Inwiefern ist es rechtlich überhaupt haltbar einen Verein für das Verhalten der Fans zur Rechenschaft zu ziehen?
Bei Heimspielen ist es logo. Ordnungsdienst etc.
Bei Auswärtsspielen ist es eben die bereits oben angesprochene Unterwerfung der Rechts- und Verfahrensordnung des DFB, d.h. der Verein ist für das Verhalten seiner Fans mitverantwortlich.
Ob das vor einem ordentlichen Gericht bestehen würde wage ich zu bezweifeln. Aber dieser Weg ist wiederum durch die eigene DFB-Gerichtsbarkeit ausgeschlossen.
Inwiefern ist es rechtlich überhaupt haltbar einen Verein für das Verhalten der Fans zur Rechenschaft zu ziehen?
Bei Heimspielen ist es logo. Ordnungsdienst etc.
Bei Auswärtsspielen ist es eben die bereits oben angesprochene Unterwerfung der Rechts- und Verfahrensordnung des DFB, d.h. der Verein ist für das Verhalten seiner Fans mitverantwortlich.
Ob das vor einem ordentlichen Gericht bestehen würde wage ich zu bezweifeln. Aber dieser Weg ist wiederum durch die eigene DFB-Gerichtsbarkeit ausgeschlossen.
Nachtrag. Der Regressanspruch der Vereine gegenüber den Verursachern ist, sofern die Täterschaft eindeutig ermittelt ist, unstrittig. Ein erstes Urteil vor einem OLG hat Hansa Rostock bereits 2006 durchgesetzt.
Inwiefern ist es rechtlich überhaupt haltbar einen Verein für das Verhalten der Fans zur Rechenschaft zu ziehen?
Bei Heimspielen ist es logo. Ordnungsdienst etc.
Bei Auswärtsspielen ist es eben die bereits oben angesprochene Unterwerfung der Rechts- und Verfahrensordnung des DFB, d.h. der Verein ist für das Verhalten seiner Fans mitverantwortlich.
Ob das vor einem ordentlichen Gericht bestehen würde wage ich zu bezweifeln. Aber dieser Weg ist wiederum durch die eigene DFB-Gerichtsbarkeit ausgeschlossen.
Danke für die Info. Hatte das nicht gelesen, war da gerade am Schreiben.
Ist dieser Weg denn diesbezüglich unumstößlich ausgeschlossen? Es kann doch rechtlich nicht haltbar sein, dass den Vereinen in letzter Instanz der Gang vor ein ordentliches Gericht unmöglich ist. Schließlich muss doch auch die DFB-Gerichtsbarkeit mit der allgemeinen Gesetzeslage vereinbar sein, oder? Bei der damaligen Lizenzgeschichte vs. Kupka und Co haben doch beispielsweise am Ende auch normale Gerichte entschieden, wenn ich mich richtig erinnere...
MrMoe schrieb: Mal eine kurze Zwischenfrage, die mich schon die ganze Zeit beschäftigt...falls es diesbezüglich irgendwo Infos gibt, Link würde schon reichen.
Inwiefern ist es rechtlich überhaupt haltbar einen Verein für das Verhalten der Fans zur Rechenschaft zu ziehen? Wenn man als Heimverein Veranstalter ist (sofern man das überhaupt ist? Bei der EM ist der Veranstalter ja auch die UEFA, soweit ich weiß. Aber da bin ich jetzt bei Vereinen vs. DFL auch schon überfragt.) und somit für die Sicherheit im Stadion zu garantieren hat, dann kann ich Bestrafungen mit Bauchschmerzen noch halbwegs nachvollziehen. Wobei ich mich da schon frage wie weit die Sorgfaltspflicht da schon geht was Einlasskontrolle,Ordner etc betrifft. Schließlich ist es mehr oder weniger anerkannt, dass es keine praktikablen Lösungen gibt als Veranstalter zB. Pyro bei der Einlasskontrolle effektiv zu verhinden.
Was ich aber gar nicht verstehe inwiefern ein Verein für das Verhalten seiner Fans bei Auswärtsspielen zur Rechenschaft gezogen werden kann. Schließlich stehen die in keinerlei irgendwie wirksamen Verantwortungsverhältnis. Wenn ich jetzt als Person xy beschließe mir Karten für ein Auswärtsspiel von Verein Torperdo Stimferopol zu kaufen/besorgen und dann im Auswärtsblock einen Bengalo nach dem anderen zünde...wie kann das in den Verantwortungsbereich von Torpedo S. fallen? Das erschließt sich mir überhaupt nicht. Die einzige Rolle, die der Verein da einnimmt ist doch das Verteilen des Gästekontigents, sonst gar nichts. Und wenn andere Institutionen wie viagogo, eventim, UEFA etc.pp dies übernehmen, werden sie doch auch nicht für das Verhalten der Personen belangt an die sie Karten verkauft haben.
Egal was ich jetzt persönlich von Pyro, Platzsturm etc.pp halte...aber die einzig vernünftige und wirksame Handhabe ist doch die Verursacher direkt zu identifizieren und belangen. Die Bestrafung der Vereine erscheint mir weder wirksam noch besonders gerechtfertigt. Die Geldstrafen sind für die meisten Vereine kein großer Posten. Auch Aktionen wie das Verbot von Gästefans (darf man mir überhaupt verbieten Karten für ein Spiel zu erwerben, weil ich z.B.aus einem bestimmten PLZ-Gebiet komme?) oder gar Spielen vor kompletter Geisterkulisse sind für mich äußerst fragwürdig...werden doch in diesem Falle Zigtausend für die Verfehlungen Weniger bestraft, für die sie keinerlei Verantwortung tragen. Und jetzt auch noch Punktabzüge? Zu welchem Zweck? Zum Erreichen der ominösen "Selbstreinigung" in der Kurve? Wie soll das funktionieren? Durch Gewalt(androhung) seitens der Fans gegen die Verursacher möglicher Punktabzüge. Das kann wohl nicht der Königsweg sein...
Das ist genau auf das was ich hinaus möchte - Sehr gut geschrieben.
Wenn der Verein eben nicht der Veranstalter ist (ich verstehe es so, dass dies der DFB/DFL ist), inwieweit kann da der Verein haftbar gemacht werden. Selbst wenn man das irgendwie unterschrieben hat, muss das ganze mal rechtlich überprüft werden.
Sagen wir ich lade Bernie und andere ein, um ein Dart-Tunier zu veranstalten, im Nachhinein stellt sich heraus, dass die Regeln (von Bernie und Co. schriftlich genehmigt) rechtswidrig sind, dann kann ich mich nicht dahinter für alle Zeit verstecken.
Inwiefern ist es rechtlich überhaupt haltbar einen Verein für das Verhalten der Fans zur Rechenschaft zu ziehen?
Bei Heimspielen ist es logo. Ordnungsdienst etc.
Bei Auswärtsspielen ist es eben die bereits oben angesprochene Unterwerfung der Rechts- und Verfahrensordnung des DFB, d.h. der Verein ist für das Verhalten seiner Fans mitverantwortlich.
Ob das vor einem ordentlichen Gericht bestehen würde wage ich zu bezweifeln. Aber dieser Weg ist wiederum durch die eigene DFB-Gerichtsbarkeit ausgeschlossen.
Also mit anderen Worten der DFB ist ein Staat im Staat. Und da sollten sich die Vereine mal zusammen tun.
Es kann nicht sein, wenn ein Verein, der alles getan hat, was im der DFB im eigenen Stadion vorschreibt für Vergehen von Fans bestraft wird.
Es kann auch nicht sein, dass ein Verein prinzipiell für Vergehen von Fans die eine Straftat begehen in die Verantwortung genommen werden.
Ich schreib es jetzt mal überspitzt - Der DFB fordert den Fan zu erschießen, dann müsste man das ja auch durchsetzen. Wenn man's nicht tut wird man aus der Bundesliga ausgeschlossen.
Inwiefern ist es rechtlich überhaupt haltbar einen Verein für das Verhalten der Fans zur Rechenschaft zu ziehen?
Bei Heimspielen ist es logo. Ordnungsdienst etc.
Bei Auswärtsspielen ist es eben die bereits oben angesprochene Unterwerfung der Rechts- und Verfahrensordnung des DFB, d.h. der Verein ist für das Verhalten seiner Fans mitverantwortlich.
Ob das vor einem ordentlichen Gericht bestehen würde wage ich zu bezweifeln. Aber dieser Weg ist wiederum durch die eigene DFB-Gerichtsbarkeit ausgeschlossen.
Danke für die Info. Hatte das nicht gelesen, war da gerade am Schreiben.
Ist dieser Weg denn diesbezüglich unumstößlich ausgeschlossen? Es kann doch rechtlich nicht haltbar sein, dass den Vereinen in letzter Instanz der Gang vor ein ordentliches Gericht unmöglich ist. Schließlich muss doch auch die DFB-Gerichtsbarkeit mit der allgemeinen Gesetzeslage vereinbar sein, oder? Bei der damaligen Lizenzgeschichte vs. Kupka und Co haben doch beispielsweise am Ende auch normale Gerichte entschieden, wenn ich mich richtig erinnere...
Inwiefern ist es rechtlich überhaupt haltbar einen Verein für das Verhalten der Fans zur Rechenschaft zu ziehen?
Bei Heimspielen ist es logo. Ordnungsdienst etc.
Bei Auswärtsspielen ist es eben die bereits oben angesprochene Unterwerfung der Rechts- und Verfahrensordnung des DFB, d.h. der Verein ist für das Verhalten seiner Fans mitverantwortlich.
Ob das vor einem ordentlichen Gericht bestehen würde wage ich zu bezweifeln. Aber dieser Weg ist wiederum durch die eigene DFB-Gerichtsbarkeit ausgeschlossen.
Also mit anderen Worten der DFB ist ein Staat im Staat. Und da sollten sich die Vereine mal zusammen tun.
Es kann nicht sein, wenn ein Verein, der alles getan hat, was im der DFB im eigenen Stadion vorschreibt für Vergehen von Fans bestraft wird.
Es kann auch nicht sein, dass ein Verein prinzipiell für Vergehen von Fans die eine Straftat begehen in die Verantwortung genommen werden.
Ich schreib es jetzt mal überspitzt - Der DFB fordert den Fan zu erschießen, dann müsste man das ja auch durchsetzen. Wenn man's nicht tut wird man aus der Bundesliga ausgeschlossen.
Inwiefern ist es rechtlich überhaupt haltbar einen Verein für das Verhalten der Fans zur Rechenschaft zu ziehen?
Bei Heimspielen ist es logo. Ordnungsdienst etc.
Bei Auswärtsspielen ist es eben die bereits oben angesprochene Unterwerfung der Rechts- und Verfahrensordnung des DFB, d.h. der Verein ist für das Verhalten seiner Fans mitverantwortlich.
Ob das vor einem ordentlichen Gericht bestehen würde wage ich zu bezweifeln. Aber dieser Weg ist wiederum durch die eigene DFB-Gerichtsbarkeit ausgeschlossen.
Also mit anderen Worten der DFB ist ein Staat im Staat.
Nein. Gegen die Entscheidungen der internen Gerichtsbarkeit kann das ständige Schiedsgericht angerufen werden:
Haben sie ja bereits. In der DFL. Das Ergebnis ist - zumindest mittelbar - auch die Vereinbarung über die Unterwerfung unter die DFB- und Schiedsgerichtsbarkeit. Übrigens ein Vorgang, den es durchaus in den meisten Sportverbänden gibt, soweit mir bekannt ist.
Die Alternative wäre, bei jeder Streitgkeit, man denke an die aktuelle Problematik in der Relegation, die ordentlichen gerichte anzurufen. Man mag sich nicht ausmalen, was passieren würde, wenn in zwei Jahren erst feststünde, wer in der BL spielt.
Inwiefern ist es rechtlich überhaupt haltbar einen Verein für das Verhalten der Fans zur Rechenschaft zu ziehen?
Bei Heimspielen ist es logo. Ordnungsdienst etc.
Bei Auswärtsspielen ist es eben die bereits oben angesprochene Unterwerfung der Rechts- und Verfahrensordnung des DFB, d.h. der Verein ist für das Verhalten seiner Fans mitverantwortlich.
Ob das vor einem ordentlichen Gericht bestehen würde wage ich zu bezweifeln. Aber dieser Weg ist wiederum durch die eigene DFB-Gerichtsbarkeit ausgeschlossen.
Also mit anderen Worten der DFB ist ein Staat im Staat.
Nein. Gegen die Entscheidungen der internen Gerichtsbarkeit kann das ständige Schiedsgericht angerufen werden:
Haben sie ja bereits. In der DFL. Das Ergebnis ist - zumindest mittelbar - auch die Vereinbarung über die Unterwerfung unter die DFB- und Schiedsgerichtsbarkeit. Übrigens ein Vorgang, den es durchaus in den meisten Sportverbänden gibt, soweit mir bekannt ist.
Die Alternative wäre, bei jeder Streitgkeit, man denke an die aktuelle Problematik in der Relegation, die ordentlichen gerichte anzurufen. Man mag sich nicht ausmalen, was passieren würde, wenn in zwei Jahren erst feststünde, wer in der BL spielt.
Aber so ein wenig OT wird das jetzt hier schon.
Es geht hier (leider nicht mehr um Ulis Brief) inwieweit ein Verein fuer seine Fans haftbar zu machen ist.
Aus meiner Sicht sollte hier erstmals strafrechtlich gegen den Fan vorgegangen werden.
Der DFB / DFL kann ja gegen den Verein vorgehen, nur wenn dieser alles getan hat, was er laut Statuten tun muss, dann kann man diesen doch nicht bestrafen.
Und ich denke das man dies seitens DFB/DFL in Zukunft sehr streng auslegen wird, weil sich keiner traut denen zu widersprechen. Zudem ist es auch die einfachste "Lösung".
Apropos Lösung - ich habe das Gefühl die hat irgendwie keiner, weder der Fan, noch der Verein, noch DFB/DFL. Gewalt, Gesetze brechen, aber auch nur Übermut sind gesellschaftliches Probleme, die alle angeht.
Wie kann in einem Rechtsstaat unserer Ordnung eine Aussage Bestand haben die da lautet:
Die Vereine sind für Ihre Fans mit verantwortlich.
Nen größeren Kokelores gibt es nicht ein zweites Mal.
Muß der Verein auch bei Taschendiebstählen, Körperverletzung und anderen Dingen im Stadion mithaften, oder nur bei Verstößen die DFL und DFB nicht passen? Sind wir überhaupt ein Verein und nicht eine AG? Sind die Verursacher Fans oder etwas völlig anderes?
Kann ich nach Oxxendorf auf den Müllberg, schmeiß da schnell 2 Böller und die bekommen so Ihren Aufstieg weggenommen, oder nen Oxxe praktiziert dies in Ffm und wir steigen mit 4 x 3 Punkten Abzug wieder ab, wie vielleicht auch 2-3 andere Vereine und die abgeschlagenen 2 letzten Vereine halten mit 16 Punkten die Klasse?
Menschen die offensichtlich ein Problem haben, sind ein Gesellschaftsproblem, ein Landesproblem, vielleicht auch ein Politik- und/oder Kulturproblem. Rund um ein Fußballspiel übernimmt dann der Verein die "Haftung" in dessen Kurve derjenige sich stellt?
Hier wird groß und laut danach gerufen man möge sich an Verordnungen und Gesetze halten, da diese auch während einem Fußballspiel nicht ausser Kraft gesetzt sind. Wenn man doch dagegen verstößt, dann wird unter Nichtberücksichtigung der Gesetze und Verordnungen reagiert. Der Lerneffekt, diese Pädagogig ist bahnbrechend.
Dann aber führt am Ausbau der Überwachungstechnik zur Verhinderung und/oder nachträglichen Ermittlung der unerwünschten Auswüchse kein Weg vorbei. Die Kurven werden zu Hochsicherheitstrakten ausgebaut werden müssen.
Ach, ist es das nicht schon? Die Kommerz-Arena hat seit Fertigstellung 2005 bereits 80 Überwachungskameras! Die mobilen Kameras noch nicht mitgerechnet. Die Gästekäfige wie in Gladbach, haben natürlich auch nichts mit "Hochsicherheitstrakten" zu tun, oder? Und das alles wurde noch zu einer Zeit gebaut, als die Presse und der Herr Innenminister noch nicht von Bürgerkriegen in unseren Stadien sprachen.
Es helfen vielleicht tatsächlich nur noch Fußfesseln...
lt.commander schrieb: Mir geht diese Scheinheiligkeit auf die Nüsse.
Wie kann in einem Rechtsstaat unserer Ordnung eine Aussage Bestand haben die da lautet:
Die Vereine sind für Ihre Fans mit verantwortlich.
Nen größeren Kokelores gibt es nicht ein zweites Mal.
Muß der Verein auch bei Taschendiebstählen, Körperverletzung und anderen Dingen im Stadion mithaften, oder nur bei Verstößen die DFL und DFB nicht passen? Sind wir überhaupt ein Verein und nicht eine AG? Sind die Verursacher Fans oder etwas völlig anderes?
Kann ich nach Oxxendorf auf den Müllberg, schmeiß da schnell 2 Böller und die bekommen so Ihren Aufstieg weggenommen, oder nen Oxxe praktiziert dies in Ffm und wir steigen mit 4 x 3 Punkten Abzug wieder ab, wie vielleicht auch 2-3 andere Vereine und die abgeschlagenen 2 letzten Vereine halten mit 16 Punkten die Klasse?
Menschen die offensichtlich ein Problem haben, sind ein Gesellschaftsproblem, ein Landesproblem, vielleicht auch ein Politik- und/oder Kulturproblem. Rund um ein Fußballspiel übernimmt dann der Verein die "Haftung" in dessen Kurve derjenige sich stellt?
Hier wird groß und laut danach gerufen man möge sich an Verordnungen und Gesetze halten, da diese auch während einem Fußballspiel nicht ausser Kraft gesetzt sind. Wenn man doch dagegen verstößt, dann wird unter Nichtberücksichtigung der Gesetze und Verordnungen reagiert. Der Lerneffekt, diese Pädagogig ist bahnbrechend.
Good Night.
Eigentlich kann man da zu nur schreiben - Du hast recht. So was in der Richtung wollte ich auch ausdrücken - du kannst es halt besser.
Irgendwie habe ich den Eindruck, dass der DFB mit der Androhung von überzogenen Strafen wie Punktabzug nur versucht, die sogenannten Selbstreinigungskräfte zu aktivieren. Nach dem Motto "Die echten Fans der Mannschaft werden schon dafür Sorgen, dass die 3 Spinner in der Kurve nicht zündeln, denn die haben Angst vor Punktabzug". In meinen Augen versuch man damit den latent vorhandenen Gruppenzusammenhalt der Fans aufzuweichen. Aktuell gilt immer noch, er (oder sie) trägt meine Farben, den (oder die) verpfeif ich nicht. Der Ansatz könnte zwar geringfügige Erfolge zeigen, wird aber in keinster Weise geeignet sein die Bengalos zu verhindern auch die gewaltbereiten Fans abzuschrecken. Auf einen (freiwilligen) Verzicht der Anhänger auf Bengalos in Stadien muss man allerdings wohl auch vergeblich warten. Einzige Möglichkeit in meinen Augen ist und bleibt ein "Bengaloblock", in den nur namentlich Einlass gewährt wird. Solange da in aller Ruhe gezündelt wird und nichts aufs Spielfeld geworfen wird haben alle ihren Frieden. Papa und Tochter müssen sich nicht fürchten, Pyrofan darf nach Herzenlust zündeln und die Feuerwehr darf sich ein Fußballspiel ansehen. Eine Einschränkung noch dazu, nur im Block erworbene "geprüfte" Pyrotechnik darf verwendet werden, keine eigenen, mitgebrachten Artikel. Pyro in andern Blöcken, konsequente Verfolgung des Verusachers mit Geldstrafe und Stadionverbot.
((ps. können die Mods auch gerne in einen Pyrothread verschieben))
lt.commander schrieb: Mir geht diese Scheinheiligkeit auf die Nüsse.
Wie kann in einem Rechtsstaat unserer Ordnung eine Aussage Bestand haben die da lautet:
Die Vereine sind für Ihre Fans mit verantwortlich.
Nen größeren Kokelores gibt es nicht ein zweites Mal.
Muß der Verein auch bei Taschendiebstählen, Körperverletzung und anderen Dingen im Stadion mithaften, oder nur bei Verstößen die DFL und DFB nicht passen? Sind wir überhaupt ein Verein und nicht eine AG? Sind die Verursacher Fans oder etwas völlig anderes?
Kann ich nach Oxxendorf auf den Müllberg, schmeiß da schnell 2 Böller und die bekommen so Ihren Aufstieg weggenommen, oder nen Oxxe praktiziert dies in Ffm und wir steigen mit 4 x 3 Punkten Abzug wieder ab, wie vielleicht auch 2-3 andere Vereine und die abgeschlagenen 2 letzten Vereine halten mit 16 Punkten die Klasse?
Menschen die offensichtlich ein Problem haben, sind ein Gesellschaftsproblem, ein Landesproblem, vielleicht auch ein Politik- und/oder Kulturproblem. Rund um ein Fußballspiel übernimmt dann der Verein die "Haftung" in dessen Kurve derjenige sich stellt?
Hier wird groß und laut danach gerufen man möge sich an Verordnungen und Gesetze halten, da diese auch während einem Fußballspiel nicht ausser Kraft gesetzt sind. Wenn man doch dagegen verstößt, dann wird unter Nichtberücksichtigung der Gesetze und Verordnungen reagiert. Der Lerneffekt, diese Pädagogig ist bahnbrechend.
Good Night.
Die Scheinheiligkeit einiger user ist für andere auch nur ganz schwer zu ertragen.
Es gibt in Deutschland einige Vereine, in Europa ein paar mehr, die ziehen einen Anhang hinter sich her, da hat man Angst ins Stadion zu gehen. Denen geht es schlicht und einfach nicht mehr um den Fussball. Leider geben auch die Fans der Eintracht in fremden Stadien ein schlimmes Bild ab. Das ärgerliche daran ist, dass es genau das Ziel dieser Personen ist. Hier gilt es anzusetzen und nach Lösungen zu suchen. Mir fehlt auch hier im Forum eine klare Positionierung der Fanszene von Eintracht Frankfurt. Für mich sieht es so aus, als ob es zumindest von der mehrheit geduldet wird. Das ist ok, damit habe ich kein Problem. Dann hört aber bitte auch mit dem rumgeflenne wegen der Aussendarstellung auf!
lt.commander schrieb: Mir geht diese Scheinheiligkeit auf die Nüsse.
Wie kann in einem Rechtsstaat unserer Ordnung eine Aussage Bestand haben die da lautet:
Die Vereine sind für Ihre Fans mit verantwortlich.
Nen größeren Kokelores gibt es nicht ein zweites Mal.
Muß der Verein auch bei Taschendiebstählen, Körperverletzung und anderen Dingen im Stadion mithaften, oder nur bei Verstößen die DFL und DFB nicht passen? Sind wir überhaupt ein Verein und nicht eine AG? Sind die Verursacher Fans oder etwas völlig anderes?
Kann ich nach Oxxendorf auf den Müllberg, schmeiß da schnell 2 Böller und die bekommen so Ihren Aufstieg weggenommen, oder nen Oxxe praktiziert dies in Ffm und wir steigen mit 4 x 3 Punkten Abzug wieder ab, wie vielleicht auch 2-3 andere Vereine und die abgeschlagenen 2 letzten Vereine halten mit 16 Punkten die Klasse?
Menschen die offensichtlich ein Problem haben, sind ein Gesellschaftsproblem, ein Landesproblem, vielleicht auch ein Politik- und/oder Kulturproblem. Rund um ein Fußballspiel übernimmt dann der Verein die "Haftung" in dessen Kurve derjenige sich stellt?
Hier wird groß und laut danach gerufen man möge sich an Verordnungen und Gesetze halten, da diese auch während einem Fußballspiel nicht ausser Kraft gesetzt sind. Wenn man doch dagegen verstößt, dann wird unter Nichtberücksichtigung der Gesetze und Verordnungen reagiert. Der Lerneffekt, diese Pädagogig ist bahnbrechend.
Good Night.
Die Scheinheiligkeit einiger user ist für andere auch nur ganz schwer zu ertragen.
Es gibt in Deutschland einige Vereine, in Europa ein paar mehr, die ziehen einen Anhang hinter sich her, da hat man Angst ins Stadion zu gehen. Denen geht es schlicht und einfach nicht mehr um den Fussball. Leider geben auch die Fans der Eintracht in fremden Stadien ein schlimmes Bild ab. Das ärgerliche daran ist, dass es genau das Ziel dieser Personen ist. Hier gilt es anzusetzen und nach Lösungen zu suchen. Mir fehlt auch hier im Forum eine klare Positionierung der Fanszene von Eintracht Frankfurt. Für mich sieht es so aus, als ob es zumindest von der mehrheit geduldet wird. Das ist ok, damit habe ich kein Problem. Dann hört aber bitte auch mit dem rumgeflenne wegen der Aussendarstellung auf!
Wo bitte liegt hier die Scheinheiligkeit?
Ich habe den Bezug klar dargestellt und bin als freier Bürger eines Rechtsstaates durchaus daran interessiert das diese Rechte für alle gelten - immer, ausnahmslos. § 1 Grundgesetz.
Die Aussendarstellung, die keineswegs vollumfänglich in meinem Sinne ist, ist hier nicht behandelt. Hier dreht es sich um die Berichterstattung, welche oft desaströs und tendenziell ist, das ist der Ausgangspunkt dieser Diskussion.
Letztlich läuft es aber immer in die selbe Richtung, wie Du selbst ja nachhaltigst beweist. Spricht A an, daß die Aufweichung unserer Gesetzgebung im Grundsatz inakzeptabel ist, kommt B mit nem Themenwechsel um die Ecke und gut is. Warum kannst Du nicht einfach auf die Inhalte eingehen, die Du zitierst? Sollten sie Dich nicht interessieren, dann ignorier sie einfach.
Die Szene in Frankfurt positioniert sich doch klar. Ich selbst ebenfalls, Du auch. Was willst Du?
Es gibt die Bockpyromanen denen alles Jacke ist was sie tun um Ihr eigenes Ego zu polieren. Diese Rinder werfen la Bombas aufs Spielfeld und schießen Leuchtraketen in andere Blöcke. Denen gehört gepflegt eine drauf und gerne auch ein saftiges Stadionverbot.
Es gibt die Protestpyromanen, die sich an den Verhandlungstisch gesetzt, Geld, Zeit, Herzblut investiert und selbst auferlegten Pyroverzicht ausgeübt haben. Die haben nen Tritt in die Weichteile bekommen und sind nun versauert. Die zünden kontrolliert (so weit dies machbar ist) Pyrotechnik wie es bei Schalke, Dortmund, Bayern in nahezu jedem Champ und Euroleague Spiel zu sehen ist.
Es gibt die Fans, die seit Jahren, Jahrzehnten ins Stadion rennen, durch die Republick, Europa, manchmal die ganze Welt reisen um Ihren Verein und etwas mehr von der Fußballwelt zu erleben. Ich kann Dir verraten, daß ein Spiel im Frankfurter Langnese Block einer Konfirmation gleicht, wenn Du es mit anderen Stadien und dem Weg in ein solches auf dieser Welt vergleichst. Diese Fans ziehen weder prügelnd noch zündelnd durch die Lande, die wissen vor allem aber auch, daß man sich in Frankfurt nicht ängstigen muß.
Dann gibt es diejenigen, welche im Fußball und dem Drumherum eines Fußballspiels berechtigterweise ein tolles Erlebnis sehen. Für diese Zuschauer gibt es annehmbare Preise, Unterhaltung, trockene Sitzplätze, kurze anreisewege mit Bahn, Tram, PKW, Bratwurst, Fanartikel, Smalltalk. Wo sind die gefährdet gewesen, wenn sie in den vergangenen 36 Monaten ein Spiel in der Commerzbankarena besucht haben? Wer von Ihnen ist verletzt worden?
Welche Gefahr besteht für Papa mit Sohnemann im Oberrang Ost, wenn ein Rind auf dem Rasen sinnlos ne Kamera zerstört?
Ich kann diese Szenen nicht gut heißen wenn Dinge zerstört werden, pyrotechnische Gegenstände fliegen, Gewalt eskaliert. Das ist glasklar, davon muß ich mich nicht in der Endlosschleife distanzieren nur um von irgendwem nicht in eine Kiste geworfen zu werden, in die ich nicht hinein passe.
Ich erlaube mir aber darauf zu verweisen, daß ein freier Bürger dieses Landes nicht das Problem eines Vereins ist, sondern unserer Gesellschaft allgemein. Ich mag darauf verweisen, daß Gesetze ausnahmslos für alle gelten und eine Rechtsbeugung, Sippenhaft und Kollektivbestrafungen keine gesetzliche Grundlage in diesem Lande haben. Dazu erlaube ich mir eine eigene Meinungsbildung sowie Zeitungsberichte kritisch zu hinterfragen. Ich gehe zu lange zum Fußball und halte meine Augen zu oft offen, um erkennen zu können daß ich nicht Wochenende für Wochenende einem Bürgerkrieg beiwohne. Ich kann es meiner Frau, meinem Kind und meinem Arbeitgeber gegenüber verantworten Wochenende für Wochenende in einer Stehkurve meinen Verein zu unterstützen ohne mich großer Gefahr aus zu setzen. Ich erlaube mir gar zu beurteilen, daß ich heuer im Stadion weit weniger Risiken ausgesetzt bin, wie in den 70er, 80er und 90er Jahren.
Dies bedeutet in keinster Weise, daß mir Busverfolgungen auf Autobahnen, Dartpfeile und Leuchtraketen auf dem Müllberg, Warnschüsse von unidentifizierbaren Beamten oder fliegende Kloschüsseln im Rheinland gefallen.
Ich laß mich deshalb aber noch lange nicht zu einem Lemming der Medien und DFL/DFB und Anderen machen.
Leider geben auch die Fans der Eintracht in fremden Stadien ein schlimmes Bild ab.
Also für die maskuline Version von Germanies Next Top Model dürfte es wirklich nicht reichen. Vor allem in der Fremde achtet man einfach gar nicht auf sein äusseres. Warum auch, man sieht die meisten Leute in fremden Städten ja nie wieder.
Bei Heimspielen ist es logo. Ordnungsdienst etc.
Bei Auswärtsspielen ist es eben die bereits oben angesprochene Unterwerfung der Rechts- und Verfahrensordnung des DFB, d.h. der Verein ist für das Verhalten seiner Fans mitverantwortlich.
Ob das vor einem ordentlichen Gericht bestehen würde wage ich zu bezweifeln.
Aber dieser Weg ist wiederum durch die eigene DFB-Gerichtsbarkeit ausgeschlossen.
Nachtrag. Der Regressanspruch der Vereine gegenüber den Verursachern ist, sofern die Täterschaft eindeutig ermittelt ist, unstrittig.
Ein erstes Urteil vor einem OLG hat Hansa Rostock bereits 2006 durchgesetzt.
Danke für die Info. Hatte das nicht gelesen, war da gerade am Schreiben.
Ist dieser Weg denn diesbezüglich unumstößlich ausgeschlossen? Es kann doch rechtlich nicht haltbar sein, dass den Vereinen in letzter Instanz der Gang vor ein ordentliches Gericht unmöglich ist. Schließlich muss doch auch die DFB-Gerichtsbarkeit mit der allgemeinen Gesetzeslage vereinbar sein, oder? Bei der damaligen Lizenzgeschichte vs. Kupka und Co haben doch beispielsweise am Ende auch normale Gerichte entschieden, wenn ich mich richtig erinnere...
Das ist genau auf das was ich hinaus möchte - Sehr gut geschrieben.
Wenn der Verein eben nicht der Veranstalter ist (ich verstehe es so, dass dies der DFB/DFL ist), inwieweit kann da der Verein haftbar gemacht werden. Selbst wenn man das irgendwie unterschrieben hat, muss das ganze mal rechtlich überprüft werden.
Sagen wir ich lade Bernie und andere ein, um ein Dart-Tunier zu veranstalten, im Nachhinein stellt sich heraus, dass die Regeln (von Bernie und Co. schriftlich genehmigt) rechtswidrig sind, dann kann ich mich nicht dahinter für alle Zeit verstecken.
Also mit anderen Worten der DFB ist ein Staat im Staat.
Und da sollten sich die Vereine mal zusammen tun.
Es kann nicht sein, wenn ein Verein, der alles getan hat, was im der DFB im eigenen Stadion vorschreibt für Vergehen von Fans bestraft wird.
Es kann auch nicht sein, dass ein Verein prinzipiell für Vergehen von Fans die eine Straftat begehen in die Verantwortung genommen werden.
Ich schreib es jetzt mal überspitzt - Der DFB fordert den Fan zu erschießen, dann müsste man das ja auch durchsetzen. Wenn man's nicht tut wird man aus der Bundesliga ausgeschlossen.
Irgendwie haben wir die gleichen Gedankengänge.
Erstmal Gummigeschoße, erstmal!
Nein. Gegen die Entscheidungen der internen Gerichtsbarkeit kann das ständige Schiedsgericht angerufen werden:
http://www.dfb.de/uploads/media/rechtundverfahren.pdf (S. 26)
Haben sie ja bereits. In der DFL.
Das Ergebnis ist - zumindest mittelbar - auch die Vereinbarung über die Unterwerfung unter die DFB- und Schiedsgerichtsbarkeit. Übrigens ein Vorgang, den es durchaus in den meisten Sportverbänden gibt, soweit mir bekannt ist.
Die Alternative wäre, bei jeder Streitgkeit, man denke an die aktuelle Problematik in der Relegation, die ordentlichen gerichte anzurufen. Man mag sich nicht ausmalen, was passieren würde, wenn in zwei Jahren erst feststünde, wer in der BL spielt.
Aber so ein wenig OT wird das jetzt hier schon.
Es geht hier (leider nicht mehr um Ulis Brief) inwieweit ein Verein fuer seine Fans haftbar zu machen ist.
Aus meiner Sicht sollte hier erstmals strafrechtlich gegen den Fan vorgegangen werden.
Der DFB / DFL kann ja gegen den Verein vorgehen, nur wenn dieser alles getan hat, was er laut Statuten tun muss, dann kann man diesen doch nicht bestrafen.
Und ich denke das man dies seitens DFB/DFL in Zukunft sehr streng auslegen wird, weil sich keiner traut denen zu widersprechen. Zudem ist es auch die einfachste "Lösung".
Apropos Lösung - ich habe das Gefühl die hat irgendwie keiner, weder der Fan, noch der Verein, noch DFB/DFL. Gewalt, Gesetze brechen, aber auch nur Übermut sind gesellschaftliches Probleme, die alle angeht.
Wie kann in einem Rechtsstaat unserer Ordnung eine Aussage Bestand haben die da lautet:
Die Vereine sind für Ihre Fans mit verantwortlich.
Nen größeren Kokelores gibt es nicht ein zweites Mal.
Muß der Verein auch bei Taschendiebstählen, Körperverletzung und anderen Dingen im Stadion mithaften, oder nur bei Verstößen die DFL und DFB nicht passen? Sind wir überhaupt ein Verein und nicht eine AG? Sind die Verursacher Fans oder etwas völlig anderes?
Kann ich nach Oxxendorf auf den Müllberg, schmeiß da schnell 2 Böller und die bekommen so Ihren Aufstieg weggenommen, oder nen Oxxe praktiziert dies in Ffm und wir steigen mit 4 x 3 Punkten Abzug wieder ab, wie vielleicht auch 2-3 andere Vereine und die abgeschlagenen 2 letzten Vereine halten mit 16 Punkten die Klasse?
Menschen die offensichtlich ein Problem haben, sind ein Gesellschaftsproblem, ein Landesproblem, vielleicht auch ein Politik- und/oder Kulturproblem. Rund um ein Fußballspiel übernimmt dann der Verein die "Haftung" in dessen Kurve derjenige sich stellt?
Hier wird groß und laut danach gerufen man möge sich an Verordnungen und Gesetze halten, da diese auch während einem Fußballspiel nicht ausser Kraft gesetzt sind. Wenn man doch dagegen verstößt, dann wird unter Nichtberücksichtigung der Gesetze und Verordnungen reagiert. Der Lerneffekt, diese Pädagogig ist bahnbrechend.
Good Night.
Ach, ist es das nicht schon? Die Kommerz-Arena hat seit Fertigstellung 2005 bereits 80 Überwachungskameras! Die mobilen Kameras noch nicht mitgerechnet. Die Gästekäfige wie in Gladbach, haben natürlich auch nichts mit "Hochsicherheitstrakten" zu tun, oder? Und das alles wurde noch zu einer Zeit gebaut, als die Presse und der Herr Innenminister noch nicht von Bürgerkriegen in unseren Stadien sprachen.
Es helfen vielleicht tatsächlich nur noch Fußfesseln...
Da sind wir einer Meinung, tasmandi!
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Eigentlich kann man da zu nur schreiben - Du hast recht.
So was in der Richtung wollte ich auch ausdrücken - du kannst es halt besser.
wie nennt man eigentlich das, wenn man sich selber zustimmt? Doppelschizophren? Oder bloss deppert?
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[/quote]
[/quote]
In meinen Augen versuch man damit den latent vorhandenen Gruppenzusammenhalt der Fans aufzuweichen. Aktuell gilt immer noch, er (oder sie) trägt meine Farben, den (oder die) verpfeif ich nicht.
Der Ansatz könnte zwar geringfügige Erfolge zeigen, wird aber in keinster Weise geeignet sein die Bengalos zu verhindern auch die gewaltbereiten Fans abzuschrecken.
Auf einen (freiwilligen) Verzicht der Anhänger auf Bengalos in Stadien muss man allerdings wohl auch vergeblich warten. Einzige Möglichkeit in meinen Augen ist und bleibt ein "Bengaloblock", in den nur namentlich Einlass gewährt wird. Solange da in aller Ruhe gezündelt wird und nichts aufs Spielfeld geworfen wird haben alle ihren Frieden. Papa und Tochter müssen sich nicht fürchten, Pyrofan darf nach Herzenlust zündeln und die Feuerwehr darf sich ein Fußballspiel ansehen. Eine Einschränkung noch dazu, nur im Block erworbene "geprüfte" Pyrotechnik darf verwendet werden, keine eigenen, mitgebrachten Artikel.
Pyro in andern Blöcken, konsequente Verfolgung des Verusachers mit Geldstrafe und Stadionverbot.
((ps. können die Mods auch gerne in einen Pyrothread verschieben))
alles dasselbe Gedankengut in ähnlicher Formulierung über die gleichen Themen - Heribert gut, Ultras böse, Pyros pfui, Heribert gut
Die Scheinheiligkeit einiger user ist für andere auch nur ganz schwer zu ertragen.
Es gibt in Deutschland einige Vereine, in Europa ein paar mehr, die ziehen einen Anhang hinter sich her, da hat man Angst ins Stadion zu gehen. Denen geht es schlicht und einfach nicht mehr um den Fussball.
Leider geben auch die Fans der Eintracht in fremden Stadien ein schlimmes Bild ab.
Das ärgerliche daran ist, dass es genau das Ziel dieser Personen ist.
Hier gilt es anzusetzen und nach Lösungen zu suchen.
Mir fehlt auch hier im Forum eine klare Positionierung der Fanszene von Eintracht Frankfurt.
Für mich sieht es so aus, als ob es zumindest von der mehrheit geduldet wird.
Das ist ok, damit habe ich kein Problem.
Dann hört aber bitte auch mit dem rumgeflenne wegen der Aussendarstellung auf!
Wo bitte liegt hier die Scheinheiligkeit?
Ich habe den Bezug klar dargestellt und bin als freier Bürger eines Rechtsstaates durchaus daran interessiert das diese Rechte für alle gelten - immer, ausnahmslos. § 1 Grundgesetz.
Die Aussendarstellung, die keineswegs vollumfänglich in meinem Sinne ist, ist hier nicht behandelt. Hier dreht es sich um die Berichterstattung, welche oft desaströs und tendenziell ist, das ist der Ausgangspunkt dieser Diskussion.
Letztlich läuft es aber immer in die selbe Richtung, wie Du selbst ja nachhaltigst beweist. Spricht A an, daß die Aufweichung unserer Gesetzgebung im Grundsatz inakzeptabel ist, kommt B mit nem Themenwechsel um die Ecke und gut is. Warum kannst Du nicht einfach auf die Inhalte eingehen, die Du zitierst? Sollten sie Dich nicht interessieren, dann ignorier sie einfach.
Die Szene in Frankfurt positioniert sich doch klar. Ich selbst ebenfalls, Du auch. Was willst Du?
Es gibt die Bockpyromanen denen alles Jacke ist was sie tun um Ihr eigenes Ego zu polieren. Diese Rinder werfen la Bombas aufs Spielfeld und schießen Leuchtraketen in andere Blöcke. Denen gehört gepflegt eine drauf und gerne auch ein saftiges Stadionverbot.
Es gibt die Protestpyromanen, die sich an den Verhandlungstisch gesetzt, Geld, Zeit, Herzblut investiert und selbst auferlegten Pyroverzicht ausgeübt haben. Die haben nen Tritt in die Weichteile bekommen und sind nun versauert. Die zünden kontrolliert (so weit dies machbar ist) Pyrotechnik wie es bei Schalke, Dortmund, Bayern in nahezu jedem Champ und Euroleague Spiel zu sehen ist.
Es gibt die Fans, die seit Jahren, Jahrzehnten ins Stadion rennen, durch die Republick, Europa, manchmal die ganze Welt reisen um Ihren Verein und etwas mehr von der Fußballwelt zu erleben. Ich kann Dir verraten, daß ein Spiel im Frankfurter Langnese Block einer Konfirmation gleicht, wenn Du es mit anderen Stadien und dem Weg in ein solches auf dieser Welt vergleichst. Diese Fans ziehen weder prügelnd noch zündelnd durch die Lande, die wissen vor allem aber auch, daß man sich in Frankfurt nicht ängstigen muß.
Dann gibt es diejenigen, welche im Fußball und dem Drumherum eines Fußballspiels berechtigterweise ein tolles Erlebnis sehen. Für diese Zuschauer gibt es annehmbare Preise, Unterhaltung, trockene Sitzplätze, kurze anreisewege mit Bahn, Tram, PKW, Bratwurst, Fanartikel, Smalltalk. Wo sind die gefährdet gewesen, wenn sie in den vergangenen 36 Monaten ein Spiel in der Commerzbankarena besucht haben? Wer von Ihnen ist verletzt worden?
Welche Gefahr besteht für Papa mit Sohnemann im Oberrang Ost, wenn ein Rind auf dem Rasen sinnlos ne Kamera zerstört?
Ich kann diese Szenen nicht gut heißen wenn Dinge zerstört werden, pyrotechnische Gegenstände fliegen, Gewalt eskaliert. Das ist glasklar, davon muß ich mich nicht in der Endlosschleife distanzieren nur um von irgendwem nicht in eine Kiste geworfen zu werden, in die ich nicht hinein passe.
Ich erlaube mir aber darauf zu verweisen, daß ein freier Bürger dieses Landes nicht das Problem eines Vereins ist, sondern unserer Gesellschaft allgemein. Ich mag darauf verweisen, daß Gesetze ausnahmslos für alle gelten und eine Rechtsbeugung, Sippenhaft und Kollektivbestrafungen keine gesetzliche Grundlage in diesem Lande haben. Dazu erlaube ich mir eine eigene Meinungsbildung sowie Zeitungsberichte kritisch zu hinterfragen. Ich gehe zu lange zum Fußball und halte meine Augen zu oft offen, um erkennen zu können daß ich nicht Wochenende für Wochenende einem Bürgerkrieg beiwohne. Ich kann es meiner Frau, meinem Kind und meinem Arbeitgeber gegenüber verantworten Wochenende für Wochenende in einer Stehkurve meinen Verein zu unterstützen ohne mich großer Gefahr aus zu setzen. Ich erlaube mir gar zu beurteilen, daß ich heuer im Stadion weit weniger Risiken ausgesetzt bin, wie in den 70er, 80er und 90er Jahren.
Dies bedeutet in keinster Weise, daß mir Busverfolgungen auf Autobahnen, Dartpfeile und Leuchtraketen auf dem Müllberg, Warnschüsse von unidentifizierbaren Beamten oder fliegende Kloschüsseln im Rheinland gefallen.
Ich laß mich deshalb aber noch lange nicht zu einem Lemming der Medien und DFL/DFB und Anderen machen.
Also für die maskuline Version von Germanies Next Top Model dürfte es wirklich nicht reichen. Vor allem in der Fremde achtet man einfach gar nicht auf sein äusseres. Warum auch, man sieht die meisten Leute in fremden Städten ja nie wieder.
Ach ja, im Ernst: So ein Schwachsinn