Diese Diskussion hatte hier längst die gegebene Ernsthaftigkeit verloren, denn es war schon vor Seiten alles gesagt worden. Die letzten Einträge als große inhaltliche Aussagen zu sehen, ist etwas viel...
Dennoch behaupte ich, dass beispielsweise ein Bengalos zu Spielbeginn, ohne Einfluss aufs Spielgeschehen immernoch genauso gesehen wird wie zuvor, wird gering oder garnicht (immer üblicher) bestraft.
Für einen Spielabbruch oder Platzsturm gibts ne Platzsperre, Geisterspiel oder Teilausschluss. Würde bei uns im nächsten Jahr etwas derartiges passieren, gäbs sicher ein komplettes Geisterspiel! Da wird aufgerechnet. Bestreitet keiner. Und will auch keiner! Aber ich behaupte, dass 34 mal ein Bengalo vor Spielbeginn keine Platzsperre verursachen würde.
Und natürlich noch die ermüdende Ergänzung: Nein, ich sage nicht wir sollen ständig zündeln, ich will nichts rechtfertigen, ich reflektiere alles ganz toll auch selbst. Ich sage nur, dass man die Verschlimmerung der Strafen nicht uneingeschränkt so sehen kann. Das gilt nur für Dinge, die das Spiel unterbrechen, abbrechen, oder für einen Platzsturm und das sollte absolut nicht geschehen diese Saison!
Klar, das wirkt alles sehr reflektiert, was du da von dir gibst, jetzt wo alles gesagt ist. Leider werd ich das Gefühl nicht los, dass deine Präsenz hier sehr wohl dem schönen "lasst doch die Kirche im Dorf" also " is doch alles nicht so schlimm" geschuldet ist. Was sonst treibt dich noch, jetzt nachdem alles gesagt ist? Und das bleibt IMHO das Problem. Es hört so lange nicht auf, solange der "reflektierte" Teil von euch dem unreflektierten immer weiter zuflüstert, dass ja eeeeiiiigentlich gar nix passiert ist. Was sind schon 50.000 im Jahr ...
Wir können den Italienischen Weg gehen, wir können die Fankultur begraben. Wer ist dort Schuld?
Hindert dich ja ned, bei UTC im Bus mitzufahren und das dort abzufeiern, während hier die Ultras ja scheiße sind.
jetzt komme ich aber völlig durcheinander. ich dachte es seien nicht die ultras gewesen, die gegen köln den platz gestürmt habe.
und davon, dass die ultras schice sind habe ich hier seit tagen nichts mehr gelesen, das ernst zu nehmen wäre. die kritik fokussiert sich auf leute die der eintracht schaden zu fügen. völlig egal ob die zu den ultras gehören oder nicht.
du ziehst da eine analogie ultras = fankultur.
ich kann mir nicht vorstellen, dass du das ernst meinst. damit würdest du einer ganzen menge menschen in den hintern treten, die ihre ganz persönliche fankultur leben, auch wenn zu der weder böller noch platzsturm gehören.
Ach so Max, Im Bremem war ich mit einigen von den Fedelissimi. Große Debatte wegen der Tessera. Da ist schon was kaputt gegangen. So einfach ist das nicht. Und ich trauere immer noch dem C.U.C.S hinterher. Das war damals noch Fußballkultur. Heute ist die Curva Sud im Olimpico (Rom) der letzte Ort, wo ich sein möchte.
Ich möchte mir nicht vorstellen, dass die Curva Sud des Olimpico unsere Westkurve ist.
Diese Diskussion hatte hier längst die gegebene Ernsthaftigkeit verloren, denn es war schon vor Seiten alles gesagt worden. Die letzten Einträge als große inhaltliche Aussagen zu sehen, ist etwas viel...
Dennoch behaupte ich, dass beispielsweise ein Bengalos zu Spielbeginn, ohne Einfluss aufs Spielgeschehen immernoch genauso gesehen wird wie zuvor, wird gering oder garnicht (immer üblicher) bestraft.
Für einen Spielabbruch oder Platzsturm gibts ne Platzsperre, Geisterspiel oder Teilausschluss. Würde bei uns im nächsten Jahr etwas derartiges passieren, gäbs sicher ein komplettes Geisterspiel! Da wird aufgerechnet. Bestreitet keiner. Und will auch keiner! Aber ich behaupte, dass 34 mal ein Bengalo vor Spielbeginn keine Platzsperre verursachen würde.
Und natürlich noch die ermüdende Ergänzung: Nein, ich sage nicht wir sollen ständig zündeln, ich will nichts rechtfertigen, ich reflektiere alles ganz toll auch selbst. Ich sage nur, dass man die Verschlimmerung der Strafen nicht uneingeschränkt so sehen kann. Das gilt nur für Dinge, die das Spiel unterbrechen, abbrechen, oder für einen Platzsturm und das sollte absolut nicht geschehen diese Saison!
Klar, das wirkt alles sehr reflektiert, was du da von dir gibst, jetzt wo alles gesagt ist. Leider werd ich das Gefühl nicht los, dass deine Präsenz hier sehr wohl dem schönen "lasst doch die Kirche im Dorf" also " is doch alles nicht so schlimm" geschuldet ist. Was sonst treibt dich noch, jetzt nachdem alles gesagt ist? Und das bleibt IMHO das Problem. Es hört so lange nicht auf, solange der "reflektierte" Teil von euch dem unreflektierten immer weiter zuflüstert, dass ja eeeeiiiigentlich gar nix passiert ist. Was sind schon 50.000 im Jahr ...
yap. das ist genau der punkt. alles nicht so schlimm, gehört dazu, also weiter machen.
und für die eintracht sind das alles ja nur peanuts.
und ich warte immer noch darauf, dass mir jemand den tag nennen kann, an dem zuvor wuterfüllte frankfurter das eigene stadion gestürmt haben. wenn es so sehr dazu gehört, dann muß es ja schon häufiger passiert sein.
hier werden dinge zum "normalen" und "traditionellen" erklärt, die es so selbst in den wilden 80ern nicht gegeben hat. aber die nachgeborenen hören das natürlich gerne.
eine extrem manipualtive strategie. und daran, dass es eine strategie ist, hege ich keinerlei zweifel.
Hier werden ja oft ne Menge Strategien unterstellt.. Wahnsinn! So wie es auf der einen Seite die Leute gibt, die Gewalt überhöhen, gibt es auf der anderen Seite vielleicht Leute, die sie verharmlosen.
Es wird einem aber auch überall etwas unterstellt. Ich finde es aber auch schon etwas komisch, dass es nicht mehr erlaubt ist Gewalt zu analysieren, oder sie zu erklären, in Ursache und Art. Wenn man sagt "die letzten Wochen der Saison waren ab einem Punkt auch eine Art Selbstläufer, aus stark emotionalen Empfindungen heraus", so wird gleich gesagt, dass man etwas abschwächen oder rechtfertigen will. Will ich beispielsweise nicht. Wenn man etwas dagegen tun will, dann muss man auch irgendwie die Ursachen ergründen und das sehe ich dann nicht mehr. Klar, ein Platzsturm, der die Eintracht 300.000 Euro kostet ist völliger Mist, macht für die Eintracht und auch die Fanszene am Ende viel kaputt. Wenn ich aus mehreren Mündern dann höre "ich habs nicht mehr ausgehalten, ich hatte das Gefühl, das kann nicht wahr sein, da bin ich auf den Platz gerannt", dann tue ich mich schwer da Aussagen von "Zerstörungswut" oder "Krawallmacher" zu teilen. Man darf Gewalt nicht mehr analysieren, es wird einem gleich unterstellt, dass man es gut findet oder rechtfertigen will. Ist genauso sinnvoll, wie einem Anwalt zu unterstellen er findet die Taten seines Klienten gut oder rechtfertigt sie.
Das Heimspiel gegen Kaiserslautern finde ich für "eure" Position da schon geeigneter, das war purer Krawall aus der reinen Rivalität heraus. 2 verfeindete Mannschaften bringen hunderte Fans auf die Beine, die sich an die Gurgel wollen. Gepaart mit einer völlig unfähigen Einsatzleitung, die so ziemlich alles falsch macht, waren das schon eher einige Szenen, wo man eine radikalere Fanszene entdecken kann. Gerade weil die Masse der "Rumrennenden" höher war, also oft zuvor. Ich denke man hat schon immer seine Hooligans, hat schon immer auch einige "radikalere" bei den Ultras, auch in einigen Fanclubs und im "unabhängigen" Umfeld dabei. Dass dies in den letzten Jahren quantitativ oder qualitativ angestiegen ist, beobachte ich nicht unbedingt, andere dagegen schon, kann man sich drüber streiten. Die Radikalisierung der Ultras mitsamt Abriegelung nach Außen ist MEINER Ansicht nach schon vor 4-8 Jahren geschehen. Für mich liegt diese Entwicklung schon maßgeblich in einem Umfeld, was weitgehend ohne echten Bezug steht und aus einer generellen "Jugendkultur" kommt, die populistisch gesagt die Generation "Krawallkids, Komasaufen usw." stammt... Dass sich um diese eigentlich keiner wirklich kümmert, bewirkt eben auch, dass diese sich das auffälligste, was sie finden als "cool" abschauen. Ich weiß durchaus, dass sich einige davon auch den Ultras, zumindest ideologisch, zugehörig fühlen. Und da will ich auch niemanden aus der Verantwortung nehmen. Ich finde wir haben ein Problem in der gesamten Fanszene, dass Proll-Kultur den Platz von Fankultur einzunehmen scheint. Das gefällt mir am allerwenigsten. Den auch ein gewisser Stil und Respekt bleiben da völlig auf der Strecke. Ich sehe da den Hauptpunkt, wo man ansetzen muss, weil das die große Entwicklung ist. Da sehe ich Ultras, aber auch alle anderen in der Verantwortung. Genauso muss manche Aktion bei UF mal hinterfragt werden. Ich will da niemanden aus der Verantwortung nehmen.
Auf manchen haben die Medien allerdings auch eine hohe Auswirkung, es reicht einfach immer wieder den eigenen Verein mit negativen Schlagzeilen zu sehen. Das wurde mir öfter gesagt, darauf haben die Leute einfach keine Lust mehr. Egal wie übertrieben es ist. An allen Ecken und Enden knallt es doch derzeit.
Alle haben einen Hals auf Alle, außer auf sich selbst! Viele sind auch garnicht mehr bereit davon runterzukommen. Manche Fans sehen sich als reines Opfer von Medienhetze. Manche haben noch nicht verkraftet, dass wir vor über 2 Jahren mal einen Trainer hatten, der 5 Jahre da war oder, der andere bis Frühjahr. Manchen verkraften unsere eigenen Spieler, Vorstände, Präsidenten usw. nicht. Festgefahrene Positionen wohin man schaut. Wenn ich sehe wie sich der e.V. und die AG oft gegenseitig verhalten, könnte ich verzweifeln, abartig! An allen Fronten verhärtete Positionen. Und ich bezweifle, dass man den Abstieg verkraften wird, wenn wir nichtmal über Trainer vergangener Tage weg sind. Das ist auch das, was ich mir aus dem anderen Thread (der große Hetzthread mit der Basis und so...) mitnehmen konnte. Es sind viele derzeit auf festen Positionen, wo sie kaum noch wegkommen. Allseitig. Viele wollen es auch garnicht mehr. Aber da bleibt doch nur die Möglichkeit sich mit allen Seiten an einen Tisch zu setzen, mal ordentlich Scherben produzieren und sich wieder aufraffen. Denn wie es Schusch hier auch sagt, ein Ende wie in Italien wollen wir alle nicht. (Auch wenn die Vergleich zu Italien definitiv hinkt) Wir haben doch ein Grundinteresse diese Kurve geschlossen aufrechtzuerhalten.
Mag was dran sein, dass man sich hier mit diesen "Rechtfertigungsäusserungen" etwas zurückhalten sollte, sie wirken ja auch falsch. Aber wenn man eben sagt, dass die Bestrafungslogik des DFB unter aller Sau ist, dann sehe ich da keinen Versuch irgendwelche Vorfälle abzumildern. Ich finde es aber auch beispielsweise lohnenswert, wenn man provokativ argumentiert. Ich konnte mir da schon viel an Sichtweisen rausziehen, die ich so noch nicht gesehen habe und das hilft mir auch Teile unserer Fanszene verstehen zu lernen, wo ich vielleicht weniger Leute persönlich kenne... Gerade in nachfolgenden privaten Gesprächen, PMs und co...
Wir können den Italienischen Weg gehen, wir können die Fankultur begraben. Wer ist dort Schuld?
Hindert dich ja ned, bei UTC im Bus mitzufahren und das dort abzufeiern, während hier die Ultras ja scheiße sind.
jetzt komme ich aber völlig durcheinander. ich dachte es seien nicht die ultras gewesen, die gegen köln den platz gestürmt habe.
und davon, dass die ultras schice sind habe ich hier seit tagen nichts mehr gelesen, das ernst zu nehmen wäre. die kritik fokussiert sich auf leute die der eintracht schaden zu fügen. völlig egal ob die zu den ultras gehören oder nicht.
du ziehst da eine analogie ultras = fankultur.
ich kann mir nicht vorstellen, dass du das ernst meinst. damit würdest du einer ganzen menge menschen in den hintern treten, die ihre ganz persönliche fankultur leben, auch wenn zu der weder böller noch platzsturm gehören.
Nein, das war in der Tat einfach nur eine leicht polemische, persönliche Bemerkung in Richtung schusch. Im Prinzip hat er glaube ich auch verstanden, was ich meinte. Kinder von Traurigkeit sind das bei Sampdoria schließlich vermutlich auch nicht allesamt.
um es nicht zu unübersichtlich zu machen kopiere ich nicht deinen ganzen beitrag sondern ziehe ein paar teile heraus. das bedeutet nicht, dass ich den rest nicht auch zur kenntnis genommen habe.
Ich finde es aber auch schon etwas komisch, dass es nicht mehr erlaubt ist Gewalt zu analysieren, oder sie zu erklären, in Ursache und Art. Wenn man sagt "die letzten Wochen der Saison waren ab einem Punkt auch eine Art Selbstläufer, aus stark emotionalen Empfindungen heraus", so wird gleich gesagt, dass man etwas abschwächen oder rechtfertigen will. Will ich beispielsweise nicht.
ganz ehrlich, dann solltest du dich aber auch nicht auf alberne schmützel bezüglich bedienungen und polizisten einlassen und diese ins spiel bringen. als ich in den 70ern das erste mal in frankfurt hinterm tresen gestanden habe lag unter diesem tresen "das argument". in jedem laden, in jedem lokal und in jedem puff bestimmt der eigentümer die spielregeln.
warum sollte das in einem fussballstadion anders sein?
Klar, ein Platzsturm, der die Eintracht 300.000 Euro kostet ist völliger Mist, macht für die Eintracht und auch die Fanszene am Ende viel kaputt. Wenn ich aus mehreren Mündern dann höre "ich habs nicht mehr ausgehalten, ich hatte das Gefühl, das kann nicht wahr sein, da bin ich auf den Platz gerannt", dann tue ich mich schwer da Aussagen von "Zerstörungswut" oder "Krawallmacher" zu teilen.
ich hoff, dass diejenigen die dir das mitgeteilt haben bei sexuellem notstand nicht ähnlich reagieren.
Man darf Gewalt nicht mehr analysieren, es wird einem gleich unterstellt, dass man es gut findet oder rechtfertigen will. Ist genauso sinnvoll, wie einem Anwalt zu unterstellen er findet die Taten seines Klienten gut oder rechtfertigt sie.
klar darf und muß man die analysieren. das ist sogar ganz wichtig. nur bin ich kein anwalt und habe keinen klienten, den ich verteidigen muss. wenn die leute die auf den platz gestürmt sind deine klienten sind und du bist deren anwalt, dann ist das natürlich eine völlig neue ausgangslage.
Das Heimspiel gegen Kaiserslautern finde ich für "eure" Position da schon geeigneter, das war purer Krawall aus der reinen Rivalität heraus.
wenn wir "eure" sind, wer seit dann "ihr"?
Die Radikalisierung der Ultras mitsamt Abriegelung nach Außen ist MEINER Ansicht nach schon vor 4-8 Jahren geschehen. Für mich liegt diese Entwicklung schon maßgeblich in einem Umfeld, was weitgehend ohne echten Bezug steht und aus einer generellen "Jugendkultur" kommt, die populistisch gesagt die Generation "Krawallkids, Komasaufen usw." stammt... Dass sich um diese eigentlich keiner wirklich kümmert, bewirkt eben auch, dass diese sich das auffälligste, was sie finden als "cool" abschauen.
ich war in den frühen 80ern vorsitzender in einem selbstverwalteten jugendzentrum, in einem sogenannten "problemstadteil" in frankfurt. seitdem kann ich diese erklärungschice nicht mehr hören. damals haben sich die kid auch gegenseitig auf die fresse gehauen, mädels sind mit 16 schwanger geworden und die berufs- und zukunftsaussichten waren unter aller sau. dazu kamen noch harte drogen, die manche sich in die venen geschossen haben.
nach klarer ansage gab es ganz schnell keinen stress mehr im jugedzentrum, da die damaligen kids "ihren" platz nicht verlieren wollten. ein "die sind halt so" ist der denkbar unkonstruktivste ansatz, den man da haben kann. das geht nur mit toleranz bis an einen bestimmten punkt und dann ist einfach schluss.
times are hard, what else is new?
Ich finde wir haben ein Problem in der gesamten Fanszene, dass Proll-Kultur den Platz von Fankultur einzunehmen scheint. Das gefällt mir am allerwenigsten. Den auch ein gewisser Stil und Respekt bleiben da völlig auf der Strecke.
und da sind wir wieder bei der "gesamten fanszene". wer, in drei teufels namen, ist das? ich kenne leute die regelmäßig auf der west sind und über ein paar abgedrehte genau so sehr den kopf schütteln wie auch ich das tue. von wem schreibst du, wenn du fanszene meinst?
das ist so ein spielchen, das seit geraumer zeit hier läuft. wenn es kritik an deppen gibt fühlen sich die ultras angegriffen. und es wird behauptet die ultras würden angegriffen. und gleichzeitig wird verteidigt, das seien ja gar nicht die ultras gewesen.
gleichzeitig werden aber von leuten, die ich zumindest als ultra-nah einschätze, diese deppen verteidigt und erklärt. als zusatz folgt dann fast immer, dass die ultras ja gar keine homogene gruppe seien und keinen einfluß hätten.
ich finde das höchst widersprüchlich.
Mag was dran sein, dass man sich hier mit diesen "Rechtfertigungsäusserungen" etwas zurückhalten sollte, sie wirken ja auch falsch. Aber wenn man eben sagt, dass die Bestrafungslogik des DFB unter aller Sau ist, dann sehe ich da keinen Versuch irgendwelche Vorfälle abzumildern. Ich finde es aber auch beispielsweise lohnenswert, wenn man provokativ argumentiert. Ich konnte mir da schon viel an Sichtweisen rausziehen, die ich so noch nicht gesehen habe und das hilft mir auch Teile unserer Fanszene verstehen zu lernen, wo ich vielleicht weniger Leute persönlich kenne... Gerade in nachfolgenden privaten Gesprächen, PMs und co...
die bestrafungslogik des dfb ist so offensihchtlich, dass einige leute im forum bereits vor dem kölnspiel angesagt haben, dass es bei extremen vorkommnissen ein geisterspiel geben würde. jetzt kann man geteilter meinung sein, ob das gegen pauli ein geisterspiel war, es war jedenfalls ein brett für viele, die das spiel gerne live gesehen hätten. und wer bis drei zählen kann weiss auch, dass es, der logik folgend, beim nächsten mal noch härter kommt.
und in sofern ist mir jeglicher versuch das alles als "war doch gar nicht so schlimm" hinzustellen extrem suspekt.
Warum wirbt eigentlich die Sportschau in Ihrer aktuellen Plakatkampagne mit Bildern in welchen massiv mit Feuerwerk in der Kurve gearbeitet wird, während Sie dies in Ihren Berichten immer mit Krawall gleichsetzt? http://www.kopane.de/?p=25457
lumpii schrieb: Warum wirbt eigentlich die Sportschau in Ihrer aktuellen Plakatkampagne mit Bildern in welchen massiv mit Feuerwerk in der Kurve gearbeitet wird, während Sie dies in Ihren Berichten immer mit Krawall gleichsetzt? http://www.kopane.de/?p=25457
Ich bin ganz sicher das diese Kampage der Sportschau der Auslöser war.
lumpii schrieb: Warum wirbt eigentlich die Sportschau in Ihrer aktuellen Plakatkampagne mit Bildern in welchen massiv mit Feuerwerk in der Kurve gearbeitet wird, während Sie dies in Ihren Berichten immer mit Krawall gleichsetzt? http://www.kopane.de/?p=25457
Ich hab der ARD über das Kontaktformular mal ne Anfrage zu diesem Thema geschickt:
"Liebe Sportschau,
sehe jeden Tag eure Werbekampagne an vielen Plakatwänden in der Stadt. Bei genauerem Betrachten dieser Werbeplakate mit dem Werbetext "Hier werden Helden geboren" ist zu erkennen, dass im Hintergrund überall Pyrotechnik brennt.
In euren Sendungen zur Bundesliga sprecht Ihr jedoch, sobald Pyrotechnik in einem Stadion der ersten oder zweiten Bundesliga gezündet wird, von Ausschreitungen.
Als Gebührenzahler finde ich es arg widersprüchlich, dass eine öffentliche Fersehanstalt mit etwas wirbt, was sie sonst in Ihren Sendungen als schlecht und schädlich für den Fußball darstellt und in schärfster Weise verurteilt.
In Erwartung einer Stellungnahme verbleibe ich mit freundlichen Grüßen
lumpii schrieb: Warum wirbt eigentlich die Sportschau in Ihrer aktuellen Plakatkampagne mit Bildern in welchen massiv mit Feuerwerk in der Kurve gearbeitet wird, während Sie dies in Ihren Berichten immer mit Krawall gleichsetzt? http://www.kopane.de/?p=25457
Ich hab der ARD über das Kontaktformular mal ne Anfrage zu diesem Thema geschickt:
"Liebe Sportschau,
sehe jeden Tag eure Werbekampagne an vielen Plakatwänden in der Stadt. Bei genauerem Betrachten dieser Werbeplakate mit dem Werbetext "Hier werden Helden geboren" ist zu erkennen, dass im Hintergrund überall Pyrotechnik brennt.
In euren Sendungen zur Bundesliga sprecht Ihr jedoch, sobald Pyrotechnik in einem Stadion der ersten oder zweiten Bundesliga gezündet wird, von Ausschreitungen.
Als Gebührenzahler finde ich es arg widersprüchlich, dass eine öffentliche Fersehanstalt mit etwas wirbt, was sie sonst in Ihren Sendungen als schlecht und schädlich für den Fußball darstellt und in schärfster Weise verurteilt.
In Erwartung einer Stellungnahme verbleibe ich mit freundlichen Grüßen
lumpii schrieb: Warum wirbt eigentlich die Sportschau in Ihrer aktuellen Plakatkampagne mit Bildern in welchen massiv mit Feuerwerk in der Kurve gearbeitet wird, während Sie dies in Ihren Berichten immer mit Krawall gleichsetzt? http://www.kopane.de/?p=25457
Ich bin ganz sicher das diese Kampage der Sportschau der Auslöser war.
Hindert dich ja ned, bei UTC im Bus mitzufahren und das dort abzufeiern, während hier die Ultras ja scheiße sind.
???
Klar, das wirkt alles sehr reflektiert, was du da von dir gibst, jetzt wo alles gesagt ist.
Leider werd ich das Gefühl nicht los, dass deine Präsenz hier sehr wohl dem schönen "lasst doch die Kirche im Dorf" also " is doch alles nicht so schlimm" geschuldet ist.
Was sonst treibt dich noch, jetzt nachdem alles gesagt ist?
Und das bleibt IMHO das Problem. Es hört so lange nicht auf, solange der "reflektierte" Teil von euch dem unreflektierten immer weiter zuflüstert, dass ja eeeeiiiigentlich gar nix passiert ist. Was sind schon 50.000 im Jahr ...
jetzt komme ich aber völlig durcheinander. ich dachte es seien nicht die ultras gewesen, die gegen köln den platz gestürmt habe.
und davon, dass die ultras schice sind habe ich hier seit tagen nichts mehr gelesen, das ernst zu nehmen wäre. die kritik fokussiert sich auf leute die der eintracht schaden zu fügen. völlig egal ob die zu den ultras gehören oder nicht.
du ziehst da eine analogie ultras = fankultur.
ich kann mir nicht vorstellen, dass du das ernst meinst. damit würdest du einer ganzen menge menschen in den hintern treten, die ihre ganz persönliche fankultur leben, auch wenn zu der weder böller noch platzsturm gehören.
Ich möchte mir nicht vorstellen, dass die Curva Sud des Olimpico unsere Westkurve ist.
Kann man das vergleichen?
yap. das ist genau der punkt. alles nicht so schlimm, gehört dazu, also weiter machen.
und für die eintracht sind das alles ja nur peanuts.
und ich warte immer noch darauf, dass mir jemand den tag nennen kann, an dem zuvor wuterfüllte frankfurter das eigene stadion gestürmt haben. wenn es so sehr dazu gehört, dann muß es ja schon häufiger passiert sein.
hier werden dinge zum "normalen" und "traditionellen" erklärt, die es so selbst in den wilden 80ern nicht gegeben hat. aber die nachgeborenen hören das natürlich gerne.
eine extrem manipualtive strategie. und daran, dass es eine strategie ist, hege ich keinerlei zweifel.
Habe den selben Betrag gestern in der Taunusanlage verloren und fand das auch nicht schlimm.
wenn es bruchhagen aus der hosentasche gefallen wäre und endgültig weg, dann wäre die stimmungslage wahrscheinlich auch eine ganz andere.
aber so haben 150 leute einfach mal eine richtig teure emotionale zeit gehabt. :neutral-face
So wie es auf der einen Seite die Leute gibt, die Gewalt überhöhen, gibt es auf der anderen Seite vielleicht Leute, die sie verharmlosen.
Es wird einem aber auch überall etwas unterstellt. Ich finde es aber auch schon etwas komisch, dass es nicht mehr erlaubt ist Gewalt zu analysieren, oder sie zu erklären, in Ursache und Art. Wenn man sagt "die letzten Wochen der Saison waren ab einem Punkt auch eine Art Selbstläufer, aus stark emotionalen Empfindungen heraus", so wird gleich gesagt, dass man etwas abschwächen oder rechtfertigen will. Will ich beispielsweise nicht. Wenn man etwas dagegen tun will, dann muss man auch irgendwie die Ursachen ergründen und das sehe ich dann nicht mehr. Klar, ein Platzsturm, der die Eintracht 300.000 Euro kostet ist völliger Mist, macht für die Eintracht und auch die Fanszene am Ende viel kaputt. Wenn ich aus mehreren Mündern dann höre "ich habs nicht mehr ausgehalten, ich hatte das Gefühl, das kann nicht wahr sein, da bin ich auf den Platz gerannt", dann tue ich mich schwer da Aussagen von "Zerstörungswut" oder "Krawallmacher" zu teilen. Man darf Gewalt nicht mehr analysieren, es wird einem gleich unterstellt, dass man es gut findet oder rechtfertigen will. Ist genauso sinnvoll, wie einem Anwalt zu unterstellen er findet die Taten seines Klienten gut oder rechtfertigt sie.
Das Heimspiel gegen Kaiserslautern finde ich für "eure" Position da schon geeigneter, das war purer Krawall aus der reinen Rivalität heraus. 2 verfeindete Mannschaften bringen hunderte Fans auf die Beine, die sich an die Gurgel wollen. Gepaart mit einer völlig unfähigen Einsatzleitung, die so ziemlich alles falsch macht, waren das schon eher einige Szenen, wo man eine radikalere Fanszene entdecken kann. Gerade weil die Masse der "Rumrennenden" höher war, also oft zuvor. Ich denke man hat schon immer seine Hooligans, hat schon immer auch einige "radikalere" bei den Ultras, auch in einigen Fanclubs und im "unabhängigen" Umfeld dabei. Dass dies in den letzten Jahren quantitativ oder qualitativ angestiegen ist, beobachte ich nicht unbedingt, andere dagegen schon, kann man sich drüber streiten. Die Radikalisierung der Ultras mitsamt Abriegelung nach Außen ist MEINER Ansicht nach schon vor 4-8 Jahren geschehen. Für mich liegt diese Entwicklung schon maßgeblich in einem Umfeld, was weitgehend ohne echten Bezug steht und aus einer generellen "Jugendkultur" kommt, die populistisch gesagt die Generation "Krawallkids, Komasaufen usw." stammt... Dass sich um diese eigentlich keiner wirklich kümmert, bewirkt eben auch, dass diese sich das auffälligste, was sie finden als "cool" abschauen. Ich weiß durchaus, dass sich einige davon auch den Ultras, zumindest ideologisch, zugehörig fühlen. Und da will ich auch niemanden aus der Verantwortung nehmen. Ich finde wir haben ein Problem in der gesamten Fanszene, dass Proll-Kultur den Platz von Fankultur einzunehmen scheint. Das gefällt mir am allerwenigsten. Den auch ein gewisser Stil und Respekt bleiben da völlig auf der Strecke. Ich sehe da den Hauptpunkt, wo man ansetzen muss, weil das die große Entwicklung ist. Da sehe ich Ultras, aber auch alle anderen in der Verantwortung. Genauso muss manche Aktion bei UF mal hinterfragt werden. Ich will da niemanden aus der Verantwortung nehmen.
Auf manchen haben die Medien allerdings auch eine hohe Auswirkung, es reicht einfach immer wieder den eigenen Verein mit negativen Schlagzeilen zu sehen. Das wurde mir öfter gesagt, darauf haben die Leute einfach keine Lust mehr. Egal wie übertrieben es ist. An allen Ecken und Enden knallt es doch derzeit.
Alle haben einen Hals auf Alle, außer auf sich selbst! Viele sind auch garnicht mehr bereit davon runterzukommen. Manche Fans sehen sich als reines Opfer von Medienhetze. Manche haben noch nicht verkraftet, dass wir vor über 2 Jahren mal einen Trainer hatten, der 5 Jahre da war oder, der andere bis Frühjahr. Manchen verkraften unsere eigenen Spieler, Vorstände, Präsidenten usw. nicht. Festgefahrene Positionen wohin man schaut. Wenn ich sehe wie sich der e.V. und die AG oft gegenseitig verhalten, könnte ich verzweifeln, abartig! An allen Fronten verhärtete Positionen. Und ich bezweifle, dass man den Abstieg verkraften wird, wenn wir nichtmal über Trainer vergangener Tage weg sind. Das ist auch das, was ich mir aus dem anderen Thread (der große Hetzthread mit der Basis und so...) mitnehmen konnte. Es sind viele derzeit auf festen Positionen, wo sie kaum noch wegkommen. Allseitig. Viele wollen es auch garnicht mehr. Aber da bleibt doch nur die Möglichkeit sich mit allen Seiten an einen Tisch zu setzen, mal ordentlich Scherben produzieren und sich wieder aufraffen. Denn wie es Schusch hier auch sagt, ein Ende wie in Italien wollen wir alle nicht. (Auch wenn die Vergleich zu Italien definitiv hinkt) Wir haben doch ein Grundinteresse diese Kurve geschlossen aufrechtzuerhalten.
Mag was dran sein, dass man sich hier mit diesen "Rechtfertigungsäusserungen" etwas zurückhalten sollte, sie wirken ja auch falsch. Aber wenn man eben sagt, dass die Bestrafungslogik des DFB unter aller Sau ist, dann sehe ich da keinen Versuch irgendwelche Vorfälle abzumildern. Ich finde es aber auch beispielsweise lohnenswert, wenn man provokativ argumentiert. Ich konnte mir da schon viel an Sichtweisen rausziehen, die ich so noch nicht gesehen habe und das hilft mir auch Teile unserer Fanszene verstehen zu lernen, wo ich vielleicht weniger Leute persönlich kenne... Gerade in nachfolgenden privaten Gesprächen, PMs und co...
Nein, das war in der Tat einfach nur eine leicht polemische, persönliche Bemerkung in Richtung schusch. Im Prinzip hat er glaube ich auch verstanden, was ich meinte. Kinder von Traurigkeit sind das bei Sampdoria schließlich vermutlich auch nicht allesamt.
wäre es nicht einfach besser, sich einfach mal den Nebel sich lichten zu lassen?
um es nicht zu unübersichtlich zu machen kopiere ich nicht deinen ganzen beitrag sondern ziehe ein paar teile heraus. das bedeutet nicht, dass ich den rest nicht auch zur kenntnis genommen habe.
Ich finde es aber auch schon etwas komisch, dass es nicht mehr erlaubt ist Gewalt zu analysieren, oder sie zu erklären, in Ursache und Art. Wenn man sagt "die letzten Wochen der Saison waren ab einem Punkt auch eine Art Selbstläufer, aus stark emotionalen Empfindungen heraus", so wird gleich gesagt, dass man etwas abschwächen oder rechtfertigen will. Will ich beispielsweise nicht.
ganz ehrlich, dann solltest du dich aber auch nicht auf alberne schmützel bezüglich bedienungen und polizisten einlassen und diese ins spiel bringen. als ich in den 70ern das erste mal in frankfurt hinterm tresen gestanden habe lag unter diesem tresen "das argument". in jedem laden, in jedem lokal und in jedem puff bestimmt der eigentümer die spielregeln.
warum sollte das in einem fussballstadion anders sein?
Klar, ein Platzsturm, der die Eintracht 300.000 Euro kostet ist völliger Mist, macht für die Eintracht und auch die Fanszene am Ende viel kaputt. Wenn ich aus mehreren Mündern dann höre "ich habs nicht mehr ausgehalten, ich hatte das Gefühl, das kann nicht wahr sein, da bin ich auf den Platz gerannt", dann tue ich mich schwer da Aussagen von "Zerstörungswut" oder "Krawallmacher" zu teilen.
ich hoff, dass diejenigen die dir das mitgeteilt haben bei sexuellem notstand nicht ähnlich reagieren.
Man darf Gewalt nicht mehr analysieren, es wird einem gleich unterstellt, dass man es gut findet oder rechtfertigen will. Ist genauso sinnvoll, wie einem Anwalt zu unterstellen er findet die Taten seines Klienten gut oder rechtfertigt sie.
klar darf und muß man die analysieren. das ist sogar ganz wichtig. nur bin ich kein anwalt und habe keinen klienten, den ich verteidigen muss. wenn die leute die auf den platz gestürmt sind deine klienten sind und du bist deren anwalt, dann ist das natürlich eine völlig neue ausgangslage.
Das Heimspiel gegen Kaiserslautern finde ich für "eure" Position da schon geeigneter, das war purer Krawall aus der reinen Rivalität heraus.
wenn wir "eure" sind, wer seit dann "ihr"?
Die Radikalisierung der Ultras mitsamt Abriegelung nach Außen ist MEINER Ansicht nach schon vor 4-8 Jahren geschehen. Für mich liegt diese Entwicklung schon maßgeblich in einem Umfeld, was weitgehend ohne echten Bezug steht und aus einer generellen "Jugendkultur" kommt, die populistisch gesagt die Generation "Krawallkids, Komasaufen usw." stammt... Dass sich um diese eigentlich keiner wirklich kümmert, bewirkt eben auch, dass diese sich das auffälligste, was sie finden als "cool" abschauen.
ich war in den frühen 80ern vorsitzender in einem selbstverwalteten jugendzentrum, in einem sogenannten "problemstadteil" in frankfurt. seitdem kann ich diese erklärungschice nicht mehr hören. damals haben sich die kid auch gegenseitig auf die fresse gehauen, mädels sind mit 16 schwanger geworden und die berufs- und zukunftsaussichten waren unter aller sau. dazu kamen noch harte drogen, die manche sich in die venen geschossen haben.
nach klarer ansage gab es ganz schnell keinen stress mehr im jugedzentrum, da die damaligen kids "ihren" platz nicht verlieren wollten. ein "die sind halt so" ist der denkbar unkonstruktivste ansatz, den man da haben kann. das geht nur mit toleranz bis an einen bestimmten punkt und dann ist einfach schluss.
times are hard, what else is new?
Ich finde wir haben ein Problem in der gesamten Fanszene, dass Proll-Kultur den Platz von Fankultur einzunehmen scheint. Das gefällt mir am allerwenigsten. Den auch ein gewisser Stil und Respekt bleiben da völlig auf der Strecke.
und da sind wir wieder bei der "gesamten fanszene". wer, in drei teufels namen, ist das? ich kenne leute die regelmäßig auf der west sind und über ein paar abgedrehte genau so sehr den kopf schütteln wie auch ich das tue. von wem schreibst du, wenn du fanszene meinst?
das ist so ein spielchen, das seit geraumer zeit hier läuft. wenn es kritik an deppen gibt fühlen sich die ultras angegriffen. und es wird behauptet die ultras würden angegriffen. und gleichzeitig wird verteidigt, das seien ja gar nicht die ultras gewesen.
gleichzeitig werden aber von leuten, die ich zumindest als ultra-nah einschätze, diese deppen verteidigt und erklärt. als zusatz folgt dann fast immer, dass die ultras ja gar keine homogene gruppe seien und keinen einfluß hätten.
ich finde das höchst widersprüchlich.
Mag was dran sein, dass man sich hier mit diesen "Rechtfertigungsäusserungen" etwas zurückhalten sollte, sie wirken ja auch falsch. Aber wenn man eben sagt, dass die Bestrafungslogik des DFB unter aller Sau ist, dann sehe ich da keinen Versuch irgendwelche Vorfälle abzumildern. Ich finde es aber auch beispielsweise lohnenswert, wenn man provokativ argumentiert. Ich konnte mir da schon viel an Sichtweisen rausziehen, die ich so noch nicht gesehen habe und das hilft mir auch Teile unserer Fanszene verstehen zu lernen, wo ich vielleicht weniger Leute persönlich kenne... Gerade in nachfolgenden privaten Gesprächen, PMs und co...
die bestrafungslogik des dfb ist so offensihchtlich, dass einige leute im forum bereits vor dem kölnspiel angesagt haben, dass es bei extremen vorkommnissen ein geisterspiel geben würde. jetzt kann man geteilter meinung sein, ob das gegen pauli ein geisterspiel war, es war jedenfalls ein brett für viele, die das spiel gerne live gesehen hätten. und wer bis drei zählen kann weiss auch, dass es, der logik folgend, beim nächsten mal noch härter kommt.
und in sofern ist mir jeglicher versuch das alles als "war doch gar nicht so schlimm" hinzustellen extrem suspekt.
Angucken...lohnt sich...sehr geil
http://www.youtube.com/watch?v=DYwGffCB3Po&feature=player_embedded#at=110
http://www.kopane.de/?p=25457
Ich bin ganz sicher das diese Kampage der Sportschau der Auslöser war.
Ich bin wirklich kein ausgesprochener Pyrogegner, aber das Ding ist absoluter Wahnsinn.
Natürlich ist das sehr beeindruckend, aber eben auch sehr gefährlich.
Papierrollen und Bengalos in dieser Menge im ganzen Block.
Ich hab der ARD über das Kontaktformular mal ne Anfrage zu diesem Thema geschickt:
"Liebe Sportschau,
sehe jeden Tag eure Werbekampagne an vielen Plakatwänden in der Stadt. Bei genauerem Betrachten dieser Werbeplakate mit dem Werbetext "Hier werden Helden geboren" ist zu erkennen, dass im Hintergrund überall Pyrotechnik brennt.
In euren Sendungen zur Bundesliga sprecht Ihr jedoch, sobald Pyrotechnik in einem Stadion der ersten oder zweiten Bundesliga gezündet wird, von Ausschreitungen.
Als Gebührenzahler finde ich es arg widersprüchlich, dass eine öffentliche Fersehanstalt mit etwas wirbt, was sie sonst in Ihren Sendungen als schlecht und schädlich für den Fußball darstellt und in schärfster Weise verurteilt.
In Erwartung einer Stellungnahme verbleibe ich mit freundlichen Grüßen
XXX"
Mal schauen ob ich ne Antwort bekomm......
Find ich gut.
Da bin ich mir auch zu 100 Prozent sicher.