sobald die ersten 2-3 die Fratze vor dem Stadion voll gehauen bekommen haben von den richtigen Leute hat sich das Thema Böller erledigt...anders ist es ja leider nicht mehr zu regeln.
Genau das meinte ich.
Pyro jederzeit mit gutem Rauch und Farben, aber weg mit der Böllerei und dann noch mitten im eigenen Block und die Fackeln auch nicht auf die Leute schmeissen, egal auf wen und wer das ist! Dann klappt es auch mit den Nachbarn!
RoYYalTS schrieb: Es ist auch immer die Frage, in welchem Zusammenhang Pyros gezündet werden. Ob bei einer freudigen Veranstaltung wie der Aufstiegsfeier am Römer (oder von mir aus einem Ausgleichstor in der 89. Minute) oder um vor Anpfiff in Karlsruhe alles zuzunebeln um zu zeigen, dass man die größeren Eier hat...
Falsch es ist keine Frage zu welchen Anlass. Pyro ist Pyro ob am Römer und auf den Rängen.
Wieso falsch??? Ich sehe es genauso! Nur weil du es nih so siehst, ist es nicht gleich falsch! Und bevor jetzt wieder blöde Antworten kommen: Nein, ich habe nigends behauptet, dass Crashers Meinung falsch ist.
Gestern war ich auch am Römer und es war sehr schön. Aber eins wurde mir klar: Ständig wurden Rauchbomben gezündet und Böller in die Menge geworfen.Egal wer da in der Nähe stand. Und wenn es jemanden störte, wurde er übelst beschimpft. Das wird auch in den Stadien so weitergehen, wer soll das stoppen... Und wir werden hohe Strafen bekommen und dadurch eventuell Nachteile bekommen. Spielabbruch, Punktabzug usw Dafür der ganze Aufwand aufzusteigen, neue Spieler zu holen. Ist der Erfolg nicht wichtiger als Rauch und Krach?
sobald die ersten 2-3 die Fratze vor dem Stadion voll gehauen bekommen haben von den richtigen Leute hat sich das Thema Böller erledigt...anders ist es ja leider nicht mehr zu regeln.
Genau das meinte ich.
Pyro jederzeit mit gutem Rauch und Farben, aber weg mit der Böllerei und dann noch mitten im eigenen Block und die Fackeln auch nicht auf die Leute schmeissen, egal auf wen und wer das ist! Dann klappt es auch mit den Nachbarn!
Wurde doch gestern auch im Block angestimmt! "Keine Böller, keine Böller!"
Schnix25 schrieb: Gestern war ich auch am Römer und es war sehr schön. Aber eins wurde mir klar: Ständig wurden Rauchbomben gezündet und Böller in die Menge geworfen.Egal wer da in der Nähe stand. Und wenn es jemanden störte, wurde er übelst beschimpft. Das wird auch in den Stadien so weitergehen, wer soll das stoppen... Und wir werden hohe Strafen bekommen und dadurch eventuell Nachteile bekommen. Spielabbruch, Punktabzug usw Dafür der ganze Aufwand aufzusteigen, neue Spieler zu holen. Ist der Erfolg nicht wichtiger als Rauch und Krach?
und genau das ist der punkt. wir können weitermachen wie bisher, und es bleibt wie bisher. oder wir geben der kurve eine chance auf selbstreinigung, dafür müssen aber moderate kräfe gestärkt werden.
wenn diese nun kontrolierte pyro-shows durchsetzen können, hat die kurve auch was zu verlieren. im moment warten doch eh alle nur darauf, das die steher wegkommen, egal was passiert.
so sind eben die die helden, die sich trotzdem trauen. und das sind die radikalsten. ergebnis könnt ihr jede woche sehen. jeder, der nicht kommunikationsbereit ist, ist mit verantwortlich für das, was passiert.
keine böller wird man dann durchsetzen, wenn entsprechende gruppen was anzubieten haben. und was biete ich nem kiddie statt der böller? genau nix. ganz clever. so funktioniert pädagogik ...
RoYYalTS schrieb: Es ist auch immer die Frage, in welchem Zusammenhang Pyros gezündet werden. Ob bei einer freudigen Veranstaltung wie der Aufstiegsfeier am Römer (oder von mir aus einem Ausgleichstor in der 89. Minute) oder um vor Anpfiff in Karlsruhe alles zuzunebeln um zu zeigen, dass man die größeren Eier hat...
Falsch es ist keine Frage zu welchen Anlass. Pyro ist Pyro ob am Römer und auf den Rängen.
Wieso falsch??? Ich sehe es genauso! Nur weil du es nih so siehst, ist es nicht gleich falsch! Und bevor jetzt wieder blöde Antworten kommen: Nein, ich habe nigends behauptet, dass Crashers Meinung falsch ist.
für mcih ist das nciht mehr als eine Doppelmoral. Erklär mir doch mal den Unterschied..
Rechtlich ist es bei beiden Veranstaltungen Verboten. Sowohl im Stadion als auch aufm Römer sind Bengalos meist zur Stimmungsunterstützung gedacht. Gefahr besteht wohl aufm Römer noch mehr da noch mehr Menschen da stehen und noch enger aneinander gepresst sind.
Hab ich jetzt irgendein Arguemt vergessen? ich glaube das sind die wichtigsten.
Wurd jetzt vielleicht schon ausreichend diskutiert, aber hier nochmal ein Ausschnitt aus Fever Pitch von Nick Hornby über die Abschaffung der Stehplätze in englischen Stadien: "Arsenal, Manchester und die anderen Clubs glauben, dass die Leute zahlen, um Paul Merson und Ryan Giggs spielen zu sehen, und natürlich tun sie das. Aber viele davon - die Typen auf den Zwanzigpfundplätzen und die Jungs in den ViP-Boxen - zahlen auch um Leuten dabei zuzusehen, wie diese Paul Merson zusehen (oder um zuhören, wie sie ihn anbrullen). Wer würde eine ViP-Box kaufen, wenn das Stadion mit lauter hohen Tieren voll wäre? Die Clubs haben die ViP-Boxen in dem Wissen verkauft, dass die Atmosphäre gratis kommt, und deshalb hat ihnen die Nordtribüne genauso viel Geld wie irgendeiner der Spieler gebracht. Wer wird jetzt den Lärm machen? Werden die Mittelschichtkinder aus der Vorstadt und ihre Mums und Dads immer noch kommen wenn sie selber für ihn sorgen müssen? Oder werden sie spüren, dass man sie übers Ohr gehauen hat? Denn die Clubs haben den neuen Zuschauern praktisch Karten für eine Show verkauft, in der die Hauptattraktion entfernt wurde, um Platz für ebendiese neuen Zuschauer zu schaffen. Noch ein Wort über die Art von Publikum, für das sich der Fußball entschieden hat: Die Clubs müssen sicherstellen, dass sie erfolgreich sind, dass es keine mageren Jahre gibt, weil die Zuschauer Misserfolg nicht tolerieren werden. Das ist nicht die Art von Menschen, die kommen werden, um euch im März gegen Wimbledon spielen zu sehen, wenn ihr Elfter in der ersten Division seid und euch bereits aus allen Pokalwettbewerben verabschiedet habt. Warum sollten sie? Sie haben massenhaft andere Dinge zu tun. Also, Arsenal ... keine siebzehnjährigen Niederlagenserien, wie die zwischen 1953 und 1970, klar? Kein Liebäugeln mit dem Abstieg wie 1975 und 1976 oder gutehalbe Jahrzehnte, in denen ihr nicht mal ein Finale erreicht, wie zwischen 1981 und 1987. Wir trotteligen, kleinen Zocker lassen uns das gefallen, und mindestens zwanzigtausend von uns würden aufkreuzen, egal wie schlecht ihr seid (und ihr wart manchmal wirklich sehr, sehr schlecht), aber dieser Haufen ... ich bin da nicht so sicher."
Hornby scheint die Attraktivität des Fußballs für sich allein genommen unterschätzt zu haben: In der Premier League liegt die Stadionauslastung diese Saison bei 96 Prozent (BL 92 Prozent) - bei gegenüber der BL fast doppelten Ticketpreisen.
england ist mit deutschland schwer vergleichbar, da sich die fankulturen auseinander entwickelt haben.
was hornby schreibt ist für deutschland viel richtiger als für england. hier werden die choreos usw. mitverkauft, in england sind die nicht so wichtig. auch ist der support in england "simpler" als hier. vielleicht näher am spiel, aber nicht so komplex, mit mehrstrophigen liedern, wechselgesängen im gesang usw. dieser support kommt aus dem süden, und hat england nie erreicht.
das ganze wird auch nicht über nacht kommen, aber ich denke, es wird kommen. denn die, die heute schreien, dass alles so schlimm ist, werden dann schreien, dass es öde ist.
singender_hesse schrieb: england ist mit deutschland schwer vergleichbar, da sich die fankulturen auseinander entwickelt haben.
was hornby schreibt ist für deutschland viel richtiger als für england. hier werden die choreos usw. mitverkauft, in england sind die nicht so wichtig. auch ist der support in england "simpler" als hier. vielleicht näher am spiel, aber nicht so komplex, mit mehrstrophigen liedern, wechselgesängen im gesang usw. dieser support kommt aus dem süden, und hat england nie erreicht.
das ganze wird auch nicht über nacht kommen, aber ich denke, es wird kommen. denn die, die heute schreien, dass alles so schlimm ist, werden dann schreien, dass es öde ist.
Der "Ultra-Gedanke" hat die Insel schon ereicht,wie man z.B an der Green-Brigade von Celtic oder auch einer Gruppe von Crystal Palace in London sehen kann. Es setzt sich nur nicht durch weil die Engländer halt zum Teil sehr stark auf Event getrimmt sind und die alt-eingesessenen (auch verständlicherweise) auf den typischen England-Oldschool stehen.
singender_hesse schrieb: england ist mit deutschland schwer vergleichbar, da sich die fankulturen auseinander entwickelt haben.
was hornby schreibt ist für deutschland viel richtiger als für england. hier werden die choreos usw. mitverkauft, in england sind die nicht so wichtig. auch ist der support in england "simpler" als hier. vielleicht näher am spiel, aber nicht so komplex, mit mehrstrophigen liedern, wechselgesängen im gesang usw. dieser support kommt aus dem süden, und hat england nie erreicht.
das ganze wird auch nicht über nacht kommen, aber ich denke, es wird kommen. denn die, die heute schreien, dass alles so schlimm ist, werden dann schreien, dass es öde ist.
Der "Ultra-Gedanke" hat die Insel schon ereicht,wie man z.B an der Green-Brigade von Celtic oder auch einer Gruppe von Crystal Palace in London sehen kann. Es setzt sich nur nicht durch weil die Engländer halt zum Teil sehr stark auf Event getrimmt sind und die alt-eingesessenen (auch verständlicherweise) auf den typischen England-Oldschool stehen.
ok, etwas unklar ausgedrückt. england wird nicht von ultras dominiert, wie deutschland z.b. die englische fankultur ist leichter zu erlernen als die hiesige, sie ist weniger aufwendig in sachen gesänge usw. mir scheint es so, als würden sich gesänge dort länger halten und weniger neue kommen. hier gibt es ein stammreportoire und viele ständig wechselnde lieder.
ich will auch garnicht sagen was besser oder schlechter ist, es ist anders, daher ist es nicht 1zu1 vergleichbar. und die aussagen von hornby sind in bezug auf deutschland in meinen augen eben noch plausibler.
nachtrag: ich hätte schreiben sollen: dieser support kommt aus dem süden, und hat england nie wirklich erreicht und ist daher nicht so dominant und wichtig für das "event" arena-besuch.
Ich war auch im Stadion aber ich fande es nicht schlimm das der Platz gestürmt wurde ich fands nur schlimm das provozieren von einigen, in richtung gegnerblock.
RoYYalTS schrieb: Es ist auch immer die Frage, in welchem Zusammenhang Pyros gezündet werden. Ob bei einer freudigen Veranstaltung wie der Aufstiegsfeier am Römer (oder von mir aus einem Ausgleichstor in der 89. Minute) oder um vor Anpfiff in Karlsruhe alles zuzunebeln um zu zeigen, dass man die größeren Eier hat...
Falsch es ist keine Frage zu welchen Anlass. Pyro ist Pyro ob am Römer und auf den Rängen.
Wieso falsch??? Ich sehe es genauso! Nur weil du es nih so siehst, ist es nicht gleich falsch! Und bevor jetzt wieder blöde Antworten kommen: Nein, ich habe nigends behauptet, dass Crashers Meinung falsch ist.
für mcih ist das nciht mehr als eine Doppelmoral. Erklär mir doch mal den Unterschied..
Rechtlich ist es bei beiden Veranstaltungen Verboten. Sowohl im Stadion als auch aufm Römer sind Bengalos meist zur Stimmungsunterstützung gedacht. Gefahr besteht wohl aufm Römer noch mehr da noch mehr Menschen da stehen und noch enger aneinander gepresst sind.
Hab ich jetzt irgendein Arguemt vergessen? ich glaube das sind die wichtigsten.
Ja aber dennoch, welchen Grund hat man vot Anpfiff Pyro zu zünden? Dem Gegner zeigen, wer die Hosen an hat? Aber bei einem späten, wichtigen Tor ist es meiner Meinung nach verständlicher. Aber auch das finde ich unnötig, denn Fakt ist: Jede Rauchbombe, jedes Bengalo, jeder Böller schadet sowohl dem Ansehen als auch der finanziellen Lage der Eintracht :/
RoYYalTS schrieb: Es ist auch immer die Frage, in welchem Zusammenhang Pyros gezündet werden. Ob bei einer freudigen Veranstaltung wie der Aufstiegsfeier am Römer (oder von mir aus einem Ausgleichstor in der 89. Minute) oder um vor Anpfiff in Karlsruhe alles zuzunebeln um zu zeigen, dass man die größeren Eier hat...
Falsch es ist keine Frage zu welchen Anlass. Pyro ist Pyro ob am Römer und auf den Rängen.
Wieso falsch??? Ich sehe es genauso! Nur weil du es nih so siehst, ist es nicht gleich falsch! Und bevor jetzt wieder blöde Antworten kommen: Nein, ich habe nigends behauptet, dass Crashers Meinung falsch ist.
für mcih ist das nciht mehr als eine Doppelmoral. Erklär mir doch mal den Unterschied..
Rechtlich ist es bei beiden Veranstaltungen Verboten. Sowohl im Stadion als auch aufm Römer sind Bengalos meist zur Stimmungsunterstützung gedacht. Gefahr besteht wohl aufm Römer noch mehr da noch mehr Menschen da stehen und noch enger aneinander gepresst sind.
Hab ich jetzt irgendein Arguemt vergessen? ich glaube das sind die wichtigsten.
Ja aber dennoch, welchen Grund hat man vot Anpfiff Pyro zu zünden? Dem Gegner zeigen, wer die Hosen an hat? Aber bei einem späten, wichtigen Tor ist es meiner Meinung nach verständlicher. Aber auch das finde ich unnötig, denn Fakt ist: Jede Rauchbombe, jedes Bengalo, jeder Böller schadet sowohl dem Ansehen als auch der finanziellen Lage der Eintracht :/
Ist ja nen schöner Text.. aber das Antworten auf meine Frage hast du vergessen.
RoYYalTS schrieb: Es ist auch immer die Frage, in welchem Zusammenhang Pyros gezündet werden. Ob bei einer freudigen Veranstaltung wie der Aufstiegsfeier am Römer (oder von mir aus einem Ausgleichstor in der 89. Minute) oder um vor Anpfiff in Karlsruhe alles zuzunebeln um zu zeigen, dass man die größeren Eier hat...
Falsch es ist keine Frage zu welchen Anlass. Pyro ist Pyro ob am Römer und auf den Rängen.
Wieso falsch??? Ich sehe es genauso! Nur weil du es nih so siehst, ist es nicht gleich falsch! Und bevor jetzt wieder blöde Antworten kommen: Nein, ich habe nigends behauptet, dass Crashers Meinung falsch ist.
für mcih ist das nciht mehr als eine Doppelmoral. Erklär mir doch mal den Unterschied..
Rechtlich ist es bei beiden Veranstaltungen Verboten. Sowohl im Stadion als auch aufm Römer sind Bengalos meist zur Stimmungsunterstützung gedacht. Gefahr besteht wohl aufm Römer noch mehr da noch mehr Menschen da stehen und noch enger aneinander gepresst sind.
Hab ich jetzt irgendein Arguemt vergessen? ich glaube das sind die wichtigsten.
Ja aber dennoch, welchen Grund hat man vot Anpfiff Pyro zu zünden? Dem Gegner zeigen, wer die Hosen an hat? Aber bei einem späten, wichtigen Tor ist es meiner Meinung nach verständlicher. Aber auch das finde ich unnötig, denn Fakt ist: Jede Rauchbombe, jedes Bengalo, jeder Böller schadet sowohl dem Ansehen als auch der finanziellen Lage der Eintracht :/
Ist ja nen schöner Text.. aber das Antworten auf meine Frage hast du vergessen.
Sorry, dann hab ich den schönen Text falsch formuliert ,-)
Also ich wollte sagen, bei dem späten Tor hast du einen GRund!! Nämlich das späte Tor... Aber mit welchem Grund zuündet man vor Anpfiff?
Genau das meinte ich.
Pyro jederzeit mit gutem Rauch und Farben, aber weg mit der Böllerei und dann noch mitten im eigenen Block und die Fackeln auch nicht auf die Leute schmeissen, egal auf wen und wer das ist! Dann klappt es auch mit den Nachbarn!
Guter Rauch? Schlechter Rauch? Weiß nicht was du meinst, aber den Unbeteiligten die das Zeug in die Fresse bekommen dürfte es auch egal sein.
Ja stimmt schon der Qualm ist nicht gerade gesund zum einatmen.
Bis heute nciht aber dann kam Falltuna:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=VRjz0W7NohE#!
Nciht mal dass könnense Richtig^^
Wieso falsch??? Ich sehe es genauso! Nur weil du es nih so siehst, ist es nicht gleich falsch!
Und bevor jetzt wieder blöde Antworten kommen: Nein, ich habe nigends behauptet, dass Crashers Meinung falsch ist.
Aber eins wurde mir klar:
Ständig wurden Rauchbomben gezündet und Böller in die Menge geworfen.Egal wer da in der Nähe stand. Und wenn es jemanden störte, wurde er übelst beschimpft.
Das wird auch in den Stadien so weitergehen, wer soll das stoppen...
Und wir werden hohe Strafen bekommen und dadurch eventuell Nachteile bekommen.
Spielabbruch, Punktabzug usw
Dafür der ganze Aufwand aufzusteigen, neue Spieler zu holen.
Ist der Erfolg nicht wichtiger als Rauch und Krach?
Wurde doch gestern auch im Block angestimmt! "Keine Böller, keine Böller!"
und genau das ist der punkt.
wir können weitermachen wie bisher, und es bleibt wie bisher.
oder wir geben der kurve eine chance auf selbstreinigung, dafür müssen aber moderate kräfe gestärkt werden.
wenn diese nun kontrolierte pyro-shows durchsetzen können, hat die kurve auch was zu verlieren.
im moment warten doch eh alle nur darauf, das die steher wegkommen, egal was passiert.
so sind eben die die helden, die sich trotzdem trauen.
und das sind die radikalsten.
ergebnis könnt ihr jede woche sehen.
jeder, der nicht kommunikationsbereit ist, ist mit verantwortlich für das, was passiert.
keine böller wird man dann durchsetzen, wenn entsprechende gruppen was anzubieten haben.
und was biete ich nem kiddie statt der böller?
genau nix.
ganz clever.
so funktioniert pädagogik ...
für mcih ist das nciht mehr als eine Doppelmoral. Erklär mir doch mal den Unterschied..
Rechtlich ist es bei beiden Veranstaltungen Verboten.
Sowohl im Stadion als auch aufm Römer sind Bengalos meist zur Stimmungsunterstützung gedacht.
Gefahr besteht wohl aufm Römer noch mehr da noch mehr Menschen da stehen und noch enger aneinander gepresst sind.
Hab ich jetzt irgendein Arguemt vergessen? ich glaube das sind die wichtigsten.
"Arsenal, Manchester und die anderen Clubs glauben, dass die Leute zahlen, um Paul Merson und Ryan Giggs spielen zu sehen, und natürlich tun sie das. Aber viele davon - die Typen auf den Zwanzigpfundplätzen und die Jungs in den ViP-Boxen - zahlen auch um Leuten dabei zuzusehen, wie diese Paul Merson zusehen (oder um zuhören, wie sie ihn anbrullen). Wer würde eine ViP-Box kaufen, wenn das Stadion mit lauter hohen Tieren voll wäre? Die Clubs haben die ViP-Boxen in dem Wissen verkauft, dass die Atmosphäre gratis kommt, und deshalb hat ihnen die Nordtribüne genauso viel Geld wie irgendeiner der Spieler gebracht. Wer wird jetzt den Lärm machen? Werden die Mittelschichtkinder aus der Vorstadt und ihre Mums und Dads immer noch kommen wenn sie selber für ihn sorgen müssen? Oder werden sie spüren, dass man sie übers Ohr gehauen hat? Denn die Clubs haben den neuen Zuschauern praktisch Karten für eine Show verkauft, in der die Hauptattraktion entfernt wurde, um Platz für ebendiese neuen Zuschauer zu schaffen.
Noch ein Wort über die Art von Publikum, für das sich der Fußball entschieden hat: Die Clubs müssen sicherstellen, dass sie erfolgreich sind, dass es keine mageren Jahre gibt, weil die Zuschauer Misserfolg nicht tolerieren werden. Das ist nicht die Art von Menschen, die kommen werden, um euch im März gegen Wimbledon spielen zu sehen, wenn ihr Elfter in der ersten Division seid und euch bereits aus allen Pokalwettbewerben verabschiedet habt. Warum sollten sie? Sie haben massenhaft andere Dinge zu tun. Also, Arsenal ... keine siebzehnjährigen Niederlagenserien, wie die zwischen 1953 und 1970, klar? Kein Liebäugeln mit dem Abstieg wie 1975 und 1976 oder gutehalbe Jahrzehnte, in denen ihr nicht mal ein Finale erreicht, wie zwischen 1981 und 1987. Wir trotteligen, kleinen Zocker lassen uns das gefallen, und mindestens zwanzigtausend von uns würden aufkreuzen, egal wie schlecht ihr seid (und ihr wart manchmal wirklich sehr, sehr schlecht), aber dieser Haufen ... ich bin da nicht so sicher."
was hornby schreibt ist für deutschland viel richtiger als für england.
hier werden die choreos usw. mitverkauft, in england sind die nicht so wichtig.
auch ist der support in england "simpler" als hier.
vielleicht näher am spiel, aber nicht so komplex, mit mehrstrophigen liedern, wechselgesängen im gesang usw.
dieser support kommt aus dem süden, und hat england nie erreicht.
das ganze wird auch nicht über nacht kommen, aber ich denke, es wird kommen.
denn die, die heute schreien, dass alles so schlimm ist, werden dann schreien, dass es öde ist.
Der "Ultra-Gedanke" hat die Insel schon ereicht,wie man z.B an der Green-Brigade von Celtic oder auch einer Gruppe von Crystal Palace in London sehen kann.
Es setzt sich nur nicht durch weil die Engländer halt zum Teil sehr stark auf Event getrimmt sind und die alt-eingesessenen (auch verständlicherweise) auf den typischen England-Oldschool stehen.
ok, etwas unklar ausgedrückt.
england wird nicht von ultras dominiert, wie deutschland z.b.
die englische fankultur ist leichter zu erlernen als die hiesige, sie ist weniger aufwendig in sachen gesänge usw.
mir scheint es so, als würden sich gesänge dort länger halten und weniger neue kommen.
hier gibt es ein stammreportoire und viele ständig wechselnde lieder.
ich will auch garnicht sagen was besser oder schlechter ist, es ist anders, daher ist es nicht 1zu1 vergleichbar.
und die aussagen von hornby sind in bezug auf deutschland in meinen augen eben noch plausibler.
ich hätte schreiben sollen:
dieser support kommt aus dem süden, und hat england nie wirklich erreicht und ist daher nicht so dominant und wichtig für das "event" arena-besuch.
da ist das was in FFM passiert Kindergeburtstag.
Ja aber dennoch, welchen Grund hat man vot Anpfiff Pyro zu zünden? Dem Gegner zeigen, wer die Hosen an hat?
Aber bei einem späten, wichtigen Tor ist es meiner Meinung nach verständlicher. Aber auch das finde ich unnötig, denn Fakt ist: Jede Rauchbombe, jedes Bengalo, jeder Böller schadet sowohl dem Ansehen als auch der finanziellen Lage der Eintracht :/
Ist ja nen schöner Text.. aber das Antworten auf meine Frage hast du vergessen.
Sorry, dann hab ich den schönen Text falsch formuliert ,-)
Also ich wollte sagen, bei dem späten Tor hast du einen GRund!! Nämlich das späte Tor... Aber mit welchem Grund zuündet man vor Anpfiff?