Erstmal zu den Gummigeschossen, da hast du dir die harmlose Variante von den Israelis ausgesucht. Aber lass dir gesagt sein, auch Gummigeschosse können tödlich sein. Aber oft werden die Palästinenser mit Gewehrkolben einfach tot geschlagen, konnte man schon des öfteren in Fernsehberichten bewundern. Ich finde es immer wieder den Hammer wie alle immer die Israelis als die Opfer hinstellen, die terrorisieren ihren Gegner schon seit Jahren und provozieren ihn seit Jahren durch Siedlungsbau auf besetzten Gebiet und ähnliches.
Und die Panzersplitterbomben sind wohl nur rein zufällig in Wohngegenden geflogen. Der Satz das die israelischen Soldaten unnötige Opfer vermeiden ist der Witz des Jahres, die achten doch auf garnix, die schiessen ihre Granaten und Bomben wahllos in Wohnsiedlungen rein. Eigentlich nehmen sich beide Seiten garnix, beide Seiten morden sinnlos rum, beide Seiten terrorisieren ihren Gegner, beide Seiten schüren den Hass, beide Seiten schieben sich jeweils die Schuld zu, beide Seiten sind genauso Scheisse.
Deswegen "bringen" so threads halt nichts....ewig dieselben Argumente.
Ich persönlich würde als Opfer lieber Gummigeschosse statt Sprenggürtel wählen, aber wer hat schon die Wahl. Wobei.....die Israelis verkleiden sich recht selten als Palis und sprengen sich dort in die Luft. Das die Hamas gerne menschliche Schutzschilder, auch mal ohne deren Wissen, verwendet dürfte bekannt sein.
Das alle immer die Israelis als Opfer hinstellen stimmt schonmal garnicht. Die Aktionen werden natürlich unterschiedlich bewertet, denn ein Selbstmordattentat ist nunmal perfider als wenn ein Panzer anrollt und man meist rechtzeitig abhauen kann. Aber das die Medien mit Israel einen Schmusekurs fahren...willst Du doch nicht wirklich behaupten. Klar ist Israel in meinen Augen auch Schuld, sogar nicht zu knapp. z.B. die Schutzmauer....die generelle Kritik daran war allerdings eine Frechheit. Natürlich darf sich ein Land einmauern wenn die Nachbarn regelmässig Selbstmörder schickt! Der Fehler Israels war dies nicht auf seinen eigenen Land gemacht zu haben, als wenn die paar Meter was gemacht hätten. Sowas kann ich einfach nicht verstehen.
Genauso die Aktionen im Libanon, richtig dass sich Israel wehrt, diese Hisbollah Arsc.hlöcher mußten endlich mal sehen das sie sich nicht alles erlauben können. Aber wenn die Zivilbevölkerung darunter übermässig leidet...was soll sowas? daran gab es genügend Kritik, auch wenn manche Opfer gefakted waren.
Eintracht-Laie schrieb: Die Aktionen werden natürlich unterschiedlich bewertet, denn ein Selbstmordattentat ist nunmal perfider als wenn ein Panzer anrollt und man meist rechtzeitig abhauen kann.
Die Panzer rollen aber oft nicht, meist schiessen sie Raketen in Wohnsiedlungen und da können die Menschen nicht mehr abhauen, genauso wie vor den verbotenen Splitterbomben, das ist genauso perfide. Meine Meinung bleibt aber das sich beide Seiten nichts nehmen, sie sind beide äusserst skrupellos in ihrem Mitteln und suchen jeweils die Schuld beim Anderen.
Es ist doch ein ewiger Kreislauf, Gruppe A schmeisst eine Bombe auf Gruppe B, Gruppe B schiesst zur Vergeltung eine Rakete, dadrauf schmeisst Gruppe A wieder eine Bombe und dann schiesst Gruppe B wieder eine Rakete, usw. usf.. Da jede Seite immer wieder die Schuld beim anderen sucht und keiner das Gespräch geht das immer so weiter.
Eintracht-Laie schrieb: Die Aktionen werden natürlich unterschiedlich bewertet, denn ein Selbstmordattentat ist nunmal perfider als wenn ein Panzer anrollt und man meist rechtzeitig abhauen kann.
Die Panzer rollen aber oft nicht, meist schiessen sie Raketen in Wohnsiedlungen und da können die Menschen nicht mehr abhauen, genauso wie vor den verbotenen Splitterbomben, das ist genauso perfide. Meine Meinung bleibt aber das sich beide Seiten nichts nehmen, sie sind beide äusserst skrupellos in ihrem Mitteln und suchen jeweils die Schuld beim Anderen.
Es ist doch ein ewiger Kreislauf, Gruppe A schmeisst eine Bombe auf Gruppe B, Gruppe B schiesst zur Vergeltung eine Rakete, dadrauf schmeisst Gruppe A wieder eine Bombe und dann schiesst Gruppe B wieder eine Rakete, usw. usf.. Da jede Seite immer wieder die Schuld beim anderen sucht und keiner das Gespräch geht das immer so weiter.
Da muß ich Dir widersprechen, die israelische Armee warnt sehr oft vor Aktionen. Dies sagt natürlich nichts über die Rechtmässigkeit aus, aber immerhin gibt es eine Warnung. Selbst Gruppen wie die IRA haben oft vor Bomben gewarnt...von Hamas und co. ist dies nicht bekannt. SOWAS meine ich. Da sehe ich einen Unterschied. Ja, es gibt überharte Aktionen der Israelis und es gibt Sachen da hatten Zivilisten keine Chance, aber sehr oft ist man durchaus um Schonung der Zivilbevölkerung bemüht. Der Terror in Israel hingegen schlug immer ohne Vorwarnung zu. Ich will mich mit Dir nicht streiten, und ganz sicher sage ich nicht die Israelis sind nur Opfer. Trotzdem sind gewisse Unterschiede was das Schonen von Menschenleben angeht zu erkennen.
Streiten bringt hier auch nicht allzu viel. Man kann nur froh sein das man weit weg ist von diesem Elend. Die Eskalation der Gewalt läßt sich nun mal nicht zurückschrauben. Wer damit angefangen hat? Wer weiß das schon.
Zolo weißt ja zurecht auf die Anfänge des Staates Israel hin. Aus manchem Terroristen ist ein Staatspräsident und /oder ein Friedensnobelpreisträger geworden. Ich erinnere mich noch ganz gut an die Bilder aus dem sechs Tage-Krieg und aus dem Jom -Kippur Krieg. Seitdem hat sich eigentlich nur eins geändert. Israel kämpft gegen einen Gegner der asymmetrisch vorgeht. Die Bedrohung der sich Israel ausgesetzt sieht ist die gleiche. Die Auslöschung des Staates Israel.
Lediglich die Methode ist eine andere.
Im Propagandakrieg sehe ich derzeit die Palästinenser im Vorteil. Sie stellen sich schon geschickt als Opfer dar. Die Idee der Intifada war aus diesem Gesichtspunkt schon " genial" Die Umkehrung des Prinzips David gegen Goliath.
Es ist halt ungleich schwerer der Weltöffentlichkeit klar zu machen das man sich verteidigt wenn man mit Panzern in ein Flüchtlingslager fährt. Gerade in demokratischen Staaten ist man sehr leicht mit Kritik an der Hand wenn man nur auf die Macht der Bilder vertraut die einem abends die Tagesschau serviert. Anderseits möchte ich nicht wissen was bei uns los wäre wenn Selbstmordattentäter sich in Schulbussen oder Eiscafes in die Luft sprengen würden. Die Lage ist halt für uns hier sehr unübersichtlich. Eine monokausale Ursache gibt es nicht. Es ist halt eine trübe Melange aus menschenverachtendem politischen Kalkül, Wirtschaftsinteressen, Antisemitismus, obskurem religösen Fanatismus gesteuert aus Teheran und Saudi -Arabien, korrupten arabischen Regimen etc.pp. Es ist schon eigentlich erstaunlich das es zweihundert Millionen Arabern nicht gelingt ihre " Brüder " in ihren Staaten zu integrieren. Platz genug wäre ja da .
Ich wage mal eine zynische Prognose. Wenn in dreißig oder fünfzig Jahren mal diese Region ihre Bedeutung für die Weltwirtschaft verloren hat,wird man vielleicht einen Zaun drum machen und Schilder aufstellen " Bitte nicht füttern" Sprich, es wird niemand mehr Interessieren was dort passiert.
Pedrogranata schrieb: Ob der Anschlag auf die Kinder des Geheimdienstmannes von Abbas das Werk von Hamas, einzelnen Dschihad-Aktivisten, oder von Agenten des neuen isra-elischen Ministers für "strategische Aufgaben" Avigdor Liberman war, um die Spaltung innerhalb der Palästinenser zu vertiefen, läßt sich bisher und auch vermutlich niemals aufklären. Hier aber eine Statistik des Grauens der israelischen Menschenrechtsorgani-sation B'tselem über seit 2000 durch israelische Sicherheitskräfte getötete Palästinensische Jugendliche und Kinder (Verwundete/Schwerverletzte/seit der Verletzung Behinderte Kinder und Jugendliche sind nicht mit aufgeführt, ebensowenig Opfer von Großoperationen der IDF).
Schade, daß ich den Link nicht nutzen kann (hebräisch)! Bezüglich getöteter Jugendlichen, sollte man jedoch unterscheiden zwischen Unschuldigen und denen, die bereits fest in den verschiedenen Terrororganisationen verankert sind (Selbstmordattentate ausüben; Beteiligung an Raketenangriffe auf nahe israelische Siedlungen). Wenn ein bewaffneter 15jähriger auf einen israelischen Soldaten zuläuft, dann kann ich im Falle eines tödlichen Schusses, dem Soldaten keinen Vorwurf machen.
Bei mir kommt der Text des Links auf englisch (bitte Hinweis, ob sonst jemand hebräischen Text bekommt). Rechts sind bei jedem Eintrag die Umstände der Tötung angeführt, auch, ob die Kids bewaffnet waren.
Hier ein weiterer interessanter Link zur Geschichte des Konflikts aus Sicht von Gush Shalom, der führenden Friedensbewegung Israels (Englisch). Ein, wie ich finde, guter Überblick.
Die Israelis haben, so verabscheuungswürdig dies auch ist, eine sehr lange Zeit genau die gleichen Praktiken angewendet. Man muss sich nur mal die Taten der Irgun (z.B. den Anschlag auf das King-David Hotel oder das Massaker von Deir Jassin), welche wohl auch für das Attentat auf Adenauer verantwortlich sind, vor Augen führen. Heute benutzen sie eben andere Waffen!
In dieser Beziehung geben sich beide Seiten leider nichts und die wenigen Leute, welche daran etwas ändern wollten (z.B. Rabin), wenn auch oftmals nur zaghaft, wurden ebenso schnell beseitigt!
Bestreite ich auch nicht Zolo - die Verhältnismäßigkeit der israelischen Miltäraktionen stimmt absolut nicht.
Bonner23 schrieb:
Warum bist du eigentlich so überzeugt von der Unschuld Israels? ... Wie die Israelis teilweise mit den Palestinensern umgehen ist unmenschlich und normalerweise müssten dort Truppen der NATO, UN oder sonstwas einschreiten. Warum wohl passiert das nicht?
Ich bin beileibe nicht von der Unschuld Israels überzeugt. Leider hat man nur 2 Quellen: arabische und israelische. Beide schenken sich nichts in Sachen schlechter Berichterstattung. Im Krieg stirbt die Wahrheit nun mal immer als erstes. Dennoch halte ich die israelischen Quellen für glaubwürdiger, aber nicht allwissend. Die arabische Medienlandschaft ist mir nicht wirklich geheuer. Was deine Worte bezüglich der UN betrifft, dann wissen wir wohl beide woran dies liegt. Bezüglich der Teilung beider Gebiete finde ich, daß es in der derzeitigen Lage töricht ist, an ein Zusammenleben von Palästinensern und Israelis zu denken. Solange sich beide Seiten gegenseitig an die Gurgel gehen wollen, würde ich auch nicht denselben Weg mit dem anderen teilen wollen.
Eintracht-Laie schrieb:
Schoppenpetzer schrieb: Um zur Schlagzeile zurückzukommen... Ich kann mir nicht vorstellen, daß Israel - wie auch immer - daran beteiligt war. Wie im Artikel beschrieben, trägt dieses Attentat die Handschrift von bekannten palästinensischen Gruppierungen, die gegen Abbasgetreue "vorgehen". Zudem hätte es ansonsten wohl umgehend ein striktes Dementi gegeben.
Das Wort "striktes" macht einen Unterschied aus. Das bisherige Dementi hat für mich 2 Angriffspunkte:
1. Es ist eine übliche 0815-Erklärung ("blabla"...wir haben nichts damit zu tun...blabla")! 2. Die Reaktion kam zu schnell! Niemand kann momentan sagen, wer es war und wer nicht. Die Hamas ist eine große Organisation mit vielen kleinen Untergruppierungen, die teilweise unabhängig von den oberen Rängen agieren (ähnlich wie Al Kaida).
Pedrogranata schrieb:
Bei mir kommt der Text des Links auf englisch (bitte Hinweis, ob sonst jemand hebräischen Text bekommt).
Bei mir versucht der Laptop ständig "hebräisch" aus dem Internet zu laden (warum auch immer).
Seit Dienstag abend herrscht offiziell nun Waffenruhe zwischen der Hamas und der Fatah. Im Vorfeld gab es teilweise heftige Kämpfe in Gaza-Stadt. Ein CNN-Fernsehteam und Schulkinder mussten sich mit schokierenden Bildern in die umliegenden Häuser flüchten. Das Fernsehteam wurde mit dem Leben bedroht, sollten sie weteraufzeichnen - was diese jedoch versteckt weitertaten. Auch in der Nacht hat es trotz bestehender Waffenruhe immer wieder Schießereien gegeben. Beide Seiten beschuldigen sich gegenseitig die Waffenruhe zu brechen. Nahostexperten vergleichen Palästina mit dem früheren und teilweise heutigen Libanaon - am Rande eines Bürgerkrieges.
Meiner Meinung nach beweist die Lage momentan nur eines: Palästina ist momentan nicht in der Lage einen eigenen Staat aufzubauen. Abbas und Hanija beweisen, daß sie schwache Figuren sind und kaum Einfluß in ihren jeweiligen Organisationen Fatah und Hamas haben. Schon bei der Wahl konnte man sehen, daß es Palästina an einfachsten demokratischen Strukturen fehlt. Sämtliche Medien müssen aus dem Ausland finanziert werden. Eine Parteienlandschaft existiert nur unzureichend - hinzu kommt die Frage, ob man die Hamas als Partei aktzeptieren kann/soll. Israel zeigt sich betrofen, ist aber momentan ebenso handlungsunfähig wie die Palästinenser selbst. Innenpolitisch weht der Regierung der Wind scharf ins Gesicht - die Israelis lecken sich die Wunden nach den Krieg gegen die Hisbollah. Syrien scheint der Schlüssel zu sein. Durch diplomatisches Geschick könnte man dort eine Isolation Syriens von der Welt verhindern und zeitgleich den Einfluß der Hisbollah reduzieren. Zudem schwächelt der stärkste Verbündete - Iran. Nach den Wahlen dort musste Präsident Achmadineschad Einbußen hinnehmen - dies dürfte ihn in nächster Zeit innenpolitisch fesseln. Zudem rage ich mich, ob es Syrien ernst meint mit den Friedensverandlungen mit Israel. Ich denke es werden wie so oft unerfüllbare Forderungen von beiden Seiten gestellt werden und die Verhandlungen somit schnell im Sand verlaufen.
Olmert hat der Hamas sofortige Friedensverhandlungen angeboten für den Fall, daß sie das Existenzrecht Israels anerkennen. Jonathan Cook über die israelische Doktrin zur Vergabe staatsbürgerlicher Rechte nur an Juden und den Unterschied zwischen der Forderung nach Anerkennung des Staates Israel und dessen Exstenzrecht (Englisch):
Um das Ziel der Anerkennung des Existenzrechts zu erreichen, werden die Palästinenser wirtschaftlich stranguliert. Amira Hess über die völkerrechtswidrige Strangulierung durch die Besatzungsmacht (Deutsch):
Pedrogranata schrieb: Um das Ziel der Anerkennung des Existenzrechts zu erreichen, werden die Palästinenser wirtschaftlich stranguliert. Amira Hess über die völkerrechtswidrige Strangulierung durch die Besatzungsmacht (Deutsch):
Das die Israelis Verhandlungsgeschick vermissen lassen (ebenso wie die Palästinenser) habe ich bereits erwähnt.
Recht interessant ist folgender Teil: "Auf dem Hintergrund dieser schockierenden und sich häufenden Berichte haben die UN-Agenturen zusammen mit 14 Nichtregierungsorganisationen mit einer Kampagne begonnen, um 453,6 Millionen humanitäre Nothilfe für die Palästinenser zu erhalten. Dies bringt die palästinensischen Gebiete auf Platz 3 unter den 13 Brennpunkten für Nothilfe – alle andern liegen in Afrika - also nach dem Sudan und dem Kongo und vor Somalia und Zimbabwe. Auch wenn die Summen nicht in ihrer Gänze gedeckt sein werden, die Höhe zeigt auf, dass die Krise in den kommenden Jahren weiter gehen wird. Es macht deutlich, dass der internationale Boykott der Hamas-Regierung nicht wirklich funktioniert, weil die „afrikanische“ Armut, die hier geschaffen wurde, bedrohlicher wird, was Gesundheit, Politik, Sicherheit und die Moral betreffen."
Hierzu ist folgendes zu sagen: Einerseits ist es klar, daß den Palästinensern ohne die Entwicklungshilfe kaum Luft zum Atmen bleibt. Andererseits verstehe ich Israel und die westlichen Länder, daß sie nicht Gelder für eine Regierung bereitstellen wollen, die sich selbst als Ziel, die Zerstörung des Staates Israel, gesteckt hat. Ich persönlich suche mir auch aus, welche Leute ich an meine Tafel einlade. Es ist davon auszugehen, daß die Hamas ähnlich korrpt wie die Fatah sein wird. Die Verwendung der Hilfsgelder wäre nicht überschaubar. Zudem scheint die Hamas nicht nur im Westen auf geringe Wertschätzung zu stoßen. Die arabischen Brüder tun auch nicht wirklich etwas zur Verbesserung der wirtschaftlichen/finanziellen Lage. Was steckt dahinter? Einerseits kann man sich so weiterhin Israel als Feindbild halten - als Unterdrücer des palästinensischen Volkes. Andererseits will man vielleicht ein Erstarken des militärischen Flügels der Hamas verhindern. Die Beispiele der unterlaufenden Staaten Libanon und Syrien sind abschreckend.
Die Unternehmen trifft keine Schuld! Lange Zeit war Palästina ein Vorzeigeland für Textilgüter. Nachdem die Produktionsanlagen zerstört (größtenteils durch israelische Angriffe), die Arbeiter teilweise umgebracht worden sind, kann ich nachvollziehen, daß jetzt Staaten in Nordafrika, Süd- und Ostasien Palästina den Rang abgelaufen haben.
Seit Dienstag abend herrscht offiziell nun Waffenruhe zwischen der Hamas und der Fatah.
Ob nun eine Waffenruhe zwischen Fatah und Hamas herrscht oder doch zwischen dem Mossad und den Agenten des neuen israelischen Ministers für "strategische Aufgaben" Avigdor Liberman, angetreten um die Spaltung innerhalb der Palästinenser zu vertiefen, lässt sich bisher und vermutlich auch niemals aufklären.
Ob nun eine Waffenruhe zwischen Fatah und Hamas herrscht oder doch zwischen dem Mossad und den Agenten des neuen israelischen Ministers für "strategische Aufgaben" Avigdor Liberman, angetreten um die Spaltung innerhalb der Palästinenser zu vertiefen, lässt sich bisher und vermutlich auch niemals aufklären.
Wenn die Palästinenser nicht daran beteilgt gewesen sein sollen, dann frage ich mich, wieso beide Seiten (Hamas und Fatah) im Fernsehen zur Einhaltung dieser Waffenruhe aufriefen?
Schoppenpetzer schrieb: Andererseits verstehe ich Israel und die westlichen Länder, daß sie nicht Gelder für eine Regierung bereitstellen wollen, die sich selbst als Ziel, die Zerstörung des Staates Israel, gesteckt hat. Ich persönlich suche mir auch aus, welche Leute ich an meine Tafel einlade.
Es handelt sich weder um eine Einladung, noch um die "Tafel" Israels und die der westlichen Länder. Es sind, wie auch im Artikel von Amira Hass zu lesen ist, Zoll- und Steuergelder der Palästinenser, die Israel einfach konfisziert. Damit und mit der Verhinderung und Zerstörung der Recourcen einer autonomen Versorgung in den von Israel seit vier Jahrzehnten besetzten Gebieten wird die wirtschaftliche Katastrophe der Palästinenser systematisch herbeigeführt. Dies und das korrupte System der Fatah, der Organisation von Abbas, der selbst mit den USA und Israel kollaboriert und sich weigert, die eigentlich wirklich notwendigen Neuwahlen, nämlich die der PLO (Organisation for the Liberation of Palestine), der auch von der UNO einzig legitimierten Vertretung der Palästinenser international ( es befinden sich die Palästinenser bekanntlich nicht nur in den besetzten Gebieten und im Gaza-Streifen) durchzuführen, statt der von Abbas gewünschten Neuwahlen der Autonomiebehörde, die ihn, der weder gewählt ist, noch eine Mehrheit hat, wieder legitimieren soll, damit er sein korruptes Geschäft weiterführen kann, daß er jahrelang betrieb, treibt die Palästinenser in die Arme der Hamas oder der Kaida, die als islamistische Organisationen einen Gottesstaat anstreben. Da damit eine Politik eines Djihad, eines "heiligen Krieges" gegen Israel befördert wird, wird der Status Quo zementiert, der den Interessen der Großmächte und Israels am meisten nutzt. Die Öffentlichkeit im Westen soll so die Rechte der Palästinenser nicht unterstützen und Israels Aggressionspolitik weiter goutieren. Auf der Grundlage der jetzigen Verhältnisse lassen sich die Spaltung innerhalb der Araber insgesamt vertiefen und die Expansion und Siedlungspolitik Israels fortsetzen. Condoleezza hat schon längst die Bewilligung der US-Moneten für die moderne Bewaffnung der Fatah angekurbelt...Divide et impera ! (teile und herrsche !) war seit je her die Devise der Westmächte, nicht nur in diesem Teil der Erde. Der Islamismus ist in Wahrheit der beste Freund der USA und Israels. Das weiß Condoleezza und das weiß auch der Mossad. Die palästinensischen Massen wissen es leider nicht.
Einfach nur traurig die Entwicklung! Kompletter Irrsinn halte ich die Überlegungen der UN dort Blauhelme hinzuschicken. Damit würde man viele Soldaten in den sicheren Tod schicken. Auch Israel könnte meiner Meinung nach durch eine Wiederbesetzung des Gazastreifens nichts ausrichten. Früher haben sich Fatah und Hamas durch deren Besetzungen zusammen gegen den Feind verbündet. Selbst arabische Truppen würden die Lage dort nicht mehr in den Griff bekommen. Zum Glück hat die EU alle Gelder für Projekte im Gazastreifen gestrichen. Dies ist zwar tragisch für die notleidene Bevölkerung dort, aber unter diesen Umständen kann dort keine Hilfsorganisation arbeiten. Die Teilung in Fatah- und Hamasgebiet erinnert mich an den Bangladeshkrieg zwischen Ostpakistan (Bangladesh) und (West-)Pakistan. Wird jetzt vielleicht nur das Westjordanland unabhängig?
Im Endeffekt müssen sich die Palästinenser ihre Wahlentscheidung anzweifeln, obwohl die Fatah mafiöse Zustände im Staat angerichtet hat:"Die Geister, die ich rief!"
Wie kann die "Büchse der Pandorra" wieder verschlossen werden?
Die Israelis reiben sich die Hände. Die Palistinenser bringen sich selber um und zerstören ihren Traum Palästina zu gründen. Ganz schön bescheuert. Dass die Amis/Israelis und die Iraner ihre jeweiligen Seiten ansticheln und mit lukrativen Angeboten die Stimmung erst zu der gebracht haben wie sie jetzt ist, steht für mich aber außer Frage. Das Nahost Gebiet ist ein hoffnungsloser Fall.
Freecastle_Adler schrieb: Die Israelis reiben sich die Hände. Die Palistinenser bringen sich selber um und zerstören ihren Traum Palästina zu gründen. Ganz schön bescheuert. Dass die Amis/Israelis und die Iraner ihre jeweiligen Seiten ansticheln und mit lukrativen Angeboten die Stimmung erst zu der gebracht haben wie sie jetzt ist, steht für mich aber außer Frage. Das Nahost Gebiet ist ein hoffnungsloser Fall.
das glaub ich langsam auch... geht mir einfach nicht in den Kopf das die Palästinenser sich Gegenseitig abmurksen anstatt die Kräfte zu bündeln und auf friedlichem Wege mal den Weg der Diplomatie einschreiten usw. um das Ziel eines eigenen Staates irgendwann mal zu erreichen. Aber wie will man einen eigenen Staat gründen bzw. darin leben wenn man sich gegenseitig umbringt.
Vielleicht muss man dort unten leben um das zu verstehen, auch stundenlange Diskussionen und Erläuterungen mit einem strenggläubigen und sehr gebildeten Muslim hat mir nicht die erhoffte Erleuchtung gebracht. Ansatzweise, aber nicht ausreichend um das komplett nachvollziehen zu können.
Deswegen "bringen" so threads halt nichts....ewig dieselben Argumente.
Ich persönlich würde als Opfer lieber Gummigeschosse statt Sprenggürtel wählen, aber wer hat schon die Wahl. Wobei.....die Israelis verkleiden sich recht selten als Palis und sprengen sich dort in die Luft.
Das die Hamas gerne menschliche Schutzschilder, auch mal ohne deren Wissen, verwendet dürfte bekannt sein.
Das alle immer die Israelis als Opfer hinstellen stimmt schonmal garnicht. Die Aktionen werden natürlich unterschiedlich bewertet, denn ein Selbstmordattentat ist nunmal perfider als wenn ein Panzer anrollt und man meist rechtzeitig abhauen kann.
Aber das die Medien mit Israel einen Schmusekurs fahren...willst Du doch nicht wirklich behaupten.
Klar ist Israel in meinen Augen auch Schuld, sogar nicht zu knapp. z.B. die Schutzmauer....die generelle Kritik daran war allerdings eine Frechheit.
Natürlich darf sich ein Land einmauern wenn die Nachbarn regelmässig Selbstmörder schickt! Der Fehler Israels war dies nicht auf seinen eigenen Land gemacht zu haben, als wenn die paar Meter was gemacht hätten.
Sowas kann ich einfach nicht verstehen.
Genauso die Aktionen im Libanon, richtig dass sich Israel wehrt, diese Hisbollah Arsc.hlöcher mußten endlich mal sehen das sie sich nicht alles erlauben können. Aber wenn die Zivilbevölkerung darunter übermässig leidet...was soll sowas?
daran gab es genügend Kritik, auch wenn manche Opfer gefakted waren.
Die Panzer rollen aber oft nicht, meist schiessen sie Raketen in Wohnsiedlungen und da können die Menschen nicht mehr abhauen, genauso wie vor den verbotenen Splitterbomben, das ist genauso perfide. Meine Meinung bleibt aber das sich beide Seiten nichts nehmen, sie sind beide äusserst skrupellos in ihrem Mitteln und suchen jeweils die Schuld beim Anderen.
Es ist doch ein ewiger Kreislauf, Gruppe A schmeisst eine Bombe auf Gruppe B, Gruppe B schiesst zur Vergeltung eine Rakete, dadrauf schmeisst Gruppe A wieder eine Bombe und dann schiesst Gruppe B wieder eine Rakete, usw. usf.. Da jede Seite immer wieder die Schuld beim anderen sucht und keiner das Gespräch geht das immer so weiter.
Da muß ich Dir widersprechen, die israelische Armee warnt sehr oft vor Aktionen. Dies sagt natürlich nichts über die Rechtmässigkeit aus, aber immerhin gibt es eine Warnung.
Selbst Gruppen wie die IRA haben oft vor Bomben gewarnt...von Hamas und co. ist dies nicht bekannt. SOWAS meine ich.
Da sehe ich einen Unterschied.
Ja, es gibt überharte Aktionen der Israelis und es gibt Sachen da hatten Zivilisten keine Chance, aber sehr oft ist man durchaus um Schonung der Zivilbevölkerung bemüht. Der Terror in Israel hingegen schlug immer ohne Vorwarnung zu.
Ich will mich mit Dir nicht streiten, und ganz sicher sage ich nicht die Israelis sind nur Opfer. Trotzdem sind gewisse Unterschiede was das Schonen von Menschenleben angeht zu erkennen.
Wenn dann haben wir höchstens eine lebhafte Meinungsverschiedenheit, aber keinen Streit.
OK
(Meinte auch eher eine Endlossdebatte...)
Streiten bringt hier auch nicht allzu viel. Man kann nur froh sein das man weit weg ist von diesem Elend.
Die Eskalation der Gewalt läßt sich nun mal nicht zurückschrauben. Wer damit angefangen hat? Wer weiß das schon.
Zolo weißt ja zurecht auf die Anfänge des Staates Israel hin. Aus manchem Terroristen ist ein Staatspräsident und /oder ein Friedensnobelpreisträger geworden.
Ich erinnere mich noch ganz gut an die Bilder aus dem sechs Tage-Krieg und aus dem Jom -Kippur Krieg. Seitdem hat sich eigentlich nur eins geändert. Israel kämpft gegen einen Gegner der asymmetrisch vorgeht. Die Bedrohung der sich Israel ausgesetzt sieht ist die gleiche. Die Auslöschung des Staates Israel.
Lediglich die Methode ist eine andere.
Im Propagandakrieg sehe ich derzeit die Palästinenser im Vorteil. Sie stellen sich schon geschickt als Opfer dar. Die Idee der Intifada war aus diesem Gesichtspunkt schon " genial"
Die Umkehrung des Prinzips David gegen Goliath.
Es ist halt ungleich schwerer der Weltöffentlichkeit klar zu machen das man sich verteidigt wenn man mit Panzern in ein Flüchtlingslager fährt. Gerade in
demokratischen Staaten ist man sehr leicht mit Kritik an
der Hand wenn man nur auf die Macht der Bilder vertraut die einem abends die Tagesschau serviert.
Anderseits möchte ich nicht wissen was bei uns los wäre wenn Selbstmordattentäter sich in Schulbussen oder Eiscafes in die Luft sprengen würden.
Die Lage ist halt für uns hier sehr unübersichtlich. Eine monokausale Ursache gibt es nicht. Es ist halt eine trübe Melange aus menschenverachtendem politischen Kalkül, Wirtschaftsinteressen, Antisemitismus, obskurem religösen Fanatismus gesteuert aus Teheran und Saudi -Arabien, korrupten arabischen Regimen etc.pp. Es ist schon eigentlich erstaunlich das es zweihundert Millionen Arabern nicht gelingt ihre " Brüder " in ihren Staaten zu integrieren. Platz genug wäre ja da .
Ich wage mal eine zynische Prognose. Wenn in dreißig oder fünfzig Jahren mal diese Region ihre Bedeutung für die Weltwirtschaft verloren hat,wird man vielleicht einen Zaun drum machen und Schilder aufstellen " Bitte nicht füttern" Sprich, es wird niemand mehr Interessieren was dort passiert.
Bei mir kommt der Text des Links auf englisch (bitte Hinweis, ob sonst jemand
hebräischen Text bekommt). Rechts sind bei jedem Eintrag die Umstände der Tötung angeführt, auch, ob die Kids bewaffnet waren.
Hier ein weiterer interessanter Link zur Geschichte des Konflikts aus Sicht von Gush Shalom, der führenden Friedensbewegung Israels (Englisch). Ein, wie ich finde, guter Überblick.
http://zope.gush-shalom.org/home/en/channels/downloads/truth/Truth_Eng.pdf
Bestreite ich auch nicht Zolo - die Verhältnismäßigkeit der israelischen Miltäraktionen stimmt absolut nicht.
Ich bin beileibe nicht von der Unschuld Israels überzeugt. Leider hat man nur 2 Quellen: arabische und israelische. Beide schenken sich nichts in Sachen schlechter Berichterstattung. Im Krieg stirbt die Wahrheit nun mal immer als erstes. Dennoch halte ich die israelischen Quellen für glaubwürdiger, aber nicht allwissend. Die arabische Medienlandschaft ist mir nicht wirklich geheuer.
Was deine Worte bezüglich der UN betrifft, dann wissen wir wohl beide woran dies liegt. Bezüglich der Teilung beider Gebiete finde ich, daß es in der derzeitigen Lage töricht ist, an ein Zusammenleben von Palästinensern und Israelis zu denken. Solange sich beide Seiten gegenseitig an die Gurgel gehen wollen, würde ich auch nicht denselben Weg mit dem anderen teilen wollen.
Das Wort "striktes" macht einen Unterschied aus. Das bisherige Dementi hat für mich 2 Angriffspunkte:
1. Es ist eine übliche 0815-Erklärung ("blabla"...wir haben nichts damit zu tun...blabla")!
2. Die Reaktion kam zu schnell! Niemand kann momentan sagen, wer es war und wer nicht. Die Hamas ist eine große Organisation mit vielen kleinen Untergruppierungen, die teilweise unabhängig von den oberen Rängen agieren (ähnlich wie Al Kaida).
Bei mir versucht der Laptop ständig "hebräisch" aus dem Internet zu laden (warum auch immer).
Dein 2. Link ist sehr interessant.
Seit Dienstag abend herrscht offiziell nun Waffenruhe zwischen der Hamas und der Fatah. Im Vorfeld gab es teilweise heftige Kämpfe in Gaza-Stadt. Ein CNN-Fernsehteam und Schulkinder mussten sich mit schokierenden Bildern in die umliegenden Häuser flüchten. Das Fernsehteam wurde mit dem Leben bedroht, sollten sie weteraufzeichnen - was diese jedoch versteckt weitertaten. Auch in der Nacht hat es trotz bestehender Waffenruhe immer wieder Schießereien gegeben. Beide Seiten beschuldigen sich gegenseitig die Waffenruhe zu brechen. Nahostexperten vergleichen Palästina mit dem früheren und teilweise heutigen Libanaon - am Rande eines Bürgerkrieges.
Meiner Meinung nach beweist die Lage momentan nur eines: Palästina ist momentan nicht in der Lage einen eigenen Staat aufzubauen. Abbas und Hanija beweisen, daß sie schwache Figuren sind und kaum Einfluß in ihren jeweiligen Organisationen Fatah und Hamas haben. Schon bei der Wahl konnte man sehen, daß es Palästina an einfachsten demokratischen Strukturen fehlt. Sämtliche Medien müssen aus dem Ausland finanziert werden. Eine Parteienlandschaft existiert nur unzureichend - hinzu kommt die Frage, ob man die Hamas als Partei aktzeptieren kann/soll.
Israel zeigt sich betrofen, ist aber momentan ebenso handlungsunfähig wie die Palästinenser selbst. Innenpolitisch weht der Regierung der Wind scharf ins Gesicht - die Israelis lecken sich die Wunden nach den Krieg gegen die Hisbollah. Syrien scheint der Schlüssel zu sein. Durch diplomatisches Geschick könnte man dort eine Isolation Syriens von der Welt verhindern und zeitgleich den Einfluß der Hisbollah reduzieren. Zudem schwächelt der stärkste Verbündete - Iran. Nach den Wahlen dort musste Präsident Achmadineschad Einbußen hinnehmen - dies dürfte ihn in nächster Zeit innenpolitisch fesseln. Zudem rage ich mich, ob es Syrien ernst meint mit den Friedensverandlungen mit Israel. Ich denke es werden wie so oft unerfüllbare Forderungen von beiden Seiten gestellt werden und die Verhandlungen somit schnell im Sand verlaufen.
daß sie das Existenzrecht Israels anerkennen.
Jonathan Cook über die israelische Doktrin zur Vergabe staatsbürgerlicher Rechte nur an Juden und den Unterschied zwischen der Forderung nach Anerkennung des Staates Israel und dessen Exstenzrecht (Englisch):
http://www.zmag.org/content/showarticle.cfm?SectionID=107&ItemID=11642
Palästinenser wirtschaftlich stranguliert.
Amira Hess über die völkerrechtswidrige Strangulierung durch die Besatzungsmacht (Deutsch):
http://www.zmag.de/artikel.php?id=1983
Das die Israelis Verhandlungsgeschick vermissen lassen (ebenso wie die Palästinenser) habe ich bereits erwähnt.
Recht interessant ist folgender Teil:
"Auf dem Hintergrund dieser schockierenden und sich häufenden Berichte haben die UN-Agenturen zusammen mit 14 Nichtregierungsorganisationen mit einer Kampagne begonnen, um 453,6 Millionen humanitäre Nothilfe für die Palästinenser zu erhalten. Dies bringt die palästinensischen Gebiete auf Platz 3 unter den 13 Brennpunkten für Nothilfe – alle andern liegen in Afrika - also nach dem Sudan und dem Kongo und vor Somalia und Zimbabwe. Auch wenn die Summen nicht in ihrer Gänze gedeckt sein werden, die Höhe zeigt auf, dass die Krise in den kommenden Jahren weiter gehen wird. Es macht deutlich, dass der internationale Boykott der Hamas-Regierung nicht wirklich funktioniert, weil die „afrikanische“ Armut, die hier geschaffen wurde, bedrohlicher wird, was Gesundheit, Politik, Sicherheit und die Moral betreffen."
Hierzu ist folgendes zu sagen: Einerseits ist es klar, daß den Palästinensern ohne die Entwicklungshilfe kaum Luft zum Atmen bleibt. Andererseits verstehe ich Israel und die westlichen Länder, daß sie nicht Gelder für eine Regierung bereitstellen wollen, die sich selbst als Ziel, die Zerstörung des Staates Israel, gesteckt hat. Ich persönlich suche mir auch aus, welche Leute ich an meine Tafel einlade. Es ist davon auszugehen, daß die Hamas ähnlich korrpt wie die Fatah sein wird. Die Verwendung der Hilfsgelder wäre nicht überschaubar. Zudem scheint die Hamas nicht nur im Westen auf geringe Wertschätzung zu stoßen. Die arabischen Brüder tun auch nicht wirklich etwas zur Verbesserung der wirtschaftlichen/finanziellen Lage. Was steckt dahinter?
Einerseits kann man sich so weiterhin Israel als Feindbild halten - als Unterdrücer des palästinensischen Volkes. Andererseits will man vielleicht ein Erstarken des militärischen Flügels der Hamas verhindern. Die Beispiele der unterlaufenden Staaten Libanon und Syrien sind abschreckend.
Die Unternehmen trifft keine Schuld! Lange Zeit war Palästina ein Vorzeigeland für Textilgüter. Nachdem die Produktionsanlagen zerstört (größtenteils durch israelische Angriffe), die Arbeiter teilweise umgebracht worden sind, kann ich nachvollziehen, daß jetzt Staaten in Nordafrika, Süd- und Ostasien Palästina den Rang abgelaufen haben.
Ob nun eine Waffenruhe zwischen Fatah und Hamas herrscht oder doch zwischen dem Mossad und den Agenten des neuen israelischen Ministers für "strategische Aufgaben" Avigdor Liberman, angetreten um die Spaltung innerhalb der Palästinenser zu vertiefen, lässt sich bisher und vermutlich auch niemals aufklären.
Aber wahrscheinlich waren es israelische Agenten die sich vor einem Krankenhaus mit Raketenwerfern und AK47 beschossen haben, keine Frage
Wenn die Palästinenser nicht daran beteilgt gewesen sein sollen, dann frage ich mich, wieso beide Seiten (Hamas und Fatah) im Fernsehen zur Einhaltung dieser Waffenruhe aufriefen?
Andererseits verstehe ich Israel und die westlichen Länder, daß sie nicht Gelder für eine Regierung bereitstellen wollen, die sich selbst als Ziel, die Zerstörung des Staates Israel, gesteckt hat. Ich persönlich suche mir auch aus, welche Leute ich an meine Tafel einlade.
Es handelt sich weder um eine Einladung, noch um die "Tafel" Israels und die der westlichen Länder.
Es sind, wie auch im Artikel von Amira Hass zu lesen ist, Zoll- und Steuergelder
der Palästinenser, die Israel einfach konfisziert. Damit und mit der Verhinderung und Zerstörung der Recourcen einer autonomen Versorgung in den von Israel seit vier Jahrzehnten besetzten Gebieten wird die wirtschaftliche Katastrophe der Palästinenser systematisch herbeigeführt. Dies und das korrupte System der Fatah, der Organisation von Abbas, der selbst mit den USA und Israel kollaboriert und sich weigert, die eigentlich wirklich notwendigen Neuwahlen, nämlich die der PLO (Organisation for the Liberation of Palestine), der auch von der UNO einzig legitimierten Vertretung der Palästinenser international ( es befinden sich die Palästinenser bekanntlich nicht nur in den besetzten Gebieten und im Gaza-Streifen) durchzuführen, statt der von Abbas gewünschten Neuwahlen der Autonomiebehörde, die ihn, der weder gewählt ist, noch eine Mehrheit hat, wieder legitimieren soll, damit er sein korruptes Geschäft weiterführen kann, daß er jahrelang betrieb, treibt die Palästinenser in die Arme der Hamas oder der Kaida, die als islamistische Organisationen einen Gottesstaat anstreben. Da damit eine Politik eines Djihad, eines "heiligen Krieges" gegen Israel befördert wird, wird der Status Quo zementiert, der den Interessen der Großmächte und Israels am meisten nutzt. Die Öffentlichkeit im Westen soll so die Rechte der Palästinenser nicht unterstützen und Israels Aggressionspolitik weiter goutieren. Auf der Grundlage der jetzigen Verhältnisse lassen sich die Spaltung innerhalb der Araber insgesamt vertiefen und die Expansion und Siedlungspolitik Israels fortsetzen. Condoleezza hat schon längst die Bewilligung der US-Moneten für die moderne Bewaffnung der Fatah angekurbelt...Divide et impera ! (teile und herrsche !) war seit je her die Devise der Westmächte, nicht nur in diesem Teil der Erde. Der Islamismus ist in Wahrheit der beste Freund der USA und Israels. Das weiß Condoleezza und das weiß auch der Mossad. Die palästinensischen Massen wissen es leider nicht.
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6935146_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html
Einfach nur traurig die Entwicklung!
Kompletter Irrsinn halte ich die Überlegungen der UN dort Blauhelme hinzuschicken. Damit würde man viele Soldaten in den sicheren Tod schicken. Auch Israel könnte meiner Meinung nach durch eine Wiederbesetzung des Gazastreifens nichts ausrichten. Früher haben sich Fatah und Hamas durch deren Besetzungen zusammen gegen den Feind verbündet. Selbst arabische Truppen würden die Lage dort nicht mehr in den Griff bekommen. Zum Glück hat die EU alle Gelder für Projekte im Gazastreifen gestrichen. Dies ist zwar tragisch für die notleidene Bevölkerung dort, aber unter diesen Umständen kann dort keine Hilfsorganisation arbeiten.
Die Teilung in Fatah- und Hamasgebiet erinnert mich an den Bangladeshkrieg zwischen Ostpakistan (Bangladesh) und (West-)Pakistan. Wird jetzt vielleicht nur das Westjordanland unabhängig?
Im Endeffekt müssen sich die Palästinenser ihre Wahlentscheidung anzweifeln, obwohl die Fatah mafiöse Zustände im Staat angerichtet hat:"Die Geister, die ich rief!"
Wie kann die "Büchse der Pandorra" wieder verschlossen werden?
Ende der "Nationalen Einheit":
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6936150_NAV_REF1,00.html
Soso...Abbas ruft den Notstand u.a. über den Gazastreifen aus. Da bin ich mal gespannt, wie er diesen dort durchsetzen will...
Dass die Amis/Israelis und die Iraner ihre jeweiligen Seiten ansticheln und mit lukrativen Angeboten die Stimmung erst zu der gebracht haben wie sie jetzt ist, steht für mich aber außer Frage. Das Nahost Gebiet ist ein hoffnungsloser Fall.
das glaub ich langsam auch...
geht mir einfach nicht in den Kopf das die Palästinenser sich Gegenseitig abmurksen anstatt die Kräfte zu bündeln und auf friedlichem Wege mal den Weg der Diplomatie einschreiten usw. um das Ziel eines eigenen Staates irgendwann mal zu erreichen. Aber wie will man einen eigenen Staat gründen bzw. darin leben wenn man sich gegenseitig umbringt.
Vielleicht muss man dort unten leben um das zu verstehen, auch stundenlange Diskussionen und Erläuterungen mit einem strenggläubigen und sehr gebildeten Muslim hat mir nicht die erhoffte Erleuchtung gebracht. Ansatzweise, aber nicht ausreichend um das komplett nachvollziehen zu können.