Oberzentadler schrieb: Weil ich glaube , das hier mit dem richtigen Hintergrund, nämlich sympathie für Fußball, Verein , Gruppe ein guter Einstieg möglich wäre. Beide Seiten haben eigentlich das selbe Grundintresse. Bei der Gesellschaft und Staat sind glaube ich die Intressen beider Seiten viel zu häufig zu weit auseinander und manchmal auch übergeordneter Regeln unterlegen, die es zu beachten gibt.Also die Probleme zu komplex.
Das Argument kann ich gelten lassen. Nur müsste dies doch auch dann von der Politik ausgehen und auch so kommuniziert werden (am besten positiv behaftet). Für mich sieht es derzeit eher so aus, als ob der Fussball ein Testgebiet im negativen Sinne, für ander Bereiche der Gesellschaft ist. Nur wie da die Bestrafungslogik des DFB da reinpassen soll, will mir nicht in den Kopf
Nun der DFB ist eine Institution, nicht mehr und nicht weniger. Ein stareres Gebilde, das über die jahre unglaublich groß und mächtig geworden ist. Bei Institutionen ist es im allgemeinen so, das sie nur stur nach Regeln handeln und das kann man hier gut sehen. Es wird rigoros gehandelt, am eigenen System nicht gewackelt, weil man Angst hat das zu zerstörren und aufzuweichen. Aus dieser Logik heraus ist Ihr handeln schon nachvollziehbar. Auchwenn einige sagen es wird mit zweierlei Maß gemeßen ( Hoppenheim / Dresden/ Dortmund), aber wenn man sich die Summe der "Vergehen" der Vereine anschaut aus Sicht des DFB nachzuvollziehen. Das Problem in das sich der DFB jedoch bringt, ist das er mit der ausweitung der Strafen irgendwann an seiner Grenze ankommt, und er dann Handlungsunfähig wird. Er müßte dann in sein eigenes erschaffenes System durch die Strafen eingreifen , ewas zur Folge haben wird , ads es gar nicht mehr funktioniert. Deshalb sollten wir in unserem Fall eher auf die Vereine hoffen. Da denke ich steckt mehr Lösungspotenzial als beim DFB.
Und der Unterschied zwischen ner Leuchtrakete und nem Bengalo ist schon beträchtlich. Ich hab mich übrigens noch nicht über einen geworfenen Bierbecher aufgeregt und fand auch den Kassenrollenwurf auf St. Pauli nicht so dramatisch wie viele hier.
Du findest es nicht bedenklich/dramatisch, wenn ein Eintrachtspieler von einem festen Gegenstand am Kopf getroffen wird?
Du kannst mir den Unterschied zwischen brennendem fliegendem Pyro und brennender fliegender Leuchtrakete sicherlich ganz toll erklären, aber ich bin da einfach gestrickt:
Fliegender Pyro = ca 1.600 - 2.500 Grad Celsius heißer Gegenstand fliegt über viele Menschen (hoffentlich) und landet IRGENDWO und trifft hoffentlich niemanden.
Leutrakete = fliegender brennender Gegenstand, der über Menschen fliegt und IRGENDWO landet und hoffentlich niemanden trifft.
Der Unterschied ist für so deutlich irgendwie nicht zuer kennen.
Oberzentadler schrieb: Weil ich glaube , das hier mit dem richtigen Hintergrund, nämlich sympathie für Fußball, Verein , Gruppe ein guter Einstieg möglich wäre. Beide Seiten haben eigentlich das selbe Grundintresse. Bei der Gesellschaft und Staat sind glaube ich die Intressen beider Seiten viel zu häufig zu weit auseinander und manchmal auch übergeordneter Regeln unterlegen, die es zu beachten gibt.Also die Probleme zu komplex.
Das Argument kann ich gelten lassen. Nur müsste dies doch auch dann von der Politik ausgehen und auch so kommuniziert werden (am besten positiv behaftet). Für mich sieht es derzeit eher so aus, als ob der Fussball ein Testgebiet im negativen Sinne, für ander Bereiche der Gesellschaft ist. Nur wie da die Bestrafungslogik des DFB da reinpassen soll, will mir nicht in den Kopf
Nun der DFB ist eine Institution, nicht mehr und nicht weniger. Ein stareres Gebilde, das über die jahre unglaublich groß und mächtig geworden ist. Bei Institutionen ist es im allgemeinen so, das sie nur stur nach Regeln handeln und das kann man hier gut sehen. Es wird rigoros gehandelt, am eigenen System nicht gewackelt, weil man Angst hat das zu zerstörren und aufzuweichen. Aus dieser Logik heraus ist Ihr handeln schon nachvollziehbar. Auchwenn einige sagen es wird mit zweierlei Maß gemeßen ( Hoppenheim / Dresden/ Dortmund), aber wenn man sich die Summe der "Vergehen" der Vereine anschaut aus Sicht des DFB nachzuvollziehen. Das Problem in das sich der DFB jedoch bringt, ist das er mit der ausweitung der Strafen irgendwann an seiner Grenze ankommt, und er dann Handlungsunfähig wird. Er müßte dann in sein eigenes erschaffenes System durch die Strafen eingreifen , ewas zur Folge haben wird , ads es gar nicht mehr funktioniert. Deshalb sollten wir in unserem Fall eher auf die Vereine hoffen. Da denke ich steckt mehr Lösungspotenzial als beim DFB.
Die Summe welcher Vergehen denn bitte? Man müsste doch erst einmal klar stellen wofür, für welches Verschulden überhaupt Strafen ausgesprochen werden und wer dafür letztlich verantwortlich zeichnen soll. Bei Fans sehe ich die Verantwortlichkeit des Vereins jedenfalls deutlich geringer als bei einem Hausmeister, der bei VIER aufeinanderfolgenden Spielen SAISONÜBERGREIFEND Leute schädigt. Der Mensch ist Angestellter und damit dem Verein selbst zuzuordnen. Und selbst wenn man das gleich setzen würde, was für sich schon ein Skandal wäre, wären das schon vier Vergehen, die nicht sanktioniert wurden.
reggaetyp schrieb: Meine Lieblingsfrage: Welchen Erfolg zeitigen diese Strafen?
Was sind denn Deine Vorschläge zur Lösung der verhärteten Fronten zwischen Ultras und dem DFB?
Ohje, in der Hektik falsch adressiert: Die Gesprächsbereitschaft, die mal von beiden Seiten da war und vom DFB einseitig aufgekündigt wurde, wieder aktivieren. Hab ich auch schon tausend mal geschrieben.
OK, dann erklärt es bitte mal für blöde: Wie genau trägt die Aufnahme der Gespräche zur legalisierung von koordinierter und überwachter Pyro dazu bei, dass keine Begalos mehr gezündet werden, keine Bengalos mehr auf den Platz geworfen werden und keine Böller gezündet werden???
Ich finde Gesprächsbereitsschaft ja immer toll, aber dieser Vorschlag löst nicht das angesprochene Problem, dass durch einzelne Honks mehrere Personen gefährdet werden.
Ihr bringt da zwei Schauplätze durcheinander. Keine Gruppe kann garantieren, dass es dann weniger Pyro im Block gibt.
Ausserdem sei mal die Frage erlaubt, wer den Pyromanen eigentlich das Recht gibt im Namen aller Rauch, Gestank und offenes Feuer bei einer Großveranstaltung zu fordern? Wer sagt denn, dass dies der Großteil will? Wer sagt, dass ALLE gerne in stinkendem brennenden Rauch stehen? Ich denke da fordert eine kleine Gruppe etwas, die sich einfach viel zu wichtig nimmt.
DaisyDuck2000 schrieb: Was hier eigentlich immer vergessen wird wenn es um Pyrotechnik geht. Das Verbot stammt nicht vom DFB. Das Ganze stammt aus dem Sprengstoffrecht mit den entsprechenden Gesetzen. Und ein Stadion ist nunmal kein rechtsfreier Raum. Der DFB ahndet die Vorkommnisse, gegenüber dem Verein. Die Verusacher werden aber, soweit indentifiziert, vor einem normalen Gericht zur Verantwortung gezogen!
Nur zum grundsätzlichen Verständnis. Bei einem Fussballspiel gilt die Veranstaltungsstättenordnung, in der auch Pyrotechnik genau geregelt wird. Sie ist nicht grundsätzlich verboten, sondern unterliegt aus gutem Grund sehr strengen auflagen. Bedeutet, wenn diese Auflagen erfüllt werden würden (was in einem vollem Block quasi unmöglich ist), könnte theoretisch auch Pyrotechnik angewendet werden.
soweit ich weiss, dürfen ausser am 31.12./1.1. nur zugelassene Pyrotechniker und auch nur mit Genehmigung durch Ordnungsamt (?) und Feuerwehr Pyrotechnik ab einer gewissen Gefahrenklasse (Einteilung im Sprengstoffgesetz) zünden. Von daher gilt nicht nur die evtl. Spielstättenverordnung. Glaub ich zumindest
In der MVStaettVo ist dies im §35 (2) geregelt:
In Versammlungsräumen, auf Bühnen- und Szeneflächen und in Sportstadien ist das Verwenden von offenem Feuer, brennbaren Flüssigkeiten und Gasen, pyrotechnischen Gegenständen und anderen explosionsgefährlichen Stoffen verboten. Das Verwendungsverbot gilt nicht, soweit das Verwenden von offenem Feuer, brennbaren Flüssigkeiten und Gasen sowie pyrotechnischen Gegenständen in der Art der Veranstaltung begründet ist und der Veranstalter die erforderlichen Brandschutzmaßnahmen im Einzelfall mit der Feuerwehr abgestimmt hat. Die Verwendung von Pyrotechnik muss durch eine nach Sprengstoffrecht geeignete Person überwacht werden.
Also wäre es theoretisch Möglich die Bengalo auch von einem "Laien" abfackeln zu lassen, wenn dies von einer geeigneten Person überwacht wird. Das ein solches Genemigungsverfahren, schon allein aus versicherungstechnischen Gründen, zurecht nicht durch kommt, sollte klar sein und ist für mich vollkommen nachvollziehbar. Dennoch wäre es nicht grundsätzlich verboten.
Ich geb Dir dahingehend recht, wenn Du sagst, es darf nach der von Dir zitierten Grundlage ein "Laie" mit Überwachung durch eine geeignete Person Pyrotechnik anwenden.
Gilt aber auch nur, schreibst Du ja selbst, wenn es in der Art der veranstaltung begründet ist. Hier sehe ich das K.O.-Kriterium für Stadien.
Schnix25 schrieb: Wir sollten lieber einen offenen Brief an unsere Chaoten schreiben, abgesehen davon, ob der DFB richtig bestraft oder nicht. Die deutschen Fanbs bei der EM haben ja auch solche Chaoten. Am besten pfeifen sie ein Spiel sofort ab, sobald Bengalos oder ähnliches gezündet wird. Und das Spiel gilt als verloren. Mal sehen, wie lange die dann weiter machen. Das kotzt mich so an. Wir Braven und der Verein wird bestraft und die machen fröhlich weiter und fühlen Sich ja so cool. Wann machen wir endlich mal eine Demo gegen die? Und nicht gegen den DFB... Wenn es den ersten Punktabzug gibt???
Sehr guter Beitrag. Mein Problem mit dem DFB ist, wenn ein Verein (wie Basalti es schrieb), alles erdenkliche unternimmt, es aber dennoch unverbesserliche Deppen (ich gebrauche es wieder) gibt, weshalb wird der Verein bestraft?
Ich hoffe, dass sich alle Vereine gegen den DFB stemmen.
Oberzentadler schrieb: Weil ich glaube , das hier mit dem richtigen Hintergrund, nämlich sympathie für Fußball, Verein , Gruppe ein guter Einstieg möglich wäre. Beide Seiten haben eigentlich das selbe Grundintresse. Bei der Gesellschaft und Staat sind glaube ich die Intressen beider Seiten viel zu häufig zu weit auseinander und manchmal auch übergeordneter Regeln unterlegen, die es zu beachten gibt.Also die Probleme zu komplex.
Das Argument kann ich gelten lassen. Nur müsste dies doch auch dann von der Politik ausgehen und auch so kommuniziert werden (am besten positiv behaftet). Für mich sieht es derzeit eher so aus, als ob der Fussball ein Testgebiet im negativen Sinne, für ander Bereiche der Gesellschaft ist. Nur wie da die Bestrafungslogik des DFB da reinpassen soll, will mir nicht in den Kopf
Nun der DFB ist eine Institution, nicht mehr und nicht weniger. Ein stareres Gebilde, das über die jahre unglaublich groß und mächtig geworden ist. Bei Institutionen ist es im allgemeinen so, das sie nur stur nach Regeln handeln und das kann man hier gut sehen. Es wird rigoros gehandelt, am eigenen System nicht gewackelt, weil man Angst hat das zu zerstörren und aufzuweichen. Aus dieser Logik heraus ist Ihr handeln schon nachvollziehbar. Auchwenn einige sagen es wird mit zweierlei Maß gemeßen ( Hoppenheim / Dresden/ Dortmund), aber wenn man sich die Summe der "Vergehen" der Vereine anschaut aus Sicht des DFB nachzuvollziehen. Das Problem in das sich der DFB jedoch bringt, ist das er mit der ausweitung der Strafen irgendwann an seiner Grenze ankommt, und er dann Handlungsunfähig wird. Er müßte dann in sein eigenes erschaffenes System durch die Strafen eingreifen , ewas zur Folge haben wird , ads es gar nicht mehr funktioniert. Deshalb sollten wir in unserem Fall eher auf die Vereine hoffen. Da denke ich steckt mehr Lösungspotenzial als beim DFB.
Ich denke, dass wir gar nicht so weit auseinander sind. Dass der DFB in dieser Problematik eher störend und kontraproduktiv ist und die Strafen ihn eher unglaubwürdig machen, da sind wir uns denke ich einig. Wir aber eher auf die Vereine hoffen sollten, ist doch nur ein Notnagel. Besser wäre es doch, wenn es ein von der Politik erarbeitet, sinniges Konzept gäbe, dass dann gerne von den Vereinen umgesetzt werden kann. Nur derzeit fehlt mir dieses Konzept, an dem sich die Vereine orientieren könnten. Es wird erwartet, dass eben jene Vereine dieses Konzept erarbeiten sollen und das ganze dann von oben bewertet wird. SIe werden mit dem Problem alleine gelassen. Das kann es doch nicht sein. Nur möchte ich auch nochmal darauf zu sprechen kommen, dass die koordinierten Bengaloaktionen eben nicht von einigen "Chaoten" durchgeführt werden, sondern als Protest angesehen werden. Man also durchaus auch mit Argumenten und Kompromissen mit dieser Gruppe zum Erfolg kommen könnte.
Und um auf das Thema des threads zurückzukommen: Gerade weil der DFB mit seinen Strafen eher kontraproduktiv ist, ist es gut und richtig ihm das auch mitzuteilen.
Ich geb Dir dahingehend recht, wenn Du sagst, es darf nach der von Dir zitierten Grundlage ein "Laie" mit Überwachung durch eine geeignete Person Pyrotechnik anwenden.
Gilt aber auch nur, schreibst Du ja selbst, wenn es in der Art der veranstaltung begründet ist. Hier sehe ich das K.O.-Kriterium für Stadien.
Nunja, als Begründung könnte durchaus auch die dadurch entstehende Stimmung herhalten. Nicht anders wird das bei Konzerten gehandhabt. Die k.o Kriterien sind eher die geforderten Sicherheitsauflagen der Feuerwehr.
Für mich zeigt sich immer deutlicher mit welcher Willkür der DFB bestimmten Vereinen in den Bundesligen zu Leibe rückt. Hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Diese Organisation und Ihre Protagonisten gehören "ausgeräuchert" wie ein Rattennest. Schaut man sich allein die Statistiken für die Sasion 2011/2012 so wurden insgesamt 137 Strafen von Seiten des DFB wegen Vergehen in Stadien verhängt. Die Strafen beliefen sich gesammt auf rund 1,4 Mio. Euro. Als kleiner Vergleich mit welcher Verhältnissmäßigkeit der DFB Strafen auferlegt.
Borussia Dortmund - 12 Vergehen wegen Pyro und Gegenständen - Strafen ca. 108000 €
Bayern München - 6 Vergehen wegen Pyro - Strafen ca. 21000 €
Kaiserslautern - 6 Vergehen wegen Pyro - Strafen ca. 34000 €
HSV - 7 Vergehen wegen Pyro und Gegenständen - Strafen ca. 56000 €
SGE - 5 Vergehen wegen Pyro - Strafen ca. 65000 € + Fanausschlüsse (das aktuelle Strafantrag wurde nicht mit berücksichtigt)
Keinem der anderen Vereine wurden auch nur annähernd Fanausschlüsse bei weiteren Vergehen angedroht.
Kann mir hier mal jemand hier erklären, warum es bei jedem dämlichen Skispringen (speziell Vier-Schanzen-Tournee) raucht ohne Ende (mehr als bei den meisten Fußballspielen bei denen Pyrotechnik eingesetzt wird) und niemand etwas sagt, es keine Strafen hagelt usw.? Vielleicht gibt es ja eine sinnvolle Begründung dafür. Ich habe sie bis jetzt nur noch nicht gefunden...
werts schrieb: Kann mir hier mal jemand hier erklären, warum es bei jedem dämlichen Skispringen (speziell Vier-Schanzen-Tournee) raucht ohne Ende (mehr als bei den meisten Fußballspielen bei denen Pyrotechnik eingesetzt wird) und niemand etwas sagt, es keine Strafen hagelt usw.? Vielleicht gibt es ja eine sinnvolle Begründung dafür. Ich habe sie bis jetzt nur noch nicht gefunden...
Ich kann es mal versuchen: Wo kein Kläger, da kein Richter. Bis Ende der 90er war das beim Fussball nicht anders. Es war und ist verboten, aber es wurde toleriert. Der hat DFB das Thema auf seine Agenda gesetzt und versucht dies nun durchzusetzen.
Leutzscher-Adler schrieb: Für mich zeigt sich immer deutlicher mit welcher Willkür der DFB bestimmten Vereinen in den Bundesligen zu Leibe rückt. Hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Diese Organisation und Ihre Protagonisten gehören "ausgeräuchert" wie ein Rattennest. Schaut man sich allein die Statistiken für die Sasion 2011/2012 so wurden insgesamt 137 Strafen von Seiten des DFB wegen Vergehen in Stadien verhängt. Die Strafen beliefen sich gesammt auf rund 1,4 Mio. Euro. Als kleiner Vergleich mit welcher Verhältnissmäßigkeit der DFB Strafen auferlegt.
Borussia Dortmund - 12 Vergehen wegen Pyro und Gegenständen - Strafen ca. 108000 €
Bayern München - 6 Vergehen wegen Pyro - Strafen ca. 21000 €
Kaiserslautern - 6 Vergehen wegen Pyro - Strafen ca. 34000 €
HSV - 7 Vergehen wegen Pyro und Gegenständen - Strafen ca. 56000 €
SGE - 5 Vergehen wegen Pyro - Strafen ca. 65000 € + Fanausschlüsse (das aktuelle Strafantrag wurde nicht mit berücksichtigt)
Keinem der anderen Vereine wurden auch nur annähernd Fanausschlüsse bei weiteren Vergehen angedroht.
Bei den 5 Vergehen bei uns hast Du wieviele Vergehen vergessen aufzuführen? Und war da nicht ein Platzsturm gegen Köln?
Traue keiner Statistik, die Du nicht selber manipuliert hast
GoodButcher schrieb: Sehr geehrte Damen und Herren,
ich schrieb Ihnen am 20.06.2012 einen offenen Brief zum Thema „Strafantrag des DFB-Kontrollausschusses für Eintracht Franfurt“. Sie beabsichtigen einen Teilausschluss zum 1. Heimspiel der Eintracht aus Frankfurt wegen der Pyrovorfälle der letzten Saison. Jetzt muss ich zum Wiederholten Male feststellen, dass bei Spielen der Deutschen Nationalmannschaft bei der Euro 2012 Rauchbomben und Bengalos gezündet wurde. Des Weiteren muss ich feststellen dass dann die Kameras sofort wegschwenken, die Kommentatoren nichts darüber sagen und auch Tage später keine Medienhetze stattfindet.
Daher stelle ich mir folgende Fragen zu den Ereignissen: Wer hat dieses „Stillschweigen“ angeordnet? Warum ist dies bei Bundesligaspielen nicht möglich? Welche Bestrafung / Konsequenzen erfahren die Fans der Nationalelf?
Das Sie ja als oberster Verein im eigenen Land für Teilausschlüsse plädieren, sollten Sie ja Vorweg gehen als bestes Beispiel. Sie verurteilen ja auch Fans der Deutschen Vereine in der Öffentlichkeit, aber zu Ihren Nationalmannschaftfans wird geschwiegen. Warum distanzieren Sie sich nicht davon? Warum hört man da nichts? Sind etwa „alle müssten gleich behandelt werden“ nur leere Worthülsen? Konsequenter Weise müsste auch das nächste Spiel der Nationalmannschaft vor Teilweise leeren Rängen stattfinden.
Im übrigen sollten Sie mal ganz genau nach Köln schauen, denn dass Projekt „ Fankulturen und Sport bezogene soziale Arbeit“ sind echte Lösungsversuche wie man vielleicht Eskalationen im Vorfeld vermeiden kann. Genau solche Projekte sind es doch worüber Sie sich unterhalten sollten. Dialoge mit den Fans anstatt permanente Verurteilungen. Nichts anders kann mehr helfen. Nicht wie man unschuldige Fans und die betroffene Vereine härter bestrafen kann, um dann noch mehr Eskalationen und Provokationen zu produzieren. Liegt Ihnen denn gar nichts an der Deutschen Fankultur? Mit bunten Kurven, tollen Choreographien und ein Fahnenmeer schmücken Sie sich doch auch.
Ich erwarte von Ihnen mal Echte Antworten und nicht nur 0815 Standart Briefe und leere Worthülsen oder liegen Ihnen die Fans doch nicht am Herzen und wollen am Ende gar keine Diskussion?
Mit sportlichen Grüßen
Tolle Fragen, auf die Sie keine Antworten bekommen.
Warum können auch bei der EM Chaoten Feuerwerk zünden? Die Antwort hätten Sie sich selbst geben können, die da lautet, weil zu Hause nicht entsprechend durchgegriffen wird. Hier liegt doch der Hase im Pfeffer. Die Vereine schauen einfach weg, bedauern verbal zwar alles, machen aber zu wenig. Nur hartes Vorgehen und harte Strafen ändern etwas und die Bestrafung von Eintracht Frankfurt kann nur ein Anfang in die richtige Richtung sein. Erst, wenn es ans Geld geht, werden einige Vereinsbonzen wach. Hoffen wir mal darauf!
Wie stellst du dir denn eine harte Bestrafung seitens des Vereins vor, dass die Lösung bringen wird?
Hohe, sehr hohe Geldstrafen. Es muss sich dadurch finanziell rechnen bessere Kontrollen durchzuführen!
Also ich verstehe ja die ganze Diskussion rund um Pyro nicht.
Fakt ist, es ist verboten und die Eintracht muss jedes Mal Strafe zahlen. Jetzt sind wir bei dem Thema Fanausschlüssen (vielleicht in der Hoffnung, dass man 20.000 Fans im Stadion besser kontrollieren kann), als nächste werden wir uns mit dem Thema Punktabzügen beschäftigen können (wenigstens trifft das ja dann keine unbeteiligte Fans)
Nehmen wir einmal an, die Fans würden sich Regel konform verhalten, was würde passieren? Nichts mehr, der DFB würde eventuell Ruhe geben und die Eintracht könnte die Kohle in den Kader investieren.
Ich frage mich, was ist so schlimm sich an Regeln zu halten?
Leutzscher-Adler schrieb: Für mich zeigt sich immer deutlicher mit welcher Willkür der DFB bestimmten Vereinen in den Bundesligen zu Leibe rückt. Hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Diese Organisation und Ihre Protagonisten gehören "ausgeräuchert" wie ein Rattennest. Schaut man sich allein die Statistiken für die Sasion 2011/2012 so wurden insgesamt 137 Strafen von Seiten des DFB wegen Vergehen in Stadien verhängt. Die Strafen beliefen sich gesammt auf rund 1,4 Mio. Euro. Als kleiner Vergleich mit welcher Verhältnissmäßigkeit der DFB Strafen auferlegt.
Borussia Dortmund - 12 Vergehen wegen Pyro und Gegenständen - Strafen ca. 108000
Bayern München - 6 Vergehen wegen Pyro - Strafen ca. 21000
Kaiserslautern - 6 Vergehen wegen Pyro - Strafen ca. 34000
HSV - 7 Vergehen wegen Pyro und Gegenständen - Strafen ca. 56000
SGE - 5 Vergehen wegen Pyro - Strafen ca. 65000 + Fanausschlüsse (das aktuelle Strafantrag wurde nicht mit berücksichtigt)
Keinem der anderen Vereine wurden auch nur annähernd Fanausschlüsse bei weiteren Vergehen angedroht.
Dir ist aber schon klar das es ein Unterschied gibt zwischen "normalen" abbrennen von Pyrotechnik im Block und dem werfen von Pyrotechnik auf das Spielfeld? Letzteres ist leider zweimal in dieser Saison bei uns vorgekommen (Düdorf, Aachen) und Karlsruhe nicht auch noch? Desweiteren gab es bei uns zwei Platzstürme. Bei den von dir genannten Vereinen gab es das außer bei Dortmund meines Wissens nicht.
Klar gibt es Willkür seitens des DFB, klar sind die Strafen die ausgesprochen werden (Teilausschluß von Zuschauern) völlig inakzeptabel. Aber Fakt ist auch das wir in der Vergangenheit doch wesentlich öfter massiv negativ aufgefallen sind als die Fanszenen der von dir genannten Vereine...
Hawkeye schrieb: Also ich verstehe ja die ganze Diskussion rund um Pyro nicht.
Fakt ist, es ist verboten und die Eintracht muss jedes Mal Strafe zahlen. Jetzt sind wir bei dem Thema Fanausschlüssen (vielleicht in der Hoffnung, dass man 20.000 Fans im Stadion besser kontrollieren kann), als nächste werden wir uns mit dem Thema Punktabzügen beschäftigen können (wenigstens trifft das ja dann keine unbeteiligte Fans)
Nehmen wir einmal an, die Fans würden sich Regel konform verhalten, was würde passieren? Nichts mehr, der DFB würde eventuell Ruhe geben und die Eintracht könnte die Kohle in den Kader investieren.
Ich frage mich, was ist so schlimm sich an Regeln zu halten?
Hawkeye
Nun ich denke die Diskussion hier dreht sich nicht um Pyrotechnik. Es geht viel mehr darum, wie man damit umgeht, dass Pyrotechnik (und andere Dinge) im Stadion vorkommen. Ob der DFB den richtigen Lösungsweg beschreitet oder ob andere Ansätze vielleicht eher ans Ziel führen. Und welches Ziel überhaupt von wem angepeilt ist und wie man dorthin kommen könnte.
Ich frage mich, was ist so schlimm sich an Regeln zu halten?
Hawkeye
Die Frage ist doch vielmehr, wieso sollten sich die Pyromanen an die Regeln halten?
1. Sie wollen ihren Spaß - am Zündeln, das Spiel interessiert die doch eh nicht!
2. Es ist nahezu ausgeschlossen, dass sie erwischt werden.
3. Demnach werden sie auch nicht bestraft. Die Strafe trifft nur diesen VfL oder Fortuna Frankfurt, ist aber auch egal wie der Verein heisst.
4. Wenn dann der 1. FC oder Borussia Frankfurt mal ein Spiel nur vor 20.000 Zuschauern spielen muss - macht ja nix, irgendwann will man ja eh mal in den Sommerurlaub...
Wieso sollte sich das Pack also an Regeln halten, ist doch alles allerbestens!
GoodButcher schrieb: Sehr geehrte Damen und Herren,
ich schrieb Ihnen am 20.06.2012 einen offenen Brief zum Thema „Strafantrag des DFB-Kontrollausschusses für Eintracht Franfurt“. Sie beabsichtigen einen Teilausschluss zum 1. Heimspiel der Eintracht aus Frankfurt wegen der Pyrovorfälle der letzten Saison. Jetzt muss ich zum Wiederholten Male feststellen, dass bei Spielen der Deutschen Nationalmannschaft bei der Euro 2012 Rauchbomben und Bengalos gezündet wurde. Des Weiteren muss ich feststellen dass dann die Kameras sofort wegschwenken, die Kommentatoren nichts darüber sagen und auch Tage später keine Medienhetze stattfindet.
Daher stelle ich mir folgende Fragen zu den Ereignissen: Wer hat dieses „Stillschweigen“ angeordnet? Warum ist dies bei Bundesligaspielen nicht möglich? Welche Bestrafung / Konsequenzen erfahren die Fans der Nationalelf?
Das Sie ja als oberster Verein im eigenen Land für Teilausschlüsse plädieren, sollten Sie ja Vorweg gehen als bestes Beispiel. Sie verurteilen ja auch Fans der Deutschen Vereine in der Öffentlichkeit, aber zu Ihren Nationalmannschaftfans wird geschwiegen. Warum distanzieren Sie sich nicht davon? Warum hört man da nichts? Sind etwa „alle müssten gleich behandelt werden“ nur leere Worthülsen? Konsequenter Weise müsste auch das nächste Spiel der Nationalmannschaft vor Teilweise leeren Rängen stattfinden.
Im übrigen sollten Sie mal ganz genau nach Köln schauen, denn dass Projekt „ Fankulturen und Sport bezogene soziale Arbeit“ sind echte Lösungsversuche wie man vielleicht Eskalationen im Vorfeld vermeiden kann. Genau solche Projekte sind es doch worüber Sie sich unterhalten sollten. Dialoge mit den Fans anstatt permanente Verurteilungen. Nichts anders kann mehr helfen. Nicht wie man unschuldige Fans und die betroffene Vereine härter bestrafen kann, um dann noch mehr Eskalationen und Provokationen zu produzieren. Liegt Ihnen denn gar nichts an der Deutschen Fankultur? Mit bunten Kurven, tollen Choreographien und ein Fahnenmeer schmücken Sie sich doch auch.
Ich erwarte von Ihnen mal Echte Antworten und nicht nur 0815 Standart Briefe und leere Worthülsen oder liegen Ihnen die Fans doch nicht am Herzen und wollen am Ende gar keine Diskussion?
Mit sportlichen Grüßen
Tolle Fragen, auf die Sie keine Antworten bekommen.
Warum können auch bei der EM Chaoten Feuerwerk zünden? Die Antwort hätten Sie sich selbst geben können, die da lautet, weil zu Hause nicht entsprechend durchgegriffen wird. Hier liegt doch der Hase im Pfeffer. Die Vereine schauen einfach weg, bedauern verbal zwar alles, machen aber zu wenig. Nur hartes Vorgehen und harte Strafen ändern etwas und die Bestrafung von Eintracht Frankfurt kann nur ein Anfang in die richtige Richtung sein. Erst, wenn es ans Geld geht, werden einige Vereinsbonzen wach. Hoffen wir mal darauf!
Wie stellst du dir denn eine harte Bestrafung seitens des Vereins vor, dass die Lösung bringen wird?
Hohe, sehr hohe Geldstrafen. Es muss sich dadurch finanziell rechnen bessere Kontrollen durchzuführen!
Wie willst Du denn bessere Kontrollen realisieren? Nacktscanner und oder Leibesvisitationen? Sprengstoffspürhunde?
Irgendwie bekommt man das Zeug immer ins Stadion, zumal die Stadien unter der Woche frei zugänglich sind und man alles vorher deponieren kann.
Hawkeye schrieb: Also ich verstehe ja die ganze Diskussion rund um Pyro nicht.
Fakt ist, es ist verboten und die Eintracht muss jedes Mal Strafe zahlen. Jetzt sind wir bei dem Thema Fanausschlüssen (vielleicht in der Hoffnung, dass man 20.000 Fans im Stadion besser kontrollieren kann), als nächste werden wir uns mit dem Thema Punktabzügen beschäftigen können (wenigstens trifft das ja dann keine unbeteiligte Fans)
Nehmen wir einmal an, die Fans würden sich Regel konform verhalten, was würde passieren? Nichts mehr, der DFB würde eventuell Ruhe geben und die Eintracht könnte die Kohle in den Kader investieren.
Ich frage mich, was ist so schlimm sich an Regeln zu halten?
Hawkeye
Nun ich denke die Diskussion hier dreht sich nicht um Pyrotechnik. Es geht viel mehr darum, wie man damit umgeht, dass Pyrotechnik (und andere Dinge) im Stadion vorkommen. Ob der DFB den richtigen Lösungsweg beschreitet oder ob andere Ansätze vielleicht eher ans Ziel führen. Und welches Ziel überhaupt von wem angepeilt ist und wie man dorthin kommen könnte.
Wobei speziell die EM zeigt, daß der DFB Lösungen für Probleme von den Vereinen als verantwortliche Partei erwartet, die der DFB als verantwortliche Partei selbst nicht lösen kann.
Und hier sei die Frage gestattet, wie der DFB es sich erlauben kann voller Arroganz Lösungen zu verlangen, wenn der DFB selbst in keinster Weise auch nur ansatzweise anstrebt das eigene Problem zu lösen.
Nun der DFB ist eine Institution, nicht mehr und nicht weniger. Ein stareres Gebilde, das über die jahre unglaublich groß und mächtig geworden ist. Bei Institutionen ist es im allgemeinen so, das sie nur stur nach Regeln handeln und das kann man hier gut sehen. Es wird rigoros gehandelt, am eigenen System nicht gewackelt, weil man Angst hat das zu zerstörren und aufzuweichen. Aus dieser Logik heraus ist Ihr handeln schon nachvollziehbar. Auchwenn einige sagen es wird mit zweierlei Maß gemeßen ( Hoppenheim / Dresden/ Dortmund), aber wenn man sich die Summe der "Vergehen" der Vereine anschaut aus Sicht des DFB nachzuvollziehen.
Das Problem in das sich der DFB jedoch bringt, ist das er mit der ausweitung der Strafen irgendwann an seiner Grenze ankommt, und er dann Handlungsunfähig wird. Er müßte dann in sein eigenes erschaffenes System durch die Strafen eingreifen , ewas zur Folge haben wird , ads es gar nicht mehr funktioniert.
Deshalb sollten wir in unserem Fall eher auf die Vereine hoffen. Da denke ich steckt mehr Lösungspotenzial als beim DFB.
Du findest es nicht bedenklich/dramatisch, wenn ein Eintrachtspieler von einem festen Gegenstand am Kopf getroffen wird?
Du kannst mir den Unterschied zwischen brennendem fliegendem Pyro und brennender fliegender Leuchtrakete sicherlich ganz toll erklären, aber ich bin da einfach gestrickt:
Fliegender Pyro = ca 1.600 - 2.500 Grad Celsius heißer Gegenstand fliegt über viele Menschen (hoffentlich) und landet IRGENDWO und trifft hoffentlich niemanden.
Leutrakete = fliegender brennender Gegenstand, der über Menschen fliegt und IRGENDWO landet und hoffentlich niemanden trifft.
Der Unterschied ist für so deutlich irgendwie nicht zuer kennen.
Die Summe welcher Vergehen denn bitte? Man müsste doch erst einmal klar stellen wofür, für welches Verschulden überhaupt Strafen ausgesprochen werden und wer dafür letztlich verantwortlich zeichnen soll. Bei Fans sehe ich die Verantwortlichkeit des Vereins jedenfalls deutlich geringer als bei einem Hausmeister, der bei VIER aufeinanderfolgenden Spielen SAISONÜBERGREIFEND Leute schädigt. Der Mensch ist Angestellter und damit dem Verein selbst zuzuordnen. Und selbst wenn man das gleich setzen würde, was für sich schon ein Skandal wäre, wären das schon vier Vergehen, die nicht sanktioniert wurden.
OK, dann erklärt es bitte mal für blöde:
Wie genau trägt die Aufnahme der Gespräche zur legalisierung von koordinierter und überwachter Pyro dazu bei, dass keine Begalos mehr gezündet werden, keine Bengalos mehr auf den Platz geworfen werden und keine Böller gezündet werden???
Ich finde Gesprächsbereitsschaft ja immer toll, aber dieser Vorschlag löst nicht das angesprochene Problem, dass durch einzelne Honks mehrere Personen gefährdet werden.
Ihr bringt da zwei Schauplätze durcheinander. Keine Gruppe kann garantieren, dass es dann weniger Pyro im Block gibt.
Ausserdem sei mal die Frage erlaubt, wer den Pyromanen eigentlich das Recht gibt im Namen aller Rauch, Gestank und offenes Feuer bei einer Großveranstaltung zu fordern?
Wer sagt denn, dass dies der Großteil will? Wer sagt, dass ALLE gerne in stinkendem brennenden Rauch stehen? Ich denke da fordert eine kleine Gruppe etwas, die sich einfach viel zu wichtig nimmt.
In der MVStaettVo ist dies im §35 (2) geregelt:
In Versammlungsräumen, auf Bühnen- und Szeneflächen und in Sportstadien ist das Verwenden von offenem Feuer, brennbaren Flüssigkeiten und Gasen, pyrotechnischen Gegenständen und anderen explosionsgefährlichen Stoffen verboten. Das Verwendungsverbot gilt nicht, soweit das Verwenden von offenem Feuer, brennbaren Flüssigkeiten und Gasen sowie pyrotechnischen Gegenständen in der Art der Veranstaltung begründet ist und der Veranstalter die erforderlichen Brandschutzmaßnahmen im Einzelfall mit der Feuerwehr abgestimmt hat. Die Verwendung von Pyrotechnik muss durch eine nach Sprengstoffrecht geeignete Person überwacht werden.
Also wäre es theoretisch Möglich die Bengalo auch von einem "Laien" abfackeln zu lassen, wenn dies von einer geeigneten Person überwacht wird.
Das ein solches Genemigungsverfahren, schon allein aus versicherungstechnischen Gründen, zurecht nicht durch kommt, sollte klar sein und ist für mich vollkommen nachvollziehbar. Dennoch wäre es nicht grundsätzlich verboten.
Ich geb Dir dahingehend recht, wenn Du sagst, es darf nach der von Dir zitierten Grundlage ein "Laie" mit Überwachung durch eine geeignete Person Pyrotechnik anwenden.
Gilt aber auch nur, schreibst Du ja selbst, wenn es in der Art der veranstaltung begründet ist. Hier sehe ich das K.O.-Kriterium für Stadien.
Sehr guter Beitrag.
Mein Problem mit dem DFB ist, wenn ein Verein (wie Basalti es schrieb), alles erdenkliche unternimmt, es aber dennoch unverbesserliche Deppen (ich gebrauche es wieder) gibt, weshalb wird der Verein bestraft?
Ich hoffe, dass sich alle Vereine gegen den DFB stemmen.
Gruß Afrigaaner
Ich denke, dass wir gar nicht so weit auseinander sind.
Dass der DFB in dieser Problematik eher störend und kontraproduktiv ist und die Strafen ihn eher unglaubwürdig machen, da sind wir uns denke ich einig.
Wir aber eher auf die Vereine hoffen sollten, ist doch nur ein Notnagel. Besser wäre es doch, wenn es ein von der Politik erarbeitet, sinniges Konzept gäbe, dass dann gerne von den Vereinen umgesetzt werden kann. Nur derzeit fehlt mir dieses Konzept, an dem sich die Vereine orientieren könnten. Es wird erwartet, dass eben jene Vereine dieses Konzept erarbeiten sollen und das ganze dann von oben bewertet wird. SIe werden mit dem Problem alleine gelassen. Das kann es doch nicht sein.
Nur möchte ich auch nochmal darauf zu sprechen kommen, dass die koordinierten Bengaloaktionen eben nicht von einigen "Chaoten" durchgeführt werden, sondern als Protest angesehen werden. Man also durchaus auch mit Argumenten und Kompromissen mit dieser Gruppe zum Erfolg kommen könnte.
Und um auf das Thema des threads zurückzukommen: Gerade weil der DFB mit seinen Strafen eher kontraproduktiv ist, ist es gut und richtig ihm das auch mitzuteilen.
Nunja, als Begründung könnte durchaus auch die dadurch entstehende Stimmung herhalten. Nicht anders wird das bei Konzerten gehandhabt.
Die k.o Kriterien sind eher die geforderten Sicherheitsauflagen der Feuerwehr.
Schaut man sich allein die Statistiken für die Sasion 2011/2012 so wurden insgesamt 137 Strafen von Seiten des DFB wegen Vergehen in Stadien verhängt. Die Strafen beliefen sich gesammt auf rund 1,4 Mio. Euro.
Als kleiner Vergleich mit welcher Verhältnissmäßigkeit der DFB Strafen auferlegt.
Borussia Dortmund - 12 Vergehen wegen Pyro und Gegenständen - Strafen ca. 108000 €
Bayern München - 6 Vergehen wegen Pyro - Strafen ca. 21000 €
Kaiserslautern - 6 Vergehen wegen Pyro - Strafen ca. 34000 €
HSV - 7 Vergehen wegen Pyro und Gegenständen - Strafen ca. 56000 €
SGE - 5 Vergehen wegen Pyro - Strafen ca. 65000 € + Fanausschlüsse (das aktuelle Strafantrag wurde nicht mit berücksichtigt)
Keinem der anderen Vereine wurden auch nur annähernd Fanausschlüsse bei weiteren Vergehen angedroht.
Vielleicht gibt es ja eine sinnvolle Begründung dafür. Ich habe sie bis jetzt nur noch nicht gefunden...
Ich kann es mal versuchen: Wo kein Kläger, da kein Richter.
Bis Ende der 90er war das beim Fussball nicht anders. Es war und ist verboten, aber es wurde toleriert. Der hat DFB das Thema auf seine Agenda gesetzt und versucht dies nun durchzusetzen.
Bei den 5 Vergehen bei uns hast Du wieviele Vergehen vergessen aufzuführen? Und war da nicht ein Platzsturm gegen Köln?
Traue keiner Statistik, die Du nicht selber manipuliert hast
Hohe, sehr hohe Geldstrafen. Es muss sich dadurch finanziell rechnen bessere Kontrollen durchzuführen!
Fakt ist, es ist verboten und die Eintracht muss jedes Mal Strafe zahlen. Jetzt sind wir bei dem Thema Fanausschlüssen (vielleicht in der Hoffnung, dass man 20.000 Fans im Stadion besser kontrollieren kann), als nächste werden wir uns mit dem Thema Punktabzügen beschäftigen können (wenigstens trifft das ja dann keine unbeteiligte Fans)
Nehmen wir einmal an, die Fans würden sich Regel konform verhalten, was würde passieren? Nichts mehr, der DFB würde eventuell Ruhe geben und die Eintracht könnte die Kohle in den Kader investieren.
Ich frage mich, was ist so schlimm sich an Regeln zu halten?
Hawkeye
Dir ist aber schon klar das es ein Unterschied gibt zwischen "normalen" abbrennen von Pyrotechnik im Block und dem werfen von Pyrotechnik auf das Spielfeld? Letzteres ist leider zweimal in dieser Saison bei uns vorgekommen (Düdorf, Aachen) und Karlsruhe nicht auch noch? Desweiteren gab es bei uns zwei Platzstürme. Bei den von dir genannten Vereinen gab es das außer bei Dortmund meines Wissens nicht.
Klar gibt es Willkür seitens des DFB, klar sind die Strafen die ausgesprochen werden (Teilausschluß von Zuschauern) völlig inakzeptabel. Aber Fakt ist auch das wir in der Vergangenheit doch wesentlich öfter massiv negativ aufgefallen sind als die Fanszenen der von dir genannten Vereine...
Nun ich denke die Diskussion hier dreht sich nicht um Pyrotechnik. Es geht viel mehr darum, wie man damit umgeht, dass Pyrotechnik (und andere Dinge) im Stadion vorkommen. Ob der DFB den richtigen Lösungsweg beschreitet oder ob andere Ansätze vielleicht eher ans Ziel führen. Und welches Ziel überhaupt von wem angepeilt ist und wie man dorthin kommen könnte.
Die Frage ist doch vielmehr, wieso sollten sich die Pyromanen an die Regeln halten?
1. Sie wollen ihren Spaß - am Zündeln, das Spiel interessiert die doch eh nicht!
2. Es ist nahezu ausgeschlossen, dass sie erwischt werden.
3. Demnach werden sie auch nicht bestraft. Die Strafe trifft nur diesen VfL oder Fortuna Frankfurt, ist aber auch egal wie der Verein heisst.
4. Wenn dann der 1. FC oder Borussia Frankfurt mal ein Spiel nur vor 20.000 Zuschauern spielen muss - macht ja nix, irgendwann will man ja eh mal in den Sommerurlaub...
Wieso sollte sich das Pack also an Regeln halten, ist doch alles allerbestens!
Wie willst Du denn bessere Kontrollen realisieren? Nacktscanner und oder Leibesvisitationen? Sprengstoffspürhunde?
Irgendwie bekommt man das Zeug immer ins Stadion, zumal die Stadien unter der Woche frei zugänglich sind und man alles vorher deponieren kann.
Wobei speziell die EM zeigt, daß der DFB Lösungen für Probleme von den Vereinen als verantwortliche Partei erwartet, die der DFB als verantwortliche Partei selbst nicht lösen kann.
Und hier sei die Frage gestattet, wie der DFB es sich erlauben kann voller Arroganz Lösungen zu verlangen, wenn der DFB selbst in keinster Weise auch nur ansatzweise anstrebt das eigene Problem zu lösen.