man erkennt sie an ihrer derzeitigen Hilf- und Ratlosigkeit.
Nicht einfach. Finden sich zwei der vier Parteien zusammen (wovon wir zwar noch weit entfernt sind, was ich aber für möglich erachte), bleiben immer noch die beiden anderen.
WuerzburgerAdler schrieb: Eine Verwurstelung gibt es allerdings auch bei den Parteien selbst. Was die Sache nicht einfacher macht.
Hier: zum einen die Ideologen, die um ihre Leidenschaft kämpfen, intellektuell bestens vorbereitet sind, Kommerzperversionen anprangern und quasi politisch unterwegs sind. Zum anderen die tumben Abenteuerfreaks, weitestgehend hirnbefreit und zu jeder Schandtat bereit, sofern sie nur Spaß bringt, bestens nachzulesen in einer der jüngeren UF-Beiträge, in denen der Mob verherrlicht wird.
Dort: Zum einen die Hardliner, die per law & order aus den Stadien Klein- und Vorgärten machen wollen. Zum anderen die Fanzuverstehenversucher, die verzweifelt auf der Suche nach Kompromissen sind, die die Ordnung weitestgehend erhalten, aber genug Freiraum lassen. Man erkennt sie an ihrer derzeitigen Hilf- und Ratlosigkeit.
Nicht einfach. Finden sich zwei der vier Parteien zusammen (wovon wir zwar noch weit entfernt sind, was ich aber für möglich erachte), bleiben immer noch die beiden anderen.
Das trifft es als Zusammenfassung m.E. ganz gut und zeigt leider, wie schwer es sein wird, hier Lösungsansätze zu finden.
Misanthrop schrieb: Anmerkung: Die Passage mit dem SVler in der Revision ist Quark. Wenn die "Beweislage immer dünner" wird, wenn so ein Verfahren voranschreitet, hat die Eintracht eben die schlechteren Rechtsberater als die Gegenseite.
Mit sehr viel Wohlwollen könnte man diese Aussage als Erklärungsversuch dafür werten, warum die Vereine nicht so recht weiterkommen bei der "Problem"beseitigung.
Allerdings dürfte sich dann auch der erwähnte und allseits geschätzte Herr Wendt schwertun mit seinem avisierten Vorgehen. Wo nix bewiesen ist, tut sich ein Verwaltungsgericht ebenso schwer wie ein Zivilgericht.
Und wenn man böse will, dann steckt in dieser Aussage: "Dieser miese Rechtsstaat... Wir würden ja gerne mehr Stadionverbote aussprechen und dann nehmen die sich einen Anwalt und schon haben wir keine Chance mehr." Wenn HB sich beschwert, dass Stadionverbote oft vor einem ordentlichen Gericht keinen Bestand haben, dann sagt dies eben aus, dass sie zu unrecht ausgesprochen wurden. Dafür haben wir Gerichte. Man hat mit Stadionverboten und der Datei Gewalttäter Sport ja schon seine eigene willkürliche Rechtsauslegung erfolgreich implementiert. Aber sich dann noch zu beschweren, dass es Menschen gibt, die diese vor der Justiz prüfen lassen und gewinnen, der Mann hats schon schwer...
Der Zaunkönige Spruch war vielleicht lustig. Aber er sagt aus, dass Offizielle auf keinen Fall mit den Fans in der Kurve feiern sollten. Eine komische Aussage. Bloß keine positiven Verbindungen zu den Fans zulassen, keine positiven Fanaktionen in den Vordergrund stellen, lieber schlechte Schlagzeilen machen...
Sorry, aber ich kann inzwischen echt nicht mehr versuchen mir einzelne Rosinen rauszupicken, wo er mal positive Aussagen von sich gibt. Irgendwie kommt er mir auch einfach nur noch wirr vor. Auch bei Pressekonferenzen stottert er nur noch rum. Da baut jemand merklich ab. Der Heribtert, der er mal vor 5 Jahren war, ist er lange nicht mehr.
WuerzburgerAdler schrieb: Eine Verwurstelung gibt es allerdings auch bei den Parteien selbst. Was die Sache nicht einfacher macht.
Hier: zum einen die Ideologen, die um ihre Leidenschaft kämpfen, intellektuell bestens vorbereitet sind, Kommerzperversionen anprangern und quasi politisch unterwegs sind. Zum anderen die tumben Abenteuerfreaks, weitestgehend hirnbefreit und zu jeder Schandtat bereit, sofern sie nur Spaß bringt, bestens nachzulesen in einer der jüngeren UF-Beiträge, in denen der Mob verherrlicht wird.
Dort: Zum einen die Hardliner, die per law & order aus den Stadien Klein- und Vorgärten machen wollen. Zum anderen die Fanzuverstehenversucher, die verzweifelt auf der Suche nach Kompromissen sind, die die Ordnung weitestgehend erhalten, aber genug Freiraum lassen. Man erkennt sie an ihrer derzeitigen Hilf- und Ratlosigkeit.
Nicht einfach. Finden sich zwei der vier Parteien zusammen (wovon wir zwar noch weit entfernt sind, was ich aber für möglich erachte), bleiben immer noch die beiden anderen.
Das trifft es als Zusammenfassung m.E. ganz gut und zeigt leider, wie schwer es sein wird, hier Lösungsansätze zu finden.
Ich stimme euch beiden voll und ganz zu, das ist das was ich gerade auch so wahrnehme.
Und Lösungsansätze sehe ich keine, so schrecklich mutlos das auch klingen mag.
WuerzburgerAdler schrieb: Eine Verwurstelung gibt es allerdings auch bei den Parteien selbst. Was die Sache nicht einfacher macht.
Hier: zum einen die Ideologen, die um ihre Leidenschaft kämpfen, intellektuell bestens vorbereitet sind, Kommerzperversionen anprangern und quasi politisch unterwegs sind. Zum anderen die tumben Abenteuerfreaks, weitestgehend hirnbefreit und zu jeder Schandtat bereit, sofern sie nur Spaß bringt, bestens nachzulesen in einer der jüngeren UF-Beiträge, in denen der Mob verherrlicht wird.
Dort: Zum einen die Hardliner, die per law & order aus den Stadien Klein- und Vorgärten machen wollen. Zum anderen die Fanzuverstehenversucher, die verzweifelt auf der Suche nach Kompromissen sind, die die Ordnung weitestgehend erhalten, aber genug Freiraum lassen. Man erkennt sie an ihrer derzeitigen Hilf- und Ratlosigkeit.
Nicht einfach. Finden sich zwei der vier Parteien zusammen (wovon wir zwar noch weit entfernt sind, was ich aber für möglich erachte), bleiben immer noch die beiden anderen.
Tja, und dann gäb's da noch die fünfte Partei, die zahlenmäßig allen anderen beteiligten Gruppen haushoch überlegen ist, also zwischenhier und dort: die große Mehrheit der ganz normalen Anhänger ihrer Fussballmannschaft, die ins Stadion gehen, um dort FUSSBALL sehen zu wollen. Wenn wir nämlich Schlägereien sehen wollen, gehen wir zum Boxen und oder schalten die Nachrichten ein, und wenn's ein Feuerwerk sein soll, dann ein musiksynchrones Japanisches und nicht das bißchen blöde Magnesiumgezündel ...
Misanthrop schrieb: Anmerkung: Die Passage mit dem SVler in der Revision ist Quark. Wenn die "Beweislage immer dünner" wird, wenn so ein Verfahren voranschreitet, hat die Eintracht eben die schlechteren Rechtsberater als die Gegenseite.
Mit sehr viel Wohlwollen könnte man diese Aussage als Erklärungsversuch dafür werten, warum die Vereine nicht so recht weiterkommen bei der "Problem"beseitigung.
Allerdings dürfte sich dann auch der erwähnte und allseits geschätzte Herr Wendt schwertun mit seinem avisierten Vorgehen. Wo nix bewiesen ist, tut sich ein Verwaltungsgericht ebenso schwer wie ein Zivilgericht.
Und wenn man böse will, dann steckt in dieser Aussage: "Dieser miese Rechtsstaat... Wir würden ja gerne mehr Stadionverbote aussprechen und dann nehmen die sich einen Anwalt und schon haben wir keine Chance mehr."
[/quote] Könnte man selbstverständlich. Aber jetzt wird's spannend:
Wenn HB sich beschwert, dass Stadionverbote oft vor einem ordentlichen Gericht keinen Bestand haben, dann sagt dies eben aus, dass sie zu unrecht ausgesprochen wurden. Dafür haben wir Gerichte. Man hat mit Stadionverboten und der Datei Gewalttäter Sport ja schon seine eigene willkürliche Rechtsauslegung erfolgreich implementiert. Aber sich dann noch zu beschweren, dass es Menschen gibt, die diese vor der Justiz prüfen lassen und gewinnen, der Mann hats schon schwer...
Auch die Eintragungen in die Gewalttäter-Datei sind überprüfbar. Auf dem Verwaltungsgerichtsweg. Ist ja auch in der Vergangenheit geschehen. Warum das eine eine erfolgreich implementierte "willkürliche Rechtsauslegung" darstellen soll, verstehe ich nicht. Beides gerichtlich überprüfbar. Kontra Willkür. In jeder Hinsicht. Prima so.
Misanthrop schrieb: Anmerkung: Die Passage mit dem SVler in der Revision ist Quark. Wenn die "Beweislage immer dünner" wird, wenn so ein Verfahren voranschreitet, hat die Eintracht eben die schlechteren Rechtsberater als die Gegenseite.
Mit sehr viel Wohlwollen könnte man diese Aussage als Erklärungsversuch dafür werten, warum die Vereine nicht so recht weiterkommen bei der "Problem"beseitigung.
Allerdings dürfte sich dann auch der erwähnte und allseits geschätzte Herr Wendt schwertun mit seinem avisierten Vorgehen. Wo nix bewiesen ist, tut sich ein Verwaltungsgericht ebenso schwer wie ein Zivilgericht.
Und wenn man böse will, dann steckt in dieser Aussage: "Dieser miese Rechtsstaat... Wir würden ja gerne mehr Stadionverbote aussprechen und dann nehmen die sich einen Anwalt und schon haben wir keine Chance mehr." Wenn HB sich beschwert, dass Stadionverbote oft vor einem ordentlichen Gericht keinen Bestand haben, dann sagt dies eben aus, dass sie zu unrecht ausgesprochen wurden. Dafür haben wir Gerichte. Man hat mit Stadionverboten und der Datei Gewalttäter Sport ja schon seine eigene willkürliche Rechtsauslegung erfolgreich implementiert. Aber sich dann noch zu beschweren, dass es Menschen gibt, die diese vor der Justiz prüfen lassen und gewinnen, der Mann hats schon schwer...
Der Zaunkönige Spruch war vielleicht lustig. Aber er sagt aus, dass Offizielle auf keinen Fall mit den Fans in der Kurve feiern sollten. Eine komische Aussage. Bloß keine positiven Verbindungen zu den Fans zulassen, keine positiven Fanaktionen in den Vordergrund stellen, lieber schlechte Schlagzeilen machen...
Sorry, aber ich kann inzwischen echt nicht mehr versuchen mir einzelne Rosinen rauszupicken, wo er mal positive Aussagen von sich gibt. Irgendwie kommt er mir auch einfach nur noch wirr vor. Auch bei Pressekonferenzen stottert er nur noch rum. Da baut jemand merklich ab. Der Heribtert, der er mal vor 5 Jahren war, ist er lange nicht mehr.
Es ist übrigens zienlich schwer ein SV zu knacken.
Diese Passagen fand ich auch befremdlich, auch wenn ich natürlich erahne, was HB damit gemeint hat.
Jetzt hab ich die Wahl: ich häng mich dran auf oder ich überlese es mit einem Lächeln und setze mich mit den wesentlichen Aussagen auseinander.
Aber egal. So lange jeder nur seinen Standpunkt für sich absondert und kein Dialog zustande kommt, bliebt es eh beim bloßen Austausch von Argumenten. Wichtig, aber nicht lösungsorientiert.
So gesehen, hast Du natürlich Recht.
Und nun hoffen wir Ing u. Aue waren "Warnschüsse" genug.
Da stimme ich dir zu. Ich bezweifle auch, dass überhaupt jemand an einer Lösung interessiert ist. Naja, mir solls recht sein. Es kann gar nicht genug Putz geben im Stadion. Dann kann ich Revison einlegen.
Darf ich sowas wiene 10'er Karte kaufen?
Das trifft wohl leider völlig den Punkt. Anders ist das stete Vermengen vieler Themen zu Einem und der Rückzug auf Maximalstandpunkte nicht zu erklären. Taten sind angesagt. Schade. Nein: Scheixxe.
Ich verstehe zum Beispiel niemanden, der wirklich problem- und lösungsorientiert denkt, wenn er sagt, es gebe keine Geprächsbasis mehr. Dann muss man eben NOCH einen Schritt zurückgehen und NOCH mehr am Grundlagenverständnis arbeiten, damit man eine solche gemeinsame Basis schafft! Es ist immer angenehm, das gegenseitige Verständnis vorauszusetzen. Aber wenn man nicht die gleiche "Sprache" spricht dann funktioniert sowas nicht.
Und statt sich an einen Tisch zu setzen, wird lieber über seine jeweils eigenen medialen Kanäle der Gegenüber angeschrien.
Ganz blauäugig: Warum zB schlagen die UF nicht (immer wieder) vor, sich mit HB zu treffen? Oder halt die "pyro legalisieren"-Kampagne mit den entsprechenden Organen der DFL? Ohne Vorausbedingungen offene Gespräche führen. Würde das nicht auch ein positives Zeichen setzen? HB moniert immer die schwere Kommunikation mit den UF oder Ultras allgemein. Wenn man aufgibt, verlieren nur beide.
Mir scheint es hier auf beiden Seiten um jeweilige Prinzipien zu gehen, die jetzt einfach nur noch reflexartig hochgerissen werden: "Unser Fußball, unsere Leidenschaft" vs. "Unser Produkt, unsere Kontrolle". Das geht SOWAS von zu Lasten einer Lösungssuche...
Ich glaube, das haben hier die Meisten schon erlebt. Ich nehme aber wahr, dass mit zunehmender Mühe, die man sich mit seinem Posting macht, die stumpfen Schmähantworten annehmen - unabhängig vom Standpunkt. Vielleicht schlagen wir damit gerade wieder den Bogen zur aktuellen Diskussion? =)
Offensichtlich scheine ich angesichts der hier größtenteils herrschenden Einigkeit irgendwie ein Textverständnisproblem zu haben.
Ich erkenne in dem FAZ-Gespräch Passagen, in denen ein bißchen Fackeln auch so ähnlich bezeichnet wird, und in dem das Ausmaß von Stadiongewalt in realistischer Weise relativiert wird.
Und ich lesen weiter, dass die öffentliche Darstellung der angesprochenen Themen zutreffend als "sehr überhöht" dargestellt wird.
Und das stelle ich alles fest, ohne mir bislang eine Meinung dazu gebildet zu haben, wie ich die dortigen Aussagen der Gesprächsteilnehmer finde. bzw. werte.
So lese ich den Beginn des Interviews auch. Dann aber folgt - zumindest lese ich es es so - ein Verwurstelung. Beginnt mit Gegner ist die Polizei über die angebliche Aufforderung Sitze rauszureissen, geht weiter mit Italien, Capo, Busblockade usw. mit seiner Erkenntnis, er sei inzwischen Hardliner. Und immer wieder der Begriff Ultra.
Für mich ist das ein verrühren der verschiedenen Themen. Gewalt vor dem Stadion, Pyro und Fanverhalten im Stadion. Unterschiedliche Personen. Unterschiedliche Probleme. Unterschiedliche Lösungen. Über Gewalt gegen Personen gibt es zB nix zu diskutieren. Die rechtlichen Möglichkeiten gegen Straftaten gibt es ja. Vermenge ich dies mit Bengalo, Kurve usw. reduziere ich auf Gut und Böse, Schwarz und Weiß. Wo bleibt da ein Raum für Lösungen?
Das Interview wurde von Marx und Meuren geführt; letzterer ist ja quasi der Wendt unter den Journalisten.
Und das erwartest Du wirklich Lösungsansätze?
Hundmiserablige Gesprächsführung, hundmiserablige. Oder zumindest die schriftliche Gesprächszusammenfassung.
HB spricht über Pyro. Dann, nicht gänzlich untendenziös, aber definitv zusammenhanglos:
Der Hardliner-Spruch zielt für mich unzweideutig auf die jüngeren Zusammenhänge mit Übergriffen auf Polizisten (völlig unabhängig von den Ursachen der Eskalation) ab.
Und da HB sogar innerhalb der Ultras Differenzierung anstellt, kann ich eine größtmögliche Verwischiwaschung von verschiedenen Gruppierungen nicht erkennen. Tadelnswert ist möglicherweise, dass er auch das "Gewaltproblem", welches er ja allerdings selbst zuvor relativiert hat, einzig bei den Ultras ausmacht.
Und eine erste Wertung gebe ich jetzt doch schon vorab zum Besten:
Für den "Mainzer Zaunkönige"-Spruch im Beisein von Heidel gebührt HB eine Vertragsverlängerung.
HB ist aber lange genug im Geschäft um sich dagegen zu wehren . Speziell die Aussage "Das müsste bei Eintracht Frankfurt doch schon seit Jahren eine vertretbare Praxis sein." hätte HB genug Angriffspotential auch gegen die Fragesteller geben können.
Wie gesagt. Am Anfang fand ich das Interview sehr gut ( Oktoberfest etc) dann hat er leider schön brav den Fragestellern Futter gegeben.
Auch wenn der Zaunkönigespriuch klasse war.
und das beziehe ich nicht auf das forum.
Die Passage mit dem SVler in der Revision ist Quark.
Wenn die "Beweislage immer dünner" wird, wenn so ein Verfahren voranschreitet, hat die Eintracht eben die schlechteren Rechtsberater als die Gegenseite.
Mit sehr viel Wohlwollen könnte man diese Aussage als Erklärungsversuch dafür werten, warum die Vereine nicht so recht weiterkommen bei der "Problem"beseitigung.
Allerdings dürfte sich dann auch der erwähnte und allseits geschätzte Herr Wendt schwertun mit seinem avisierten Vorgehen. Wo nix bewiesen ist, tut sich ein Verwaltungsgericht ebenso schwer wie ein Zivilgericht.
Hier:
zum einen die Ideologen, die um ihre Leidenschaft kämpfen, intellektuell bestens vorbereitet sind, Kommerzperversionen anprangern und quasi politisch unterwegs sind.
Zum anderen die tumben Abenteuerfreaks, weitestgehend hirnbefreit und zu jeder Schandtat bereit, sofern sie nur Spaß bringt, bestens nachzulesen in einer der jüngeren UF-Beiträge, in denen der Mob verherrlicht wird.
Dort:
Zum einen die Hardliner, die per law & order aus den Stadien Klein- und Vorgärten machen wollen.
Zum anderen die Fanzuverstehenversucher, die verzweifelt auf der Suche nach Kompromissen sind, die die Ordnung weitestgehend erhalten, aber genug Freiraum lassen. Man erkennt sie an ihrer derzeitigen Hilf- und Ratlosigkeit.
Nicht einfach. Finden sich zwei der vier Parteien zusammen (wovon wir zwar noch weit entfernt sind, was ich aber für möglich erachte), bleiben immer noch die beiden anderen.
Das trifft es als Zusammenfassung m.E. ganz gut und zeigt leider, wie schwer es sein wird, hier Lösungsansätze zu finden.
Und wenn man böse will, dann steckt in dieser Aussage:
"Dieser miese Rechtsstaat... Wir würden ja gerne mehr Stadionverbote aussprechen und dann nehmen die sich einen Anwalt und schon haben wir keine Chance mehr."
Wenn HB sich beschwert, dass Stadionverbote oft vor einem ordentlichen Gericht keinen Bestand haben, dann sagt dies eben aus, dass sie zu unrecht ausgesprochen wurden. Dafür haben wir Gerichte. Man hat mit Stadionverboten und der Datei Gewalttäter Sport ja schon seine eigene willkürliche Rechtsauslegung erfolgreich implementiert. Aber sich dann noch zu beschweren, dass es Menschen gibt, die diese vor der Justiz prüfen lassen und gewinnen, der Mann hats schon schwer...
Der Zaunkönige Spruch war vielleicht lustig. Aber er sagt aus, dass Offizielle auf keinen Fall mit den Fans in der Kurve feiern sollten. Eine komische Aussage. Bloß keine positiven Verbindungen zu den Fans zulassen, keine positiven Fanaktionen in den Vordergrund stellen, lieber schlechte Schlagzeilen machen...
Sorry, aber ich kann inzwischen echt nicht mehr versuchen mir einzelne Rosinen rauszupicken, wo er mal positive Aussagen von sich gibt. Irgendwie kommt er mir auch einfach nur noch wirr vor. Auch bei Pressekonferenzen stottert er nur noch rum. Da baut jemand merklich ab. Der Heribtert, der er mal vor 5 Jahren war, ist er lange nicht mehr.
Ich stimme euch beiden voll und ganz zu, das ist das was ich gerade auch so wahrnehme.
Und Lösungsansätze sehe ich keine, so schrecklich mutlos das auch klingen mag.
Tja, und dann gäb's da noch die fünfte Partei, die zahlenmäßig allen anderen beteiligten Gruppen haushoch überlegen ist, also
zwischen hier und dort:
die große Mehrheit der ganz normalen Anhänger ihrer Fussballmannschaft, die ins Stadion gehen, um dort FUSSBALL sehen zu wollen.
Wenn wir nämlich Schlägereien sehen wollen, gehen wir zum Boxen und oder schalten die Nachrichten ein, und wenn's ein Feuerwerk sein soll, dann ein musiksynchrones Japanisches und nicht das bißchen blöde Magnesiumgezündel ...
Könnte man selbstverständlich. Aber jetzt wird's spannend:
Auch die Eintragungen in die Gewalttäter-Datei sind überprüfbar. Auf dem Verwaltungsgerichtsweg. Ist ja auch in der Vergangenheit geschehen.
Warum das eine eine erfolgreich implementierte "willkürliche Rechtsauslegung" darstellen soll, verstehe ich nicht.
Beides gerichtlich überprüfbar. Kontra Willkür. In jeder Hinsicht. Prima so.
Es ist übrigens zienlich schwer ein SV zu knacken.