magomera schrieb: Ach ich weiß nicht. Gibt es im deutschen Fußball wirklich Beispiele, wo Investitionen in Spieler auf Pump NACHHALTIG zu Rendite geführt haben?
Mir fallen da hauptsächlich so Vereine wie Köln ein. Oder die BVBs, Schalkes, Herthas, Lautern und 60er, die ohne externe Hilfe mit ihrer Schuldenpolitik sonstwo landen würden bzw. gelandet wären.
Wenn ich die Bundesliga-Tabelle mal so durchgehe finde ich eigentlich keinen Verein, der diese Methode wirklich mit Erfolg praktiziert hat.
Im Fußball gibt es im Vergleich zur Wirtschaft doch erheblich andere Variablen, die meiner Meinung nach noch deutlich, deutlich schwieriger zu prognostizieren sind.
Ich bleibe dabei: FK für Investitionen in verlässliche Sachwerte (Stadion): ja; FK für Investitionen in Spieler: eher nicht. Vor allem nicht, wenn man unseren Track Record beim Scouting anschaut...
Da möchte ich doch mal relativieren. Hertha hat Schulden von denen wir nicht mal (Alb-)träumen. Trotzdem ist deren Fortbestand gesichert. denn der Spielbetrieb ist gesichert. Punkt.
Scheiße 04 hat sich damals mit Ihrer Turnhalle übernommen und hat deswegen soviel Schulden, das sie "Haus -und Hof" verkaufen mussten. Trotzdem keine Probleme, der Spielbetrieb ist gesichert. Vor Dortmund ziehe ich persönlich den Hut; Schulden zum abwinken gehabt, Lizenz in Gefahr (nur mit viel Wohlwollen noch eine bekommen), total umstrukturiert, Schulden abgebaut, auf "kleine" Transfers reduziert, trotzdem immer wieder einen Rohdiamanten entdeckt, mit Gewinn verkauft um schlussendlich wieder investieren zu können und mit investigativen Massnahmen (Junges Team, Kloppo als Trainer) dahin zu kommen wo sie heute sind.
Alles irgendwo mit Risiko behaftet - aber am Ende erfolgreich.
Die Eintracht sehe ich da Lichtjahre von entfernt, solange alles was moderner aka "neumodischer Kram, früher in Gütersloh haben wir.." daher kommt, abgeledert wird.
Von Öffentlichkeitsarbeit, Merchandising usw. will ich gar nicht reden, da waren wohl die Leute in der Steinzeit erfindungsreicher um für ihren Stamm zu werben als irgendwer bei der Eintracht.
Die Eintracht sehe ich da Lichtjahre von entfernt, solange alles was moderner aka "neumodischer Kram, früher in Gütersloh haben wir.." daher kommt, abgeledert wird.
Die Eintracht sehe ich da Lichtjahre von entfernt, solange alles was moderner aka "neumodischer Kram, früher in Gütersloh haben wir.." daher kommt, abgeledert wird.
Von Öffentlichkeitsarbeit, Merchandising usw. will ich gar nicht reden, da waren wohl die Leute in der Steinzeit erfindungsreicher um für ihren Stamm zu werben als irgendwer bei der Eintracht.
Dann kritisiere doch bitte den AR, der nunmal die Leitlinien vorgibt und auch den Vorstand bestellt. Denn HB ist nur ein Angestellter, der auch entlassen werden kann, und keinesfalls die Eintracht in Person.
Wenn es denn so einfach ist wie bei Schalke, Dortmund, Hertha, warum machen wir es dann nicht? Oder warum leistet sich der AR einen VV, der einfach nicht will weil er angeblich lieber Apfelkuchen isst?
magomera schrieb: Ach ich weiß nicht. Gibt es im deutschen Fußball wirklich Beispiele, wo Investitionen in Spieler auf Pump NACHHALTIG zu Rendite geführt haben?
Mir fallen da hauptsächlich so Vereine wie Köln ein. Oder die BVBs, Schalkes, Herthas, Lautern und 60er, die ohne externe Hilfe mit ihrer Schuldenpolitik sonstwo landen würden bzw. gelandet wären.
Wenn ich die Bundesliga-Tabelle mal so durchgehe finde ich eigentlich keinen Verein, der diese Methode wirklich mit Erfolg praktiziert hat.
Im Fußball gibt es im Vergleich zur Wirtschaft doch erheblich andere Variablen, die meiner Meinung nach noch deutlich, deutlich schwieriger zu prognostizieren sind.
Ich bleibe dabei: FK für Investitionen in verlässliche Sachwerte (Stadion): ja; FK für Investitionen in Spieler: eher nicht. Vor allem nicht, wenn man unseren Track Record beim Scouting anschaut...
Da möchte ich doch mal relativieren. Hertha hat Schulden von denen wir nicht mal (Alb-)träumen. Trotzdem ist deren Fortbestand gesichert. denn der Spielbetrieb ist gesichert. Punkt.
Scheiße 04 hat sich damals mit Ihrer Turnhalle übernommen und hat deswegen soviel Schulden, das sie "Haus -und Hof" verkaufen mussten. Trotzdem keine Probleme, der Spielbetrieb ist gesichert. Vor Dortmund ziehe ich persönlich den Hut; Schulden zum abwinken gehabt, Lizenz in Gefahr (nur mit viel Wohlwollen noch eine bekommen), total umstrukturiert, Schulden abgebaut, auf "kleine" Transfers reduziert, trotzdem immer wieder einen Rohdiamanten entdeckt, mit Gewinn verkauft um schlussendlich wieder investieren zu können und mit investigativen Massnahmen (Junges Team, Kloppo als Trainer) dahin zu kommen wo sie heute sind.
Alles irgendwo mit Risiko behaftet - aber am Ende erfolgreich.
Die Eintracht sehe ich da Lichtjahre von entfernt, solange alles was moderner aka "neumodischer Kram, früher in Gütersloh haben wir.." daher kommt, abgeledert wird.
Von Öffentlichkeitsarbeit, Merchandising usw. will ich gar nicht reden, da waren wohl die Leute in der Steinzeit erfindungsreicher um für ihren Stamm zu werben als irgendwer bei der Eintracht.
Hmm, verstehe was Du meinst. Aber gehen wir die Beispiele doch mal durch:
Hertha: Ohne die Mietstundung der Stadt Berlin letztes Jahr hätten die niemals ihren "garantierten-Aufstiegskader" gehalten.
Schalke: Ohne die Stadt Gelsenkirchen und ihren treuen Investor Tönnies hätten die dieses Jahr ungefähr die gleiche Schlankheitskur wie der HSV fahren müssen.
Dortmund: Hätten die sich damals nicht das Stadion zurück erpresst, wäre auch nix mit Kloppo und Meisterschaft und Co.
Ich gebe Dir ja recht, unerfolgreich muss das nicht sein. Aber will man das es so weit kommt? Wollen wir in drei Jahren, nach dem nächsten Abstieg, beim neuen OB Rheinraus um Mietstundung betteln, weil wir sonst laufende (Kredit-)kosten nicht zahlen können? Wollen wir es wirklich wieder soweit treiben, dass von irgendeiner Stadt- oder Landesstelle eine Bürgschaft gestellt werden muss? Wollen wir wie S06 beinahe unsere kompletten zukünftigen Einnahmen verpfänden? Wozu? Um dann noch mehr Fenins und Caios zu kaufen und 2015 wieder abzusteigen?
Ich wäre halt wirklich für eine nachhaltigere Variante. Wir müssen im Nachwuchsbereich, im Scouting und auch in dem von Dir angesprochenen Merchandising-Bereich noch deutlich besser werden. Wir müssen einfach auch mal in der Lage sein mehrere junge Spieler vom Kaliber Rode, Jung und Co. zu finden. Es kann doch nicht sein, dass wir hier über die Aufnahme von EUR 10 Mio. sprechen und dabei Talente, die, wie Rode, teilweise direkt vor unserer Haustüre spielen, beinahe übersehen. Klar dauert sowas länger und klar hört es sich auf dem Papier besser an jemanden wie Helmes zu verpflichten anstatt einen jungen Spieler ranzuführen. Aber nur dieser Weg kann für unsere Zukunft nachhaltig der richtige sein.
Also, wir sollen Geld in die Hand nehmen, Kredite aufnehmen und in Spieler investieren. Haben wir 2008 gemacht, alle haben gejubelt, alle sind ernüchtert worden und jetzt sollen wir das bei fast gleichgebliebenem Entscheidungspersonal noch mal versuchen? Ääääääh ja.
Mir ist lieber, wir investieren, wenn schon, das Geld anders als in 3-4 Mio Transfers a la Caio, Fenin, Bellaid, Ümit. Zumindest solange unser Scouting nur Spieler entdeckt, die später nicht mal annähernd ein Preis-Leistungs-Verhältnis besserer Natur darstellen.
magomera schrieb: Wir müssen im Nachwuchsbereich, im Scouting und auch in dem von Dir angesprochenen Merchandising-Bereich noch deutlich besser werden. Wir müssen einfach auch mal in der Lage sein mehrere junge Spieler vom Kaliber Rode, Jung und Co. zu finden. Es kann doch nicht sein, dass wir hier über die Aufnahme von EUR 10 Mio. sprechen und dabei Talente, die, wie Rode, teilweise direkt vor unserer Haustüre spielen, beinahe übersehen. Klar dauert sowas länger und klar hört es sich auf dem Papier besser an jemanden wie Helmes zu verpflichten anstatt einen jungen Spieler ranzuführen. Aber nur dieser Weg kann für unsere Zukunft nachhaltig der richtige sein.
Ich bin selten jemand, der uneingeschränkt zustimmt, aber hier tue ich es. That´s it.
Nur: Wenn wir das angehen würden, würde schnell Ungeduld um sich greifen. Siehe Gladbach, Köln etc. , Gladbach brodelte die letzten 15 Jahre nur. Da war nach 1 Jahr Platz 10 schon Unruhe wenn man nur 12. war. Dass die jetzt Erfolg haben, liegt an Ebert und Favre und dass man auch ein bisschen Glück hatte.
Der Weg ist das Ziel. Bruchhagen erzählt uns, dass der Weg lange ist und steinig. Absolut richtig. Ich habe das Gefühl, wir sind öfters auf dem falschen Weg. Und die sind auch lange und steinig. Und vor allem muss man oft, wenn man merkt, dass man falsch fährt, große Umwege in Kauf nehmen, um wieder in die richtige Spur zu gelangen.
magomera schrieb: Ach ich weiß nicht. Gibt es im deutschen Fußball wirklich Beispiele, wo Investitionen in Spieler auf Pump NACHHALTIG zu Rendite geführt haben?
Mir fallen da hauptsächlich so Vereine wie Köln ein. Oder die BVBs, Schalkes, Herthas, Lautern und 60er, die ohne externe Hilfe mit ihrer Schuldenpolitik sonstwo landen würden bzw. gelandet wären.
Wenn ich die Bundesliga-Tabelle mal so durchgehe finde ich eigentlich keinen Verein, der diese Methode wirklich mit Erfolg praktiziert hat.
Im Fußball gibt es im Vergleich zur Wirtschaft doch erheblich andere Variablen, die meiner Meinung nach noch deutlich, deutlich schwieriger zu prognostizieren sind.
Ich bleibe dabei: FK für Investitionen in verlässliche Sachwerte (Stadion): ja; FK für Investitionen in Spieler: eher nicht. Vor allem nicht, wenn man unseren Track Record beim Scouting anschaut...
Da möchte ich doch mal relativieren. Hertha hat Schulden von denen wir nicht mal (Alb-)träumen. Trotzdem ist deren Fortbestand gesichert. denn der Spielbetrieb ist gesichert. Punkt.
Scheiße 04 hat sich damals mit Ihrer Turnhalle übernommen und hat deswegen soviel Schulden, das sie "Haus -und Hof" verkaufen mussten. Trotzdem keine Probleme, der Spielbetrieb ist gesichert. Vor Dortmund ziehe ich persönlich den Hut; Schulden zum abwinken gehabt, Lizenz in Gefahr (nur mit viel Wohlwollen noch eine bekommen), total umstrukturiert, Schulden abgebaut, auf "kleine" Transfers reduziert, trotzdem immer wieder einen Rohdiamanten entdeckt, mit Gewinn verkauft um schlussendlich wieder investieren zu können und mit investigativen Massnahmen (Junges Team, Kloppo als Trainer) dahin zu kommen wo sie heute sind.
Alles irgendwo mit Risiko behaftet - aber am Ende erfolgreich.
Die Eintracht sehe ich da Lichtjahre von entfernt, solange alles was moderner aka "neumodischer Kram, früher in Gütersloh haben wir.." daher kommt, abgeledert wird.
Von Öffentlichkeitsarbeit, Merchandising usw. will ich gar nicht reden, da waren wohl die Leute in der Steinzeit erfindungsreicher um für ihren Stamm zu werben als irgendwer bei der Eintracht.
Hmm, verstehe was Du meinst. Aber gehen wir die Beispiele doch mal durch:
Hertha: Ohne die Mietstundung der Stadt Berlin letztes Jahr hätten die niemals ihren "garantierten-Aufstiegskader" gehalten.
Schalke: Ohne die Stadt Gelsenkirchen und ihren treuen Investor Tönnies hätten die dieses Jahr ungefähr die gleiche Schlankheitskur wie der HSV fahren müssen.
Dortmund: Hätten die sich damals nicht das Stadion zurück erpresst, wäre auch nix mit Kloppo und Meisterschaft und Co.
Ich gebe Dir ja recht, unerfolgreich muss das nicht sein. Aber will man das es so weit kommt? Wollen wir in drei Jahren, nach dem nächsten Abstieg, beim neuen OB Rheinraus um Mietstundung betteln, weil wir sonst laufende (Kredit-)kosten nicht zahlen können? Wollen wir es wirklich wieder soweit treiben, dass von irgendeiner Stadt- oder Landesstelle eine Bürgschaft gestellt werden muss? Wollen wir wie S06 beinahe unsere kompletten zukünftigen Einnahmen verpfänden? Wozu? Um dann noch mehr Fenins und Caios zu kaufen und 2015 wieder abzusteigen?
Ich wäre halt wirklich für eine nachhaltigere Variante. Wir müssen im Nachwuchsbereich, im Scouting und auch in dem von Dir angesprochenen Merchandising-Bereich noch deutlich besser werden. Wir müssen einfach auch mal in der Lage sein mehrere junge Spieler vom Kaliber Rode, Jung und Co. zu finden. Es kann doch nicht sein, dass wir hier über die Aufnahme von EUR 10 Mio. sprechen und dabei Talente, die, wie Rode, teilweise direkt vor unserer Haustüre spielen, beinahe übersehen. Klar dauert sowas länger und klar hört es sich auf dem Papier besser an jemanden wie Helmes zu verpflichten anstatt einen jungen Spieler ranzuführen. Aber nur dieser Weg kann für unsere Zukunft nachhaltig der richtige sein.
Wenn mich das so erfolgreich macht, wie die genannten Vereine - gerne! Mit "wir schulden niemanden was, wir bezahlen Schulden die wir noch gar nicht haben im voraus" kommen wir ja scheinbar nicht weit.
Natürlich wäre ich auch für eine nachhaltigere Variante. Nur auch das bedeutet Investitionen. Unser "Leistungszentrum" schön und gut - ist ne schöne Sache. Solange wir aber kein echtes Internat mit allen Kosten für 20-30 Jugendliche anbieten können ist dies nur das, was notwendigerweise vom DFB/DFL gefordert wird.
Ein richtiges Fußballinternat, mit 24-Stundenbetreuung von Jugendlichen zwischen 10 und 16 Jahren (Schulbesuch, Betreuuhng, Hausaufgaben, Training) kostet mehr als die 8 Mio, die man eigentlich nur in die Renovierung des maroden Riederwaldes gesteckt hat. Auf Dauer zahlt sich so etwas aber aus.
Allerdings eben "auf Dauer", in den nächsten 1-2 bis 5 Jahren ist damit nicht zu rechnen. Deswegen müssen im Moment "fertige" Spieler her, die uns weiterhelfen.
Wenn man dafür aber kein Geld locker machen möchte/kann - gut, dann gewöhnen wir uns besser an den Ist-Zustand. Einige Jahre irgendwie erste Liga, mit zwischenzeitlichen Liga 2- Aufenthalten.
Maabootsche schrieb: "Sparpolitik der letzten Jahre"
Da hat wohl einer den Schuß nicht gehört...
Bei vielen hier ist sparen = keine Schulden machen. Wenn man sich aber verschuldet bis zur Halskrause, dann arbeitet ein Verein gut.
Ich selber wollte mit Sparpolitik eigentlich gar nichts ausdrücken. Ich habe es so empfunden, dass HB selber seine Politik so sieht, dass aus eigenen Mitteln ein Eigenkapital angespart wird.
Wenn dieser Ausdruck hier zu viel Unmut führt, bin ich dafür ihn durch "Politik der kleinen Schritte", "Politik der wirtschaftlichen Vernunft" zu ersetzen. (Wobei ich, ehrlich gesagt, dabei keine wirtschaftliche Vernunft erkennen kann. Ich bin gar nicht mal unbedingt für Schulden machen. Ich bin eher dafür, beim Spielerkader zu sparen, vermehrt auf den eigenen Nachwuchs zu setzen und im Verein Strukturen zu schaffen wie von raideg angesprochen: Nachwuchskonzept (Spielkonzept, Talentförderung), Scouting, Marketing, Merchandising.
Aber meine eigentlichen Fragen waren: [ulist]
Welche (möglichen) Einnahmeeffekte haben welche Ausgaben eines Fußballvereins? [*]Welche Bedingungen müssen erfüllt sein, dass dies eintritt? [*]Wie sicher kann man das Eintreten dieser Effekte prognostizieren?
Nehmen wir mal an, wir hätten Caio, Fenin, Bellaid und Ümit geholt, ohne vorher ein Bankguthaben zu haben, dann hätten wir jetzt Verluste und Schulden.
Als Salou und Heldt und Guie-Mien geholt wurden, da hatten wir vorher kein Bankguthaben, danach Schulden und leider auch Verluste, da diese Mannschaft abgestiegen ist.
Das Geld, das von Octagon kam, war "Eigenkapital" (also betriebswirtschaftlich keine Schulden der Eintracht AG), als es "verbrannt" war, war das Eigenkapital weg.
Bei einem Fussballklub heißt die Kunst, gute Spieler für wenig Geld zu holen (das geht bereits im Jugendbereich los) und sie im Verein wertvoll zu machen. Das ist der Dreh- und Angelpunkt. Damit kann man sportlichen und dann auch wirtschaftlichen Erfolg haben.
Werder Bremen - gelegen in einer Stadt mit seit Jahrzehnten miserabler Wirtschaftsstruktur - hat das jahrelang (besser: jahrzehntelang) vorgemacht. Sie sind 1980 abgestiegen, da war die Eintracht auf dem Höhepunkt, UEFA-Cup-Sieger. Bremen hat nach dem Wiederaufstieg 1981 eine Periode von 30 Jahren (!) hingelegt, die insgesamt weit überdurchschnittlich war. Großes Kompliment nach Bremen dafür!
Ein Fussballverein kann man nicht mit einem klassischem Unternehmen verglecihen. Während ein Unternehmen zum Ziel hat, denn gewinn zu maximieren, ist dies bei Fussballvereinen kein bischen das Ziel. Der Verein als Eigentümer der AG könnte Gewinne auch gar nicht an seine Mitglieder abführen.
Die wirtschaftliche Logik eines Fussballvereins ist daher in einem Satz (von Hoffmann der ehemalige Präsident des Vereins HSV):
"Größtmöglicher sportlicher Erfolg bei Vermeidung der Insolvenz"
dazu erläutert:
Hoffmann: Aber es bringt die Sache auf den Punkt. Es ist ein Irrglaube anzunehmen, ein Börsengang oder möglichst viel Kapital im Klub zu halten, bringe den Erfolg. Der Shareholder Value im Fußball ist der Punkt-, nicht der Kursgewinn. Andererseits muss man die notwendigen Strukturen schaffen, um den sportlichen Erfolg zu kapitalisieren.
Unter Umständen kann es dementsprechend sinnvoll sein, Kredite aufzunehmen um die genannten Strukturen (Trainings- und JUgendzentrum etc) zu schaffen. Kredite aufzunehmen um Spieler zu kaufen sehe ich eher nicht als sinnvoll an.
Sich zu verschulden würde nur dann Sinn machen, wenn wir ohne die Schulden ganz sicher nicht aufsteigen und es 100% gewährleistet ist, dass wir durch die Investitionen auch aufsteigen.
Holen wir Helmes und der verletzt sich, ähnlich wie Korkmaz, beim ersten Training schwer, dann steigen wir unter Umständen trotzdem nicht auf, haben aber für die nächste Saison noch beschissenere Vorraussetzungen als ohnehin zu erwarten ist.
Zudem gibt es keinen Grund, wieso wir nicht auch mit dem aktuellen Kader aufsteigen sollten. Die anderen Mannschaften müssen auch erst einmal so weiter punkten wie bisher und nicht einbrechen. Aber scheinbar geht jeder davon aus, dass vorne alle weiterpunkten wie bisher.
marcelninho85 schrieb: Ein Fussballverein kann man nicht mit einem klassischem Unternehmen verglecihen. Während ein Unternehmen zum Ziel hat, denn gewinn zu maximieren, ist dies bei Fussballvereinen kein bischen das Ziel.
Du hast vollkommen Recht..... ... ab der 4. Liga Abwärts.
Die Clubs der Profi-Ligen werden samt und sonders wie Wirtschaftsunternehmen geführt und haben das Ziel, Rendite zu erwirtschaften. Sei es für neue Spieler, Infrastruktur, Abbau von Altschulden... ist egal. Geld schießt Tore. Nicht Tradition oder Emotion.
marcelinho meint wahrscheinlich, dass Fussball-Unternehmen keine Unternehmen sind, die dauerhaft Gewinne an ihre Gesellschafter/Aktionäre ausschütten. Vielmehr müssen erwirtschaftete Gewinne stets in den sportlichen/infrastrukuturellen Bereich des Fussball-Unternehmens reinvestiert werden. Denn Sinn und Zweck ist die Erzielung größtmöglichen sportlichen Erfolgs, unter der Nebenbedingung der "Vermeidung der Insolvenz", da hat HSV-Hoffmann schon recht.
marcelninho85 schrieb: Ein Fussballverein kann man nicht mit einem klassischem Unternehmen verglecihen. Während ein Unternehmen zum Ziel hat, denn gewinn zu maximieren, ist dies bei Fussballvereinen kein bischen das Ziel.
Du hast vollkommen Recht..... ... ab der 4. Liga Abwärts.
Die Clubs der Profi-Ligen werden samt und sonders wie Wirtschaftsunternehmen geführt und haben das Ziel, Rendite zu erwirtschaften. Sei es für neue Spieler, Infrastruktur, Abbau von Altschulden... ist egal. Geld schießt Tore. Nicht Tradition oder Emotion.
Gewinn ist das was übrig bleibt wenn man die Ausgaben von den einnahmen abzieht. Bei praktisch allen Bundesligavereinen ist man verdammt froh wenn da ne schwarze null bei rum kommt. Bundesligavereine machen also keinen gewinn. Auch darf ein eingetragener Verein gewinne nur zu seinem Vereinszweck einsetzten (und nicht abführen).
Was du meinst, ist das alle Vereine versuchen ihre Einnahmen zu maximieren. Wie du selber sagst werden diese benötigt für Ausgaben: neue Spieler, Infrastruktur, etc. Da wird nix auf die Bank gelegt! Kein Gewinn!
Dementsprechend ist es nicht das Ziel der Vereine Gewinne zu erzielen. Man kann deswegen die klassische Investitionstheorie (die ja ein paar Bwler halb falsch am Anfang ja mal vorgetragen haben mit abzinsung und eigenkapital und Fremdkapital) bei Fussballvereinen vergessen denn: Die Grundidee der Investitionstheorie ist das erzielen von Rendite und nicht das erzielen von Punkten. Siehe Hoffmann.
Muss vielen Vorrednern zu stimmen, der Verein erscheint mir nun wirklich nicht in der Existenz bedroht auf Grund der Sparpolitk verganger Jahren. Im Gegenteil - dies ermöglichte erst das offensive Angehen eines Einnahmenarmen Jahres - wenn es dann bei einem Jahr bleibt! Ich würde mir in der Tat erst Sorgen machen, wenn wir zu einem "Führt" "verkommen" würden. Dann wären die wegbrechenden Einnahmen in der Tat wohl nur durch Verkauf des "Tafelsilbers", sprich Jung, Rode, Kittel (?) zu ermöglichen. Ein solcher Substanzverlust - Spieler- und Finanztechnisch- kann dann stark existenzgefährend werden.
Und ja, Spielerkäufe sind für einen Fußballverein Investitionen. Sie erhöhen durchs Marketing ja auch die Einnahmen, z.B. durch Trikotverkäufe. Natürlich auch spielerisch, wenn dann durch sie Punkte eingefahren werden können, wie durch gewonnene Zweikämpfe oder erzielte Tore. MEhr Punkte bedeutet z.B. mehr TV-Geld Einnahmen durch bessere Tabellenplatzplatzierung. Ich persönlich finde aber, dass wir hier nicht über fehlende Qualität sprechen müssen. MEhr Spieler in Breite und vor allem Spitze kann man nie genug haben, aber ich finde massive Investionen im gesamtbetriebswirtaftlichem Sinne (also Kapitaleinsatz/mögl. Gewinn vs. KAder/möglichem sport. Erfolg) braucht unsere Eintracht nicht...
Wieso eigentlich Sparpolitik. Das ist doch nur ein Fantasieprodukt unzufriedener User. Nur weil wir nicht mal eben 30 Mio in der Winterpause verpulvern, weil wir jeden Spieler kaufen, der uns gerade angeboten wird, haben wir in den letzten Jahren doch nicht auf Teufel komm raus gespart!
SGE_Werner schrieb: Also, wir sollen Geld in die Hand nehmen, Kredite aufnehmen und in Spieler investieren. Haben wir 2008 gemacht, alle haben gejubelt, alle sind ernüchtert worden und jetzt sollen wir das bei fast gleichgebliebenem Entscheidungspersonal noch mal versuchen?
damals dachte ich, dass wäre das konzept. jedes jahr zwei junge spieler für je 3-4 mio holen, mit langen verträgen ausstatten, und dann 1-2 jahre vor ablauf gewinnbringend verkaufen.
* man hatte eben kein konzept, man hat zweimal die keule geschwungen
* wer hätte gedacht
(bei allen, was man als fan ja über den verein weiss), dass unser scouting derart qualitätslos ist
es ist kein konzept gewesen. man hat aus der doppelläufigen schrottflinte zwei schuss gleichzeitig abgefeuert, ohne dass man weitere munition hatte.
hinterher ists immer einfach, aber ich sage es euch: hätte hübner damals das sagen gehabt, dann hätten wir nicht derartige stratosphären-bomber wie caio oder fenin geholt. der hätte mit 2x 4mio investitionen zumindenst einen treffer dabei gehabt.
und darauf die saison hätte man wieder derartig investieren sollen. dann hätte man nach 3 jahren 6 investitionen im team, gefüllt mit alten hasen und jungen spielern, die bei der qualität des kaders auch geglänzt hätten.
man kann nur durch transfererlöse nach oben kommen. schaut euch doch mal in der ersten um...
unser konzept sah wie folgt aus: wir halten die mannschaft mit langzeitverträgen zusammen, haben gar nicht vor zu verkaufen, und wundern uns, warum wir keinen meter vorwärts kommen. und dann hat man mal zwei "kracher" verpflichtet. ohne sinn und verstand.
Du kannst aber im Sport manche Sachen auch einfach nicht planen. Klar, Caio war die Wundertüte, aber bei Korkmaz war das z.B. absolut nicht abzusehen. Der galt _der_ kommende Kicker in felix Austria und dann bricht er sich gleich im ersten Training die Hacken. Und dann gleich noch einmal. Sowas funktioniert in irgendwelchen Managerspielen, Talent aus der Jugen, drei Skillstufen rauf, verkaufen, nächstes Talent. Echte Spieler aus Fleisch und Blut haben aber Heimweh, schlechte Laune oder auch einfach mal keinen Bock, sie treten in zerbrochene Rasierwasserflaschen oder fahren in den Straßengraben. Das kommt vor, wenn man mit Menschen arbeitet. Insofern ist nicht jeder Fehlschlag gleich schlechtes Scouting. Und du mußt immer auf der Rechung haben, daß ein Spieler ein wirtschaftlicher Totalverlust werden kann - und sei's, weil dem neuen Trainer seine Nase nicht passt.
SGE_Werner schrieb: Also, wir sollen Geld in die Hand nehmen, Kredite aufnehmen und in Spieler investieren. Haben wir 2008 gemacht, alle haben gejubelt, alle sind ernüchtert worden und jetzt sollen wir das bei fast gleichgebliebenem Entscheidungspersonal noch mal versuchen?
damals dachte ich, dass wäre das konzept. jedes jahr zwei junge spieler für je 3-4 mio holen, mit langen verträgen ausstatten, und dann 1-2 jahre vor ablauf gewinnbringend verkaufen.
* man hatte eben kein konzept, man hat zweimal die keule geschwungen
* wer hätte gedacht
(bei allen, was man als fan ja über den verein weiss), dass unser scouting derart qualitätslos ist
es ist kein konzept gewesen. man hat aus der doppelläufigen schrottflinte zwei schuss gleichzeitig abgefeuert, ohne dass man weitere munition hatte.
hinterher ists immer einfach, aber ich sage es euch: hätte hübner damals das sagen gehabt, dann hätten wir nicht derartige stratosphären-bomber wie caio oder fenin geholt. der hätte mit 2x 4mio investitionen zumindenst einen treffer dabei gehabt.
und darauf die saison hätte man wieder derartig investieren sollen. dann hätte man nach 3 jahren 6 investitionen im team, gefüllt mit alten hasen und jungen spielern, die bei der qualität des kaders auch geglänzt hätten.
man kann nur durch transfererlöse nach oben kommen. schaut euch doch mal in der ersten um...
unser konzept sah wie folgt aus: wir halten die mannschaft mit langzeitverträgen zusammen, haben gar nicht vor zu verkaufen, und wundern uns, warum wir keinen meter vorwärts kommen. und dann hat man mal zwei "kracher" verpflichtet. ohne sinn und verstand.
aber hey... ach ich lass es...
Ist auch besser. Weil Dein vorletzter Satz beschreibt Dein Posting besser als alles andere.
Da möchte ich doch mal relativieren.
Hertha hat Schulden von denen wir nicht mal (Alb-)träumen.
Trotzdem ist deren Fortbestand gesichert. denn der Spielbetrieb ist gesichert. Punkt.
Scheiße 04 hat sich damals mit Ihrer Turnhalle übernommen und hat deswegen soviel Schulden, das sie "Haus -und Hof" verkaufen mussten. Trotzdem keine Probleme, der Spielbetrieb ist gesichert.
Vor Dortmund ziehe ich persönlich den Hut; Schulden zum abwinken gehabt, Lizenz in Gefahr (nur mit viel Wohlwollen noch eine bekommen), total umstrukturiert, Schulden abgebaut, auf "kleine" Transfers reduziert, trotzdem immer wieder einen Rohdiamanten entdeckt, mit Gewinn verkauft um schlussendlich wieder investieren zu können und mit investigativen Massnahmen (Junges Team, Kloppo als Trainer) dahin zu kommen wo sie heute sind.
Alles irgendwo mit Risiko behaftet - aber am Ende erfolgreich.
Die Eintracht sehe ich da Lichtjahre von entfernt, solange alles was moderner aka "neumodischer Kram, früher in Gütersloh haben wir.." daher kommt, abgeledert wird.
Von Öffentlichkeitsarbeit, Merchandising usw. will ich gar nicht reden, da waren wohl die Leute in der Steinzeit erfindungsreicher um für ihren Stamm zu werben als irgendwer bei der Eintracht.
Geiler Spruch, ich wäre fast vom Stuhl gefallen.
Dann kritisiere doch bitte den AR, der nunmal die Leitlinien vorgibt und auch den Vorstand bestellt. Denn HB ist nur ein Angestellter, der auch entlassen werden kann, und keinesfalls die Eintracht in Person.
Wenn es denn so einfach ist wie bei Schalke, Dortmund, Hertha, warum machen wir es dann nicht? Oder warum leistet sich der AR einen VV, der einfach nicht will weil er angeblich lieber Apfelkuchen isst?
Hmm, verstehe was Du meinst. Aber gehen wir die Beispiele doch mal durch:
Hertha: Ohne die Mietstundung der Stadt Berlin letztes Jahr hätten die niemals ihren "garantierten-Aufstiegskader" gehalten.
Schalke: Ohne die Stadt Gelsenkirchen und ihren treuen Investor Tönnies hätten die dieses Jahr ungefähr die gleiche Schlankheitskur wie der HSV fahren müssen.
Dortmund: Hätten die sich damals nicht das Stadion zurück erpresst, wäre auch nix mit Kloppo und Meisterschaft und Co.
Ich gebe Dir ja recht, unerfolgreich muss das nicht sein. Aber will man das es so weit kommt? Wollen wir in drei Jahren, nach dem nächsten Abstieg, beim neuen OB Rheinraus um Mietstundung betteln, weil wir sonst laufende (Kredit-)kosten nicht zahlen können? Wollen wir es wirklich wieder soweit treiben, dass von irgendeiner Stadt- oder Landesstelle eine Bürgschaft gestellt werden muss? Wollen wir wie S06 beinahe unsere kompletten zukünftigen Einnahmen verpfänden? Wozu? Um dann noch mehr Fenins und Caios zu kaufen und 2015 wieder abzusteigen?
Ich wäre halt wirklich für eine nachhaltigere Variante. Wir müssen im Nachwuchsbereich, im Scouting und auch in dem von Dir angesprochenen Merchandising-Bereich noch deutlich besser werden. Wir müssen einfach auch mal in der Lage sein mehrere junge Spieler vom Kaliber Rode, Jung und Co. zu finden. Es kann doch nicht sein, dass wir hier über die Aufnahme von EUR 10 Mio. sprechen und dabei Talente, die, wie Rode, teilweise direkt vor unserer Haustüre spielen, beinahe übersehen. Klar dauert sowas länger und klar hört es sich auf dem Papier besser an jemanden wie Helmes zu verpflichten anstatt einen jungen Spieler ranzuführen. Aber nur dieser Weg kann für unsere Zukunft nachhaltig der richtige sein.
Mir ist lieber, wir investieren, wenn schon, das Geld anders als in 3-4 Mio Transfers a la Caio, Fenin, Bellaid, Ümit. Zumindest solange unser Scouting nur Spieler entdeckt, die später nicht mal annähernd ein Preis-Leistungs-Verhältnis besserer Natur darstellen.
Ich bin selten jemand, der uneingeschränkt zustimmt, aber hier tue ich es. That´s it.
Nur: Wenn wir das angehen würden, würde schnell Ungeduld um sich greifen. Siehe Gladbach, Köln etc. , Gladbach brodelte die letzten 15 Jahre nur. Da war nach 1 Jahr Platz 10 schon Unruhe wenn man nur 12. war. Dass die jetzt Erfolg haben, liegt an Ebert und Favre und dass man auch ein bisschen Glück hatte.
Der Weg ist das Ziel. Bruchhagen erzählt uns, dass der Weg lange ist und steinig. Absolut richtig. Ich habe das Gefühl, wir sind öfters auf dem falschen Weg. Und die sind auch lange und steinig. Und vor allem muss man oft, wenn man merkt, dass man falsch fährt, große Umwege in Kauf nehmen, um wieder in die richtige Spur zu gelangen.
Und daran, dass wir ne Tasmanenrückrunde gespielt haben.
Denn, wenn wir nicht so eingebrochen wären, wäre Gladbach letztes Jahr sang- und klanglos abgestiegen! Dann wär da jetzt nix mit Europapokalstimmung.
Wenn mich das so erfolgreich macht, wie die genannten Vereine - gerne!
Mit "wir schulden niemanden was, wir bezahlen Schulden die wir noch gar nicht haben im voraus" kommen wir ja scheinbar nicht weit.
Natürlich wäre ich auch für eine nachhaltigere Variante.
Nur auch das bedeutet Investitionen.
Unser "Leistungszentrum" schön und gut - ist ne schöne Sache.
Solange wir aber kein echtes Internat mit allen Kosten für 20-30 Jugendliche anbieten können ist dies nur das, was notwendigerweise vom DFB/DFL gefordert wird.
Ein richtiges Fußballinternat, mit 24-Stundenbetreuung von Jugendlichen zwischen 10 und 16 Jahren (Schulbesuch, Betreuuhng, Hausaufgaben, Training) kostet mehr als die 8 Mio, die man eigentlich nur in die Renovierung des maroden Riederwaldes gesteckt hat.
Auf Dauer zahlt sich so etwas aber aus.
Allerdings eben "auf Dauer", in den nächsten 1-2 bis 5 Jahren ist damit nicht zu rechnen.
Deswegen müssen im Moment "fertige" Spieler her, die uns weiterhelfen.
Wenn man dafür aber kein Geld locker machen möchte/kann - gut, dann gewöhnen wir uns besser an den Ist-Zustand.
Einige Jahre irgendwie erste Liga, mit zwischenzeitlichen Liga 2- Aufenthalten.
Ich selber wollte mit Sparpolitik eigentlich gar nichts ausdrücken. Ich habe es so empfunden, dass HB selber seine Politik so sieht, dass aus eigenen Mitteln ein Eigenkapital angespart wird.
Wenn dieser Ausdruck hier zu viel Unmut führt, bin ich dafür ihn durch "Politik der kleinen Schritte", "Politik der wirtschaftlichen Vernunft" zu ersetzen. (Wobei ich, ehrlich gesagt, dabei keine wirtschaftliche Vernunft erkennen kann. Ich bin gar nicht mal unbedingt für Schulden machen. Ich bin eher dafür, beim Spielerkader zu sparen, vermehrt auf den eigenen Nachwuchs zu setzen und im Verein Strukturen zu schaffen wie von raideg angesprochen: Nachwuchskonzept (Spielkonzept, Talentförderung), Scouting, Marketing, Merchandising.
Aber meine eigentlichen Fragen waren:
[ulist]
[*]Welche Bedingungen müssen erfüllt sein, dass dies eintritt?
[*]Wie sicher kann man das Eintreten dieser Effekte prognostizieren?
[/ulist]
Als Salou und Heldt und Guie-Mien geholt wurden, da hatten wir vorher kein Bankguthaben, danach Schulden und leider auch Verluste, da diese Mannschaft abgestiegen ist.
Das Geld, das von Octagon kam, war "Eigenkapital" (also betriebswirtschaftlich keine Schulden der Eintracht AG), als es "verbrannt" war, war das Eigenkapital weg.
Bei einem Fussballklub heißt die Kunst, gute Spieler für wenig Geld zu holen (das geht bereits im Jugendbereich los) und sie im Verein wertvoll zu machen. Das ist der Dreh- und Angelpunkt. Damit kann man sportlichen und dann auch wirtschaftlichen Erfolg haben.
Werder Bremen - gelegen in einer Stadt mit seit Jahrzehnten miserabler Wirtschaftsstruktur - hat das jahrelang (besser: jahrzehntelang) vorgemacht. Sie sind 1980 abgestiegen, da war die Eintracht auf dem Höhepunkt, UEFA-Cup-Sieger. Bremen hat nach dem Wiederaufstieg 1981 eine Periode von 30 Jahren (!) hingelegt, die insgesamt weit überdurchschnittlich war. Großes Kompliment nach Bremen dafür!
Die wirtschaftliche Logik eines Fussballvereins ist daher in einem Satz (von Hoffmann der ehemalige Präsident des Vereins HSV):
"Größtmöglicher sportlicher Erfolg bei Vermeidung der Insolvenz"
dazu erläutert:
Hoffmann: Aber es bringt die Sache auf den Punkt. Es ist ein Irrglaube anzunehmen, ein Börsengang oder möglichst viel Kapital im Klub zu halten, bringe den Erfolg. Der Shareholder Value im Fußball ist der Punkt-, nicht der Kursgewinn. Andererseits muss man die notwendigen Strukturen schaffen, um den sportlichen Erfolg zu kapitalisieren.
Unter Umständen kann es dementsprechend sinnvoll sein, Kredite aufzunehmen um die genannten Strukturen (Trainings- und JUgendzentrum etc) zu schaffen. Kredite aufzunehmen um Spieler zu kaufen sehe ich eher nicht als sinnvoll an.
Holen wir Helmes und der verletzt sich, ähnlich wie Korkmaz, beim ersten Training schwer, dann steigen wir unter Umständen trotzdem nicht auf, haben aber für die nächste Saison noch beschissenere Vorraussetzungen als ohnehin zu erwarten ist.
Zudem gibt es keinen Grund, wieso wir nicht auch mit dem aktuellen Kader aufsteigen sollten. Die anderen Mannschaften müssen auch erst einmal so weiter punkten wie bisher und nicht einbrechen. Aber scheinbar geht jeder davon aus, dass vorne alle weiterpunkten wie bisher.
Du hast vollkommen Recht.....
... ab der 4. Liga Abwärts.
Die Clubs der Profi-Ligen werden samt und sonders wie Wirtschaftsunternehmen geführt und haben das Ziel, Rendite zu erwirtschaften.
Sei es für neue Spieler, Infrastruktur, Abbau von Altschulden... ist egal.
Geld schießt Tore. Nicht Tradition oder Emotion.
Gewinn ist das was übrig bleibt wenn man die Ausgaben von den einnahmen abzieht. Bei praktisch allen Bundesligavereinen ist man verdammt froh wenn da ne schwarze null bei rum kommt. Bundesligavereine machen also keinen gewinn. Auch darf ein eingetragener Verein gewinne nur zu seinem Vereinszweck einsetzten (und nicht abführen).
Was du meinst, ist das alle Vereine versuchen ihre Einnahmen zu maximieren. Wie du selber sagst werden diese benötigt für Ausgaben: neue Spieler, Infrastruktur, etc. Da wird nix auf die Bank gelegt! Kein Gewinn!
Dementsprechend ist es nicht das Ziel der Vereine Gewinne zu erzielen. Man kann deswegen die klassische Investitionstheorie (die ja ein paar Bwler halb falsch am Anfang ja mal vorgetragen haben mit abzinsung und eigenkapital und Fremdkapital) bei Fussballvereinen vergessen denn: Die Grundidee der Investitionstheorie ist das erzielen von Rendite und nicht das erzielen von Punkten. Siehe Hoffmann.
Im Gegenteil - dies ermöglichte erst das offensive Angehen eines Einnahmenarmen Jahres - wenn es dann bei einem Jahr bleibt! Ich würde mir in der Tat erst Sorgen machen, wenn wir zu einem "Führt" "verkommen" würden. Dann wären die wegbrechenden Einnahmen in der Tat wohl nur durch Verkauf des "Tafelsilbers", sprich Jung, Rode, Kittel (?) zu ermöglichen. Ein solcher Substanzverlust - Spieler- und Finanztechnisch- kann dann stark existenzgefährend werden.
Und ja, Spielerkäufe sind für einen Fußballverein Investitionen. Sie erhöhen durchs Marketing ja auch die Einnahmen, z.B. durch Trikotverkäufe. Natürlich auch spielerisch, wenn dann durch sie Punkte eingefahren werden können, wie durch gewonnene Zweikämpfe oder erzielte Tore. MEhr Punkte bedeutet z.B. mehr TV-Geld Einnahmen durch bessere Tabellenplatzplatzierung.
Ich persönlich finde aber, dass wir hier nicht über fehlende Qualität sprechen müssen. MEhr Spieler in Breite und vor allem Spitze kann man nie genug haben, aber ich finde massive Investionen im gesamtbetriebswirtaftlichem Sinne (also Kapitaleinsatz/mögl. Gewinn vs. KAder/möglichem sport. Erfolg) braucht unsere Eintracht nicht...
damals dachte ich, dass wäre das konzept. jedes jahr zwei junge spieler für je 3-4 mio holen, mit langen verträgen ausstatten, und dann 1-2 jahre vor ablauf gewinnbringend verkaufen.
es ist kein konzept gewesen. man hat aus der doppelläufigen schrottflinte zwei schuss gleichzeitig abgefeuert, ohne dass man weitere munition hatte.
hinterher ists immer einfach, aber ich sage es euch: hätte hübner damals das sagen gehabt, dann hätten wir nicht derartige stratosphären-bomber wie caio oder fenin geholt. der hätte mit 2x 4mio investitionen zumindenst einen treffer dabei gehabt.
und darauf die saison hätte man wieder derartig investieren sollen. dann hätte man nach 3 jahren 6 investitionen im team, gefüllt mit alten hasen und jungen spielern, die bei der qualität des kaders auch geglänzt hätten.
man kann nur durch transfererlöse nach oben kommen. schaut euch doch mal in der ersten um...
unser konzept sah wie folgt aus: wir halten die mannschaft mit langzeitverträgen zusammen, haben gar nicht vor zu verkaufen, und wundern uns, warum wir keinen meter vorwärts kommen. und dann hat man mal zwei "kracher" verpflichtet. ohne sinn und verstand.
aber hey... ach ich lass es...
Ist auch besser. Weil Dein vorletzter Satz beschreibt Dein Posting besser als alles andere.