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DFL/DFB-Wettbewerbsverzerrung ???

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DougH schrieb:
Ich würde nicht alles so "dramatisch" sehen zumal Eintracht auch einmal die Lizenz erhielt da schüttelte der Rest nur so mit mit dem Kopfe...es hält sich alles die Waage...

Welches argumentative Gewicht hat denn so ein Kopfschütteln?
Ansonsten schüttel ich (mich) hier jetzt auch mal.
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Cyrillar schrieb:
Endgegner schrieb:
Ich sag mal, das ist halt immer so ne Sache. Wenn morgen die „Börse“ um die Ecke kommt und sagt „HE, wir sponsorn euch mit 15 Mio. p.A. und hier habt ihr noch mal 10 extra für die Europa-Elf“ würde auch keiner hier sagen „Neeee, das nehmen wir nicht an! Das ist ja Wettbewerbsverzerrung gegenüber den Vereinen XYZ“.

Ist halt ein leidiges Thema, wobei ich das bei Hamburg noch mal anders sehe als bei Vereinen wie Golfsburg und Hoppenheim, wo Geld ja dank dicken Spender im Hintergrund überhaupt keine Rolle spielt.


Nene, Hamburg ist das gleiche. Kühne "erpresst" den HSV schon seit jahren. Ich glaub dem gehören mehr Spieler als dem Verein.

Es ist etwas anderes wenn jetzt wirklich ein Konzern kommt und einfach mal 20 Mios abdrückt und dsfür nur aufs Trikot will ... Hopp, VW und auch der HSV haben leute/Geldgeber die massiv in die Vereinspolitik eingreifen.

Das Thema hatten wir ja schon vor 2 tagen ... da haben viele auf Leverkusen eingeprügelt ... dort sehe ich das ganze eben nicht so extrem. Die bekommen zwar überdurchschnittlich viel Kohle von Bayer ... aber man bekommt nix davon mit das jemand vom Konzern ins sportliche eingreift. Das ist bei Hr. Kühne in Hamburg z.B. völlig anders.


und ob die sich eingemischt haben,damals,als es noch den KFC Uerdingen als Bayer Uerdingen gab,wurde doch -wenn ich mich recht erinnere- entschlossen,den einen Verein auf Kosten des anderen fallen zu lassen.Hätte es Leverkusen getroffen,wären die jetzt anstelle von Uerdingen in der Versenkung verschwunden.Ich kann dieses Realtivieren was Bayer Leverkusen angeht,einfach nicht ab.Willste damit etwa behauptem die hätten damals einen Sponsor gefunden,der denen im gleichen Maße die Kohle in den Hintern geschoben hätte wie es Bayer tat? Leverkusen war damals verhasst,hatten NULL Fans (was heute auch nicht wirklich besser ist),und nur weil die sich nun etabliert haben und (dank Bayer)  Deutschland in internationalen Wettbewerben repräsentieren "dürfen",ist alles nicht so schlimm? Was da im Geheimen bei denen abläuft will ich garnicht wissen...
Sorry,das musste mal raus  
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JoeSkeleton schrieb:
Cyrillar schrieb:
Endgegner schrieb:
Ich sag mal, das ist halt immer so ne Sache. Wenn morgen die „Börse“ um die Ecke kommt und sagt „HE, wir sponsorn euch mit 15 Mio. p.A. und hier habt ihr noch mal 10 extra für die Europa-Elf“ würde auch keiner hier sagen „Neeee, das nehmen wir nicht an! Das ist ja Wettbewerbsverzerrung gegenüber den Vereinen XYZ“.

Ist halt ein leidiges Thema, wobei ich das bei Hamburg noch mal anders sehe als bei Vereinen wie Golfsburg und Hoppenheim, wo Geld ja dank dicken Spender im Hintergrund überhaupt keine Rolle spielt.


Nene, Hamburg ist das gleiche. Kühne "erpresst" den HSV schon seit jahren. Ich glaub dem gehören mehr Spieler als dem Verein.

Es ist etwas anderes wenn jetzt wirklich ein Konzern kommt und einfach mal 20 Mios abdrückt und dsfür nur aufs Trikot will ... Hopp, VW und auch der HSV haben leute/Geldgeber die massiv in die Vereinspolitik eingreifen.

Das Thema hatten wir ja schon vor 2 tagen ... da haben viele auf Leverkusen eingeprügelt ... dort sehe ich das ganze eben nicht so extrem. Die bekommen zwar überdurchschnittlich viel Kohle von Bayer ... aber man bekommt nix davon mit das jemand vom Konzern ins sportliche eingreift. Das ist bei Hr. Kühne in Hamburg z.B. völlig anders.


und ob die sich eingemischt haben,damals,als es noch den KFC Uerdingen als Bayer Uerdingen gab,wurde doch -wenn ich mich recht erinnere- entschlossen,den einen Verein auf Kosten des anderen fallen zu lassen.Hätte es Leverkusen getroffen,wären die jetzt anstelle von Uerdingen in der Versenkung verschwunden.Ich kann dieses Realtivieren was Bayer Leverkusen angeht,einfach nicht ab.Willste damit etwa behauptem die hätten damals einen Sponsor gefunden,der denen im gleichen Maße die Kohle in den Hintern geschoben hätte wie es Bayer tat? Leverkusen war damals verhasst,hatten NULL Fans (was heute auch nicht wirklich besser ist),und nur weil die sich nun etabliert haben und (dank Bayer)  Deutschland in internationalen Wettbewerben repräsentieren "dürfen",ist alles nicht so schlimm? Was da im Geheimen bei denen abläuft will ich garnicht wissen...
Sorry,das musste mal raus    


Sowohl Leverkusen, als auch Wolgsburg und Hoffenheim haben eine hochmoderne neue Arena (in dem Fall stimmt Arena). Plus entsprechende Trainings- und Leistungszentren. Für null, nada.
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War noch nicht fertig. Natürlich mischen sich die Geldgeber dort massiv ein, bei den Investitionen nicht verwunderlich. Leverkusen macht es nur geschickter, weil man dort mit Völler einen Grußonkel für den sportlichen Bereich installiert hat, der einen gewissen Biebtheitsgrad hat.
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Endgegner schrieb:
Exil-Adler-NRW schrieb:
Damals war ich, weil surfen noch teuer war, noch nicht so oft im Forum.

Wurde eigentlich beim Einstieg von Octagon, als man sich als ziemlicher pleite Club der gerade so den erneuten Abstieg verhindert hat, plötzlich leisten konnte Salou, Heldt und Guie-Mien für viel Geld zu holen und ein nie mehr erreichtes Tranferminus von knapp 10 Millionen Euro erlaubte, auch der Schrei wegen Wettbewerbsverzerrung da?


Würde mich auch mal interessieren. ^^ Aber ich denke eher nicht. Ist halt genau das was ich sage, wenn man selbst in den "Genuss" kommt sagen die wenigstens "Nein, das ist aber nicht fair gegenüber XY" sondern man denkt halt immer in erster Linie an seinen Verein und sich.    


Ihr habt wohl vergessen das wir in der Saison 2 Punkte Abzug deshalb bekommen haben und deshalb mit nur 9 Punkten in die Rückrunde starteten.
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gereizt schrieb:
Exil-Adler-NRW schrieb:
Damals war ich, weil surfen noch teuer war, noch nicht so oft im Forum.

Wurde eigentlich beim Einstieg von Octagon, als man sich als ziemlicher pleite Club der gerade so den erneuten Abstieg verhindert hat, plötzlich leisten konnte Salou, Heldt und Guie-Mien für viel Geld zu holen und ein nie mehr erreichtes Tranferminus von knapp 10 Millionen Euro erlaubte, auch der Schrei wegen Wettbewerbsverzerrung da?


Sorry für klugscheiss Exil-Adler. Nur um das richtig zu stellen. Salou (7 Millionen Mark Ablöse; Rekord für die Eintracht), Guié-Mien (5 Mio.), Heldt (2,5 Mio.) und Kracht (1,2 Mio.) wurden mit den ISPR-Millionen geholt, die wir noch heute abstottern dürfen. Das war im Juni 1999.

Octagon kam erst Mitte Mai 2000 (gereizt chronologische Übersicht findest du hier, ganz unten: http://www.eintracht-archiv.de/1999/2000-05-13st.html#sb ).

Mit dem Messer an Kehle und im Rücken ist ein Aufschrei leiser...


Was soll ich sagen? Du hast recht. Hatt irgendwie Octagon immer mit Salou Transfer in Verbindung gebracht. Stimmt das war ISPR. Aber gut, mit Octagon konnten wird dann in der folgenden Saison nochmal ein Transferminus von knapp 4 Millionen erlauben. Nach dem Abstieg dann erneut ein Transferminus und ich glaube von Gehältern damals der teuerste zweitligakader aller Zeiten.

Aber wie Du selber sagst, der Aufschrei ist dann nicht so groß wenn es evtl. die eigene Rettung betrifft. Als nach dem Ausstieg von Octagon dann eigentlich ein ungarischer Konzernz übernehmen wollte, hatten hier auch die meisten nur die Rettung der Eintracht im Sinn. Es gab zwar auch kritische Stimmen, aber die waren eher leise.

Dann kamen halt die "Freunde der Eintracht" oder ein Hauptsponsor Fraport, bei dem ich jetzt auch nie das Gefühl hatte, dass er jetzt knapp den interessierten Sponsor mit dem zweithöchsten Gebot überboten hat, sondern auch darüber einige "Halbstädtische" Zuschüsse dazu kamen.

Im Grunde war das doch gegenüber anderen Vereinen, die nur mit dem auskommen was sie wirklich erwirtschaften auch eine Wettbewerbsverzerrung, dass wir Jahrelang, trotz kein Geld, immernoch ein Transferminus haben konnten.
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propain schrieb:
Endgegner schrieb:
Exil-Adler-NRW schrieb:
Damals war ich, weil surfen noch teuer war, noch nicht so oft im Forum.

Wurde eigentlich beim Einstieg von Octagon, als man sich als ziemlicher pleite Club der gerade so den erneuten Abstieg verhindert hat, plötzlich leisten konnte Salou, Heldt und Guie-Mien für viel Geld zu holen und ein nie mehr erreichtes Tranferminus von knapp 10 Millionen Euro erlaubte, auch der Schrei wegen Wettbewerbsverzerrung da?


Würde mich auch mal interessieren. ^^ Aber ich denke eher nicht. Ist halt genau das was ich sage, wenn man selbst in den "Genuss" kommt sagen die wenigstens "Nein, das ist aber nicht fair gegenüber XY" sondern man denkt halt immer in erster Linie an seinen Verein und sich.    


Ihr habt wohl vergessen das wir in der Saison 2 Punkte Abzug deshalb bekommen haben und deshalb mit nur 9 Punkten in die Rückrunde starteten.


Wenn man halt auch noch so blöd ist und gegen Auflagen verstößt, wird man bestraft. Hamburg hat aber so viel ich weiß seit Jahren keine Auflagen. Ob das richtig ist, weiß ich natürlich nicht.
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spannendes und immer berechtigtes thema(auch wenn der Zeitpunkt,weil der HSV näherrückt denkbar........ fragwürdig ist.)

Was das Lizenzverhalten in deutschland und evtl. Auflagen betrifft,fehlt uns aber leider jeder Einblick und wir können es nicht diskutieren.

Aber in diesem zusammenhang ein kleiner Gedankensprung. Diese Anleiheausgaben (siehe z.b Fc. Köln)kapiert doch auch kein Mensch

Irgendwann muß die Kohle (plus rendite...in köln 5%)ja zurückgezahlt werden.  von einem anderen geldgeber, der heiligen Brotvermehr... sorry Geldvermehrung?

das würde mich mal interessieren. Hat da jemand Infos, wie sich dies konkret darstellt?
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Exil-Adler-NRW schrieb:
propain schrieb:
Endgegner schrieb:
Exil-Adler-NRW schrieb:
Damals war ich, weil surfen noch teuer war, noch nicht so oft im Forum.

Wurde eigentlich beim Einstieg von Octagon, als man sich als ziemlicher pleite Club der gerade so den erneuten Abstieg verhindert hat, plötzlich leisten konnte Salou, Heldt und Guie-Mien für viel Geld zu holen und ein nie mehr erreichtes Tranferminus von knapp 10 Millionen Euro erlaubte, auch der Schrei wegen Wettbewerbsverzerrung da?


Würde mich auch mal interessieren. ^^ Aber ich denke eher nicht. Ist halt genau das was ich sage, wenn man selbst in den "Genuss" kommt sagen die wenigstens "Nein, das ist aber nicht fair gegenüber XY" sondern man denkt halt immer in erster Linie an seinen Verein und sich.    


Ihr habt wohl vergessen das wir in der Saison 2 Punkte Abzug deshalb bekommen haben und deshalb mit nur 9 Punkten in die Rückrunde starteten.


Wenn man halt auch noch so blöd ist und gegen Auflagen verstößt, wird man bestraft. Hamburg hat aber so viel ich weiß seit Jahren keine Auflagen. Ob das richtig ist, weiß ich natürlich nicht.  


Aber eben nicht alle, der DFB macht das nur da wo er gerade Lust hat.
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propain schrieb:
Exil-Adler-NRW schrieb:
propain schrieb:
Endgegner schrieb:
Exil-Adler-NRW schrieb:
Damals war ich, weil surfen noch teuer war, noch nicht so oft im Forum.

Wurde eigentlich beim Einstieg von Octagon, als man sich als ziemlicher pleite Club der gerade so den erneuten Abstieg verhindert hat, plötzlich leisten konnte Salou, Heldt und Guie-Mien für viel Geld zu holen und ein nie mehr erreichtes Tranferminus von knapp 10 Millionen Euro erlaubte, auch der Schrei wegen Wettbewerbsverzerrung da?


Würde mich auch mal interessieren. ^^ Aber ich denke eher nicht. Ist halt genau das was ich sage, wenn man selbst in den "Genuss" kommt sagen die wenigstens "Nein, das ist aber nicht fair gegenüber XY" sondern man denkt halt immer in erster Linie an seinen Verein und sich.    


Ihr habt wohl vergessen das wir in der Saison 2 Punkte Abzug deshalb bekommen haben und deshalb mit nur 9 Punkten in die Rückrunde starteten.


Wenn man halt auch noch so blöd ist und gegen Auflagen verstößt, wird man bestraft. Hamburg hat aber so viel ich weiß seit Jahren keine Auflagen. Ob das richtig ist, weiß ich natürlich nicht.  


Aber eben nicht alle, der DFB macht das nur da wo er gerade Lust hat.


Wer denn zum Beispiel? Das ist jetzt keine böse "stimmt doch gar nicht" Frage, sondern es würde mich interessieren, da ich mich jetzt nicht daran erinnern kann.
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Exil-Adler-NRW schrieb:
propain schrieb:
Exil-Adler-NRW schrieb:
propain schrieb:
Endgegner schrieb:
Exil-Adler-NRW schrieb:
Damals war ich, weil surfen noch teuer war, noch nicht so oft im Forum.

Wurde eigentlich beim Einstieg von Octagon, als man sich als ziemlicher pleite Club der gerade so den erneuten Abstieg verhindert hat, plötzlich leisten konnte Salou, Heldt und Guie-Mien für viel Geld zu holen und ein nie mehr erreichtes Tranferminus von knapp 10 Millionen Euro erlaubte, auch der Schrei wegen Wettbewerbsverzerrung da?


Würde mich auch mal interessieren. ^^ Aber ich denke eher nicht. Ist halt genau das was ich sage, wenn man selbst in den "Genuss" kommt sagen die wenigstens "Nein, das ist aber nicht fair gegenüber XY" sondern man denkt halt immer in erster Linie an seinen Verein und sich.    


Ihr habt wohl vergessen das wir in der Saison 2 Punkte Abzug deshalb bekommen haben und deshalb mit nur 9 Punkten in die Rückrunde starteten.


Wenn man halt auch noch so blöd ist und gegen Auflagen verstößt, wird man bestraft. Hamburg hat aber so viel ich weiß seit Jahren keine Auflagen. Ob das richtig ist, weiß ich natürlich nicht.  


Aber eben nicht alle, der DFB macht das nur da wo er gerade Lust hat.


Wer denn zum Beispiel? Das ist jetzt keine böse "stimmt doch gar nicht" Frage, sondern es würde mich interessieren, da ich mich jetzt nicht daran erinnern kann.  


z.B. Dortmund als die vor ein paar Jahren in der Vorrunde die Gehälter ihrer Spieler gekürzt haben weil sie mit Geld geplant hatten was sie garnicht hatten. Oder Schalke die ihre Schulden über x-verschiedene Firmen verteilt haben und somit den DFB täuschen und der lässt sich nur zu gerne täuschen.
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Exil-Adler-NRW schrieb:
propain schrieb:
Exil-Adler-NRW schrieb:
propain schrieb:
Endgegner schrieb:
Exil-Adler-NRW schrieb:
Damals war ich, weil surfen noch teuer war, noch nicht so oft im Forum.

Wurde eigentlich beim Einstieg von Octagon, als man sich als ziemlicher pleite Club der gerade so den erneuten Abstieg verhindert hat, plötzlich leisten konnte Salou, Heldt und Guie-Mien für viel Geld zu holen und ein nie mehr erreichtes Tranferminus von knapp 10 Millionen Euro erlaubte, auch der Schrei wegen Wettbewerbsverzerrung da?


Würde mich auch mal interessieren. ^^ Aber ich denke eher nicht. Ist halt genau das was ich sage, wenn man selbst in den "Genuss" kommt sagen die wenigstens "Nein, das ist aber nicht fair gegenüber XY" sondern man denkt halt immer in erster Linie an seinen Verein und sich.    


Ihr habt wohl vergessen das wir in der Saison 2 Punkte Abzug deshalb bekommen haben und deshalb mit nur 9 Punkten in die Rückrunde starteten.


Wenn man halt auch noch so blöd ist und gegen Auflagen verstößt, wird man bestraft. Hamburg hat aber so viel ich weiß seit Jahren keine Auflagen. Ob das richtig ist, weiß ich natürlich nicht.  


Aber eben nicht alle, der DFB macht das nur da wo er gerade Lust hat.


Wer denn zum Beispiel? Das ist jetzt keine böse "stimmt doch gar nicht" Frage, sondern es würde mich interessieren, da ich mich jetzt nicht daran erinnern kann.  


Zum Beispiel Schalke, die sich 20 Millionen Euro bei den Stadtwerken pumpen müssen, damit der Spielbetrieb aufrechterhalten werden kann.
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Seien wir ehrlich.
Hätten wir einen Herrn Kühne,Hopp,ich glaube kaum,daß wir den vom Hof jagen würden.
Die einen Vereine nehmen private Leute an die Hand,andere Vereine wie die Bauern oder Köln geben Anleihen heraus.
Letztlich ist es eine Form der Kapitalbeschaffung.
Der Bumerang kommt dann mit dem ausbleibenden Erfolg.

Was ich dem HSV vorwerfe ist das unverschämte Ansetzungsglück,was sie momentan haben.
Dortmund war stark ersatzgeschwächt,Gladbach hatte 40 Stunden vorher ein Spiel,nun hat Hannover 40 Stunden vorher ein Spiel gehabt.
Das nenne ich mal Ansetzungsglück
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propain schrieb:
Exil-Adler-NRW schrieb:
propain schrieb:
Exil-Adler-NRW schrieb:
propain schrieb:
Endgegner schrieb:
Exil-Adler-NRW schrieb:
Damals war ich, weil surfen noch teuer war, noch nicht so oft im Forum.

Wurde eigentlich beim Einstieg von Octagon, als man sich als ziemlicher pleite Club der gerade so den erneuten Abstieg verhindert hat, plötzlich leisten konnte Salou, Heldt und Guie-Mien für viel Geld zu holen und ein nie mehr erreichtes Tranferminus von knapp 10 Millionen Euro erlaubte, auch der Schrei wegen Wettbewerbsverzerrung da?


Würde mich auch mal interessieren. ^^ Aber ich denke eher nicht. Ist halt genau das was ich sage, wenn man selbst in den "Genuss" kommt sagen die wenigstens "Nein, das ist aber nicht fair gegenüber XY" sondern man denkt halt immer in erster Linie an seinen Verein und sich.    


Ihr habt wohl vergessen das wir in der Saison 2 Punkte Abzug deshalb bekommen haben und deshalb mit nur 9 Punkten in die Rückrunde starteten.


Wenn man halt auch noch so blöd ist und gegen Auflagen verstößt, wird man bestraft. Hamburg hat aber so viel ich weiß seit Jahren keine Auflagen. Ob das richtig ist, weiß ich natürlich nicht.  


Aber eben nicht alle, der DFB macht das nur da wo er gerade Lust hat.


Wer denn zum Beispiel? Das ist jetzt keine böse "stimmt doch gar nicht" Frage, sondern es würde mich interessieren, da ich mich jetzt nicht daran erinnern kann.  


z.B. Dortmund als die vor ein paar Jahren in der Vorrunde die Gehälter ihrer Spieler gekürzt haben weil sie mit Geld geplant hatten was sie garnicht hatten. Oder Schalke die ihre Schulden über x-verschiedene Firmen verteilt haben und somit den DFB täuschen und der lässt sich nur zu gerne täuschen.


Hier gab es in der tat Skandale, überhaupt bei der Lizenzerteilung, da alleine durch die Gehälterkürzung ja gezeigt wurde, dass die Finanzierung nicht sicher war. Aber hatten die konkrete Auflagen, gegen die sie verstoßen hatten?
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Dirty-Harry schrieb:
spannendes und immer berechtigtes thema(auch wenn der Zeitpunkt,weil der HSV näherrückt denkbar........ fragwürdig ist.)

Was das Lizenzverhalten in deutschland und evtl. Auflagen betrifft,fehlt uns aber leider jeder Einblick und wir können es nicht diskutieren.

Aber in diesem zusammenhang ein kleiner Gedankensprung. Diese Anleiheausgaben (siehe z.b Fc. Köln)kapiert doch auch kein Mensch

Irgendwann muß die Kohle (plus rendite...in köln 5%)ja zurückgezahlt werden.  von einem anderen geldgeber, der heiligen Brotvermehr... sorry Geldvermehrung?

das würde mich mal interessieren. Hat da jemand Infos, wie sich dies konkret darstellt?


Ist im prinzip nur ein Vorgriff auf zukünftige Einnahmen.
Du tätigst eine größere Investition und  zahlst dies aus zukünftigen Einnahmen (wenns klappt aus Mehreinnahmen) wieder zurück. So oder so fehlt das Geld dann in den nächsten Jahren.

Der Unterschied ist eben das die Rückzahlung eben auch erst zum Zeitpunkt der Rückzahlung eine Verbindlichkeit darstellt und vorher der eingenommen Betrag als Kapital geführt werden kann. Am besten erklärt das ein Steuerberater =)
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Muss der HSV vdV nicht ab 2016 zurückbezahlen?
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eagle45 schrieb:
Muss der HSV vdV nicht ab 2016 zurückbezahlen?


Wenn sie das nicht können wird sich da auch ein Weg mit Kühne finden lassen. Darüber würd ich mir keine Sorgen machen.
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Ich halte von diesem Thema nichts. Vor drei Jahren, als die Diskussion begann, Wettbewerbsverzerrung, die bösen Schuldenvereine kaufen uns die besten Spieler weg, war meine Meinung - und die hat sich bis heute nicht geändert: Lass Sie doch, wenn sie genug zahlen. Die kommen uns mittelfristig alle entgegen.

Stand jetzt ist sicher nur eine Momentaufnahme: 1.FC Köln, 1860 München und Hertha BSC in der zweiten Liga, HSV, Schalke, Stuttgart, Bremen - sie sind uns alle entgegengekommen. Und was ist mit den Retortenclubs: Hoffenheim und Wolfsburg stehen dort, wo sie hingehören, Red Bull Leipzig versucht seit drei Jahren aus der vierten Liga in die Dritte aufzusteigen, bleiben nur nur die Pillendreher und Dortmund.  

Ich bin im Gegensatz zu euch erfreut, dass es solche Vereine gibt, die überhöhte Ablösesummen für unsere "Stars" Jones, Streit, Russ und Ochs zahlen. Ohne diese Vereine würde es uns schlechter gehen. Wir wildern dann in Bochum, 1860 München, Fürth und notfalls auch in Offenbach, die ohne Pokal und die Ablösesummen kaum überlebensfähig sind.

Heute hat auch schon ein Umdenken begonnen. Wenn man unsere begehrten Jungspunde fragt bzw. deren Spielervermittler, wollen die nicht nach Hoffenheim, nicht nach Wolfsburg, nicht zum HSV  ja noch nicht mal nach Schalke. Sie wollen international am besten Championsleague spielen. Ziemlich hochnäsig, aber wartet mal ab, wie sich die beiden entscheiden.

Alles in allem hoffe ich, dass die 50 plus eins Regelung in Deutschland hält.  Sowas wie Anschi Matadingsbums braucht niemand. Insgeheim wünsche ich Hoffe und Woffe den Abstieg, und Red Bull die vierte Liga. Was nämlich wirklich beschissen für den Fußball ist, sind 183 Auswärtsfans.  


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