das glaub ich langsam auch... geht mir einfach nicht in den Kopf das die Palästinenser sich Gegenseitig abmurksen anstatt die Kräfte zu bündeln und auf friedlichem Wege mal den Weg der Diplomatie einschreiten usw. um das Ziel eines eigenen Staates irgendwann mal zu erreichen. Aber wie will man einen eigenen Staat gründen bzw. darin leben wenn man sich gegenseitig umbringt.
Vielleicht muss man dort unten leben um das zu verstehen, auch stundenlange Diskussionen und Erläuterungen mit einem strenggläubigen und sehr gebildeten Muslim hat mir nicht die erhoffte Erleuchtung gebracht. Ansatzweise, aber nicht ausreichend um das komplett nachvollziehen zu können.
Komplett nachvollziehen können wir das sicher nicht, andererseit ist es doch auch nicht so schwierig.
Die Fatah ist eine weltliche Organisation, mit westlichem Lebenstil, politisch orientiert an der Baath-Partei, an Ägypten, Syrien, Jordanien und dem Irak vor dem Krieg, also an Personen wie Nasser, Assad, Saddam, Mubarak usw. Mit Islam haben die nicht viel am Hut. Seit 50 Jahren bilden die die Elite in den Palistinensergebieten, werden vom Westen massiv finanziell unterstützt, viele haben in Europa studiert.
Auf der anderen Seite die Hammas, fundamentalislamisch, unterstützt von der Islambruderschaft in Ägypten, vom Iran und Pro-iranischen Kreisen in Syrien. Hauptsächlich "arme" Leute, auch wenn einige es inzwischen auch da zu Wohlstand gebracht haben in den letzten Jahren. Für die sind die Fatah Leute alles Verräter oder gar Ungläubige.
Freecastle_Adler schrieb: Die Israelis reiben sich die Hände. Die Palistinenser bringen sich selber um und zerstören ihren Traum Palästina zu gründen.
Dass die Israelis angesichts eines gerade entstehenden islamistischen Gottesstaates direkt "vor der Haustür" sich die Hände reiben, kann man dann wohl doch eher ausschließen, glaube ich...
Freecastle_Adler schrieb: Die Israelis reiben sich die Hände. Die Palistinenser bringen sich selber um und zerstören ihren Traum Palästina zu gründen.
Dass die Israelis angesichts eines gerade entstehenden islamistischen Gottesstaates direkt "vor der Haustür" sich die Hände reiben, kann man dann wohl doch eher ausschließen, glaube ich...
Ich glaub ein Gottesstaat in der Größe des Gaza-Streifens ist nicht ganz so schlimm, wie wenn alle islamischen Staaten des Nahen Ostens sich vereint gegen Israel erheben würden bzw. einen Kalifat gründen, so wie von einigen Fundamentalisten gewünscht. (Wobei die sich ja wieder gegenseitig bekämpfen, Kurden, Sunniten, Schiiten etc. etc. etc.)
Stell dir mal vor, Syrien, Jordanien, Libanon, Irak, Iran, Saudi-Arabien würden sich zusammenschließen...
P.S. Wem Saudi-Arabien als unrealistisch vorkommt... Ich bin mal gespannt, wie sich dieser Staat entwickelt, wenn es kein Öl mehr gibt!!! Dann ziehen die Amis weg und der König müsste dann neue Geldquellen suchen... Ich bin echt mal gespannt, wie der Nahe Osten NACH dem Öl aussieht.
P.S. Auch wenns hart klingt, wenn ich die Amis z.B. wäre oder Israel, ich würd mich raushalten und sich die verfeindeten Parteien bzw. Gangs (wie in Irak) gegenseitig abmurksen lassen.
P.S. Auch wenns hart klingt, wenn ich die Amis z.B. wäre oder Israel, ich würd mich raushalten und sich die verfeindeten Parteien bzw. Gangs (wie in Irak) gegenseitig abmurksen lassen.
Naja...spätestens wenn die Hamas aus ihrem eigenen "Gottesstaat" täglich Raketen auf Israel abschießt, werden die reagieren. An eine erneute Besatzung glaube ich nicht, aber ein paar Luftangriffe und der Gazastreifen ist wieder auf dem Stand von Christi Geburt.
Freecastle_Adler schrieb: Die Israelis reiben sich die Hände. Die Palistinenser bringen sich selber um und zerstören ihren Traum Palästina zu gründen. Ganz schön bescheuert. Dass die Amis/Israelis und die Iraner ihre jeweiligen Seiten ansticheln und mit lukrativen Angeboten die Stimmung erst zu der gebracht haben wie sie jetzt ist, steht für mich aber außer Frage. Das Nahost Gebiet ist ein hoffnungsloser Fall.
Dem würde ich klar widersprechen. Die Israelis können mit der Fatah gut leben, ganz sicher wollen sie nicht das die Hamas gewinnt. Und die Situation ist zur Zeit extrem ungemütlich für die Israelis.
@SGE_Werner Vergiss es, die Araber werden sich auf absehbare Zeit nicht zusammenschliessen! Wir im Westen denken immer das wäre eine homogene Masse, aber die haben ganz unterschiedliche Ansichten.
Ich glaub ein Gottesstaat in der Größe des Gaza-Streifens ist nicht ganz so schlimm, wie wenn alle islamischen Staaten des Nahen Ostens sich vereint gegen Israel erheben würden bzw. einen Kalifat gründen, so wie von einigen Fundamentalisten gewünscht. (Wobei die sich ja wieder gegenseitig bekämpfen, Kurden, Sunniten, Schiiten etc. etc. etc.)
Ein islamistischer Gottesstaat, bei dem es sich ja im Grunde um nichts anderes als ein durch die Religion "legitimiertes" totalitäres Regime handelt ist immer schlimm, egal wie klein!!!
Besondere Brisanz entsteht in diesem Fall natürlich durch die Anreinerschaft zu Israel. Da sind kriegerische Auseinandersetzungen doch vorprogrammiert - egal von welcher Seite. Da erstens die Hamas keine Sekunde zögern würde schwere Waffen (Raketen mit mehreren hundert Kilo Sprengstoff) auf Israel abzuschießen und zweitens Israel ja wohl kaum tatenlos beim Errichten eines solchen Staates vor der eigenen Haustür zusehen wird.
Ich glaub ein Gottesstaat in der Größe des Gaza-Streifens ist nicht ganz so schlimm, wie wenn alle islamischen Staaten des Nahen Ostens sich vereint gegen Israel erheben würden bzw. einen Kalifat gründen, so wie von einigen Fundamentalisten gewünscht. (Wobei die sich ja wieder gegenseitig bekämpfen, Kurden, Sunniten, Schiiten etc. etc. etc.)
Ein islamistischer Gottesstaat, bei dem es sich ja im Grunde um nichts anderes als ein durch die Religion "legitimiertes" totalitäres Regime handelt ist immer schlimm, egal wie klein!!!
Besondere Brisanz entsteht in diesem Fall natürlich durch die Anreinerschaft zu Israel. Da sind kriegerische Auseinandersetzungen doch vorprogrammiert - egal von welcher Seite. Da erstens die Hamas keine Sekunde zögern würde schwere Waffen (Raketen mit mehreren hundert Kilo Sprengstoff) auf Israel abzuschießen und zweitens Israel ja wohl kaum tatenlos beim Errichten eines solchen Staates vor der eigenen Haustür zusehen wird.
Da geb ich dir recht.
@Laie, das ist mir schon klar, deswegen die Andeutung wegen Kurden, Schiiten, Sunniten oder Hamas/Fatah... Und das ist Israels Glück. Denn bei allem Respekt, wenn sich alle islamischen Staaten gegen Israel verbünden würden, würden ihnen selbst die Atomwaffen nix mehr nützen bzw. nur soweit, dass dann der komplette Nahe Osten im Ar... wäre, egal welches Land.
Komplett nachvollziehen können wir das sicher nicht, andererseit ist es doch auch nicht so schwierig.
Die Fatah ist eine weltliche Organisation, mit westlichem Lebenstil, politisch orientiert an der Baath-Partei, an Ägypten, Syrien, Jordanien und dem Irak vor dem Krieg, also an Personen wie Nasser, Assad, Saddam, Mubarak usw. Mit Islam haben die nicht viel am Hut. Seit 50 Jahren bilden die die Elite in den Palistinensergebieten, werden vom Westen massiv finanziell unterstützt, viele haben in Europa studiert.
Auf der anderen Seite die Hammas, fundamentalislamisch, unterstützt von der Islambruderschaft in Ägypten, vom Iran und Pro-iranischen Kreisen in Syrien. Hauptsächlich "arme" Leute, auch wenn einige es inzwischen auch da zu Wohlstand gebracht haben in den letzten Jahren. Für die sind die Fatah Leute alles Verräter oder gar Ungläubige.
ja wenn das so einfach wäre, könnte man das sicherlich auch irgendwie in den Griff bekommen. Aber da steckt mehr dahinter. Verschiedene religiöse Hintergründe, die einen legen sich den Koran so aus wie es grad am besten passt womit andere widerrum ein Problem haben usw. und so fort.
Moslem ist eben nicht gleich Moslem, eben wie bei den Christen auch, dort gibt es ja auch unterschiedliche Strömungen, wo jede von sich selbst behauptet die richtige zu sein. Allerdings, das muss man wohl so sagen, haben die Christen es geschafft, nach etlichen Jahren der Abschlachtung anders Gläubiger, das ganze auf eine mehr oder weniger Gewaltfreie Ebene zu bringen. Betonung liegt auf mehr oder weniger, auch im Christentum gibt es nach wie vor ein paar gestörte die anderen ihren Glauben aufzwingen wollen, notfalls auch mit/durch Gewalt.
Religion ist doch eigentlich so Sinnlos. Ich mein, wenn jeder für sich seinen Glauben auslebt ist es ja kein Problem. Aber in fast allen Religionen gibt es doch so ein paar Bekloppte die damit nicht klar kommen, das der Nachbar anders gläubig ist.
Ich hab mir ehrlicher Weise noch nie die Mühe gemacht die Bibel zu lesen oder andere Schriftstücke anderer Glaubensrichtungen (einmal hab ich mich an den Koran gewagt, aber lassen wir das...), aber es wäre ein feiner Zug vom lieben Gott (und all die anderen) gewesen, dort ausdrücklich niederzulegen: "Lebe deine Religion, aber zwinge niemanden deinen Glauben anzunehmen. Erhebe deine Hand nicht gegen anders Gläubige, sonst ist das Himmelstor für dich geschlossen und du musst für ewig und alle Zeit nach Oxxenbach"
okay, den letzten Absatz (ab dort wo Gott spricht) nicht ganz so ernst nehmen, aber denke ist klar was gemeint ist.
Ich hab für mich jedenfalls beschlossen, da ich auch nicht getauft bin, diesen Zustand auch so beizubehalten und von Religion weitesgehend Abstand zu nehmen. Man kann sich ja schlau machen, aber Glauben an etwas, das so viel Elend auf der Welt zu lässt, nein danke
ja wenn das so einfach wäre, könnte man das sicherlich auch irgendwie in den Griff bekommen. Aber da steckt mehr dahinter. Verschiedene religiöse Hintergründe, die einen legen sich den Koran so aus wie es grad am besten passt womit andere widerrum ein Problem haben usw. und so fort.
Moslem ist eben nicht gleich Moslem, ....
Aber gelesen hast du schon, was ich geschrieben habe?
Gegensätzlicher könnten die Positionen von Hammas und Fatah kaum sein, was soll man da in den Griff bekommen?
Was hat Fatah mit Religion am Hut, nur weil sie nominell Moslems sind?
das glaub ich langsam auch... geht mir einfach nicht in den Kopf das die Palästinenser sich Gegenseitig abmurksen anstatt die Kräfte zu bündeln und auf friedlichem Wege mal den Weg der Diplomatie einschreiten usw. um das Ziel eines eigenen Staates irgendwann mal zu erreichen. Aber wie will man einen eigenen Staat gründen bzw. darin leben wenn man sich gegenseitig umbringt.
Das Problem ist hier doch, das ein eigener Staat eben mit der Anerkennung des Staates Israel verbunden ist. Das ist mit der verblendeten Hamas eben nicht zu machen. Wenn die einen eigenen Staat gründen wollen, dann nur wenn das spätere Staatsgebiet die heiligen Stätten Israels, oder besser ganz Israel einschließt. Da dies ja in deren Wahrnehmung ohnehin schon immer ihr Gebiet war.
Aber gelesen hast du schon, was ich geschrieben habe?
Gegensätzlicher könnten die Positionen von Hammas und Fatah kaum sein, was soll man da in den Griff bekommen?
Was hat Fatah mit Religion am Hut, nur weil sie nominell Moslems sind?
Wann wie wo legt Fatah den Koran aus?
ich glaube die Probleme liegen nicht nur an arm oder reich, wer von wem unterstützt wird oder nicht. Das mag ein Teil des Ganzen sein, aber da spielen andere Faktoren sicher eine größere Rolle. Ist eben meine Meinung als Laie bezüglich des Themas, man sieht ja nicht nur am Beispiel Palästenia, das Araber bzw. Moslems miteinander irgendwie nur schwer auskommen. Gründe siehe letzten Beitrag. Wie gesagt, habs weder studiert noch tonnenweise Bücher drüber gelesen, aber man informiert sich ja und macht sich so seine Gedanken und tauscht diese auch aus. Kann mich da aber natürlich auch irren...
würde es nur daran liegen, wie du es gesagt hast, ich glaube dann würde auch mit viel Hilfe von aussen, mit viel Diplomatie, viel Feingefühl usw. auch wenn es einige Jahre dauern würde eine Einigung erzielt werden, die alle irgendwie Zufrieden stellen könnte. Zumindest wäre dann ein unruhe Herd in dieser Region weniger zu verzeichnen, wovon alle profitieren würden
würde es nur daran liegen, wie du es gesagt hast, ich glaube dann würde auch mit viel Hilfe von aussen, mit viel Diplomatie, viel Feingefühl usw. auch wenn es einige Jahre dauern würde eine Einigung erzielt werden, die alle irgendwie Zufrieden stellen könnte. Zumindest wäre dann ein unruhe Herd in dieser Region weniger zu verzeichnen, wovon alle profitieren würden
Ich bewundere Deinen positiven Glauben an eine mögliche diplomatische Lösung. Ich hingegen habe meinen schon längst verloren. In wohl keinem anderen Gebiet auf der Erde hat es so lange und kontinuierliche diplomatische Bemühungen zum Beilegen eines Konflikts gegeben wie dort. Ob die jetzt jeweils auch Feinfühlig waren sei einmal dahingestellt. Das Problem sind wieder einmal die fundamentalen Positionen. Für die einen ist eben jede Lösung, die den Staat Israel mit einschließt, ein nicht zu akzeptierender Vorschlag. Da sich aber am Existenzrecht Israels nichts ändern wird, ist mit diesen Leuten einfach kein Auskommen möglich.
Ein weiteres Problem bei den diplomatischen Anstrengungen ist, dass eine handvoll fehlgeleiteter Jugendlicher ausreicht, um das Ergebnis von monatelangen Verhandlungen mit einem einzigen Anschlag wieder zu zerstören. Zudem gibt es leider wohl auch keine Argumente, die die fanatischen Vorbeter und Selbsmordattentäter-Rekrutierer überzeugen können. Da j e d e s Argument sich mit Hilfe des Korans (oder jeder beliebigen "heiligen" Schrift) wegwischen lässt. Denn es steht geschrieben ....
Aber gelesen hast du schon, was ich geschrieben habe?
Gegensätzlicher könnten die Positionen von Hammas und Fatah kaum sein, was soll man da in den Griff bekommen?
Was hat Fatah mit Religion am Hut, nur weil sie nominell Moslems sind?
Wann wie wo legt Fatah den Koran aus?
Bonner23 schrieb:
ich glaube die Probleme liegen nicht nur an arm oder reich, wer von wem unterstützt wird oder nicht. Das mag ein Teil des Ganzen sein, aber da spielen andere Faktoren sicher eine größere Rolle. (...) würde es nur daran liegen, wie du es gesagt hast, ich glaube dann würde auch mit viel Hilfe von aussen, mit viel Diplomatie, viel Feingefühl usw. auch wenn es einige Jahre dauern würde eine Einigung erzielt werden, die alle irgendwie Zufrieden stellen könnte.
??
Tut mir leid, ich kann dir irgendwie nicht folgen.
Vor allem ist es der Konflikt einer sekulären Institution mit einer fundamentalislamischen, wie ich oben bereits geschrieben habe.
Die Entwicklungshilfe fließt weder, wenn auch nur für das Westjordanland. Ich allerdings bei sehr wichtigen Themen weiterhin eine große Distanz zwischen den verschiedenen Forderungen (u.a. jüdische Siedlungen, Grenzmauer und Wassernutzung). Ein großes Problem dürfte eine erneute Flüchtlingswelle von Palästinenser werden. Auf der Flucht vor einem möglichen Gottesstaat im Gazastreifen und durch Raketenangriffe der Hamas ausgelöste Gegenangriffe Israels, werden viele Menschen versuchen das Westjordanland zu erreichen. Israel hat bereits zugestimmt, die Flüchtlinge über die Grenze zu lassen. Möglich wäre hier allerdings auch die versteckte Verlegung von Hamastruppen.
Meiner Meinung nach lag der Knackpunkt an der Wahl. So lobenswert auch demokratische Veränderungen und freie Wahlen sein mögen, so waren sie für Palästina mehr ein Fluch als ein Segen. Ohne wirklich eine fubnktionierende Parteienlandschaft zu bilden wurde sich ins Abenteuer Demokratie gestürzt. Es standen lediglich zwei Parteien zur Auswahl. Auf der einen Seite stand die radikal-islamische Hamas - Feinde der Demokratie. Auf der anderen Seite stand mit der PLO die politische Fatah-Bewegung. Durch ihre jahrzehntelange Vetternwirtschaft und Korruption, sowie durch ihre unüberschaubare politische Gesinnung wurde sie (meiner meinung nach zu recht) vom eigenen Volk abgewählt. Die Wahl hätte besser erst nach einem Ausschluß der Hamas (wie von Israel gefordert worden war) von den Wahlen und der Zerschlagung der PLO in verschiedene politische Richtungen stattfinden müssen.
Schoppenpetzer schrieb: Die Wahl hätte besser erst nach einem Ausschluß der Hamas (wie von Israel gefordert worden war) von den Wahlen und der Zerschlagung der PLO in verschiedene politische Richtungen stattfinden müssen.
Aha, du willst ihnen erst mal von Außen vorgeben, was für Parteien sie denn haben dürfen, und die dürfen sie dann gnädigerweise wählen? Das ist auch ein schönes Demokratieverständnis.
Schoppenpetzer schrieb: Die Wahl hätte besser erst nach einem Ausschluß der Hamas (wie von Israel gefordert worden war) von den Wahlen und der Zerschlagung der PLO in verschiedene politische Richtungen stattfinden müssen.
Aha, du willst ihnen erst mal von Außen vorgeben, was für Parteien sie denn haben dürfen, und die dürfen sie dann gnädigerweise wählen? Das ist auch ein schönes Demokratieverständnis.
Nein, der Prozess kann nur aus dem Inneren passieren. Aber eine antidemokratische Partei und eine gemäßigte "Einheitspartei" sind für einen Demokratisierungsprozess nicht gerade hilfreich. Was wäre wohl passiert, wenn im Nachkriegsdeutschland nur zwei Parteien entstanden wären - eine extremistische und eine "gemäßigte"?
Schoppenpetzer schrieb: Die Wahl hätte besser erst nach einem Ausschluß der Hamas (wie von Israel gefordert worden war) von den Wahlen und der Zerschlagung der PLO in verschiedene politische Richtungen stattfinden müssen.
Aha, du willst ihnen erst mal von Außen vorgeben, was für Parteien sie denn haben dürfen, und die dürfen sie dann gnädigerweise wählen? Das ist auch ein schönes Demokratieverständnis.
Nein, der Prozess kann nur aus dem Inneren passieren. Aber eine antidemokratische Partei und eine gemäßigte "Einheitspartei" sind für einen Demokratisierungsprozess nicht gerade hilfreich. Was wäre wohl passiert, wenn im Nachkriegsdeutschland nur zwei Parteien entstanden wären - eine extremistische und eine "gemäßigte"?
fürwahr keine schöne vorstellung. mir fehlt allerdings ein wenig die idee, wie in einem land, in dem gruppen sich nach ihrer eigenen "politischen" logik bilden, parteien nach westlichem vorbild (darauf läuft es ja hinaus) zu stande kommen sollen.
jemand anderes hat es oben schon sehr genau beschrieben: der ganze nahe osten ist eine ansammlung von künstlichen staaten und grenzen, die durch nicht-arabische imperialisten definiert wurden. traditionell gab es da immer clans, königshäuser, religiöse gruppierungen und stämme, die sich gegenseitig nicht grün waren. und das politische interesse dieser gruppen besteht nun einmal seit jeher darin, die oberhand zu behalten. und nicht in 40 stunden woche, arbeitgeber- und arbeitnehmerpolitik oder ideologischer anbindung an ein politisches system.
Freecastle_Adler schrieb: Die Israelis reiben sich die Hände. Die Palistinenser bringen sich selber um und zerstören ihren Traum Palästina zu gründen.
Dass die Israelis angesichts eines gerade entstehenden islamistischen Gottesstaates direkt "vor der Haustür" sich die Hände reiben, kann man dann wohl doch eher ausschließen, glaube ich...
Den Gazastreifen machen die Israelis in 1 Woche platt wenn sie wollen.
peter schrieb: fürwahr keine schöne vorstellung. mir fehlt allerdings ein wenig die idee, wie in einem land, in dem gruppen sich nach ihrer eigenen "politischen" logik bilden, parteien nach westlichem vorbild (darauf läuft es ja hinaus) zu stande kommen sollen.
jemand anderes hat es oben schon sehr genau beschrieben: der ganze nahe osten ist eine ansammlung von künstlichen staaten und grenzen, die durch nicht-arabische imperialisten definiert wurden. traditionell gab es da immer clans, königshäuser, religiöse gruppierungen und stämme, die sich gegenseitig nicht grün waren. und das politische interesse dieser gruppen besteht nun einmal seit jeher darin, die oberhand zu behalten. und nicht in 40 stunden woche, arbeitgeber- und arbeitnehmerpolitik oder ideologischer anbindung an ein politisches system.
peter
Aber genau da ist doch schon das Problem. "parteien nach westlichem vorbild" - Parteien nach westlichem Vorbild machen eben nur in Ländern mit westlichem Gesellschaftsystem Sinn. Viele dieser Länder fahren sehr gut mit ihren Clanchefs, Königen oder Sheiks. Auch wenn das nach unserer Definition "undemokratisch" ist. Es macht keinen Sinn, einem Land eine westliche Demokratie aufzwingen zu wollen, oder wie im Fall der Palistinenser über Geldzuwendungen zu diktieren, obwohl die dortigen Gesellschaft völlig andere Strukturen hat und der größte Teil eben diese Demokratie ablehnt.
Scherzfrage dazu: Was würde Deutschland machen, wenn hier 60% die NPD wählen würden? Selbstauflösung?
Komplett nachvollziehen können wir das sicher nicht, andererseit ist es doch auch nicht so schwierig.
Die Fatah ist eine weltliche Organisation, mit westlichem Lebenstil, politisch orientiert an der Baath-Partei, an Ägypten, Syrien, Jordanien und dem Irak vor dem Krieg, also an Personen wie Nasser, Assad, Saddam, Mubarak usw.
Mit Islam haben die nicht viel am Hut. Seit 50 Jahren bilden die die Elite in den Palistinensergebieten, werden vom Westen massiv finanziell unterstützt, viele haben in Europa studiert.
Auf der anderen Seite die Hammas, fundamentalislamisch, unterstützt von der Islambruderschaft in Ägypten, vom Iran und Pro-iranischen Kreisen in Syrien.
Hauptsächlich "arme" Leute, auch wenn einige es inzwischen auch da zu Wohlstand gebracht haben in den letzten Jahren.
Für die sind die Fatah Leute alles Verräter oder gar Ungläubige.
Dass die Israelis angesichts eines gerade entstehenden islamistischen Gottesstaates direkt "vor der Haustür" sich die Hände reiben, kann man dann wohl doch eher ausschließen, glaube ich...
Ich glaub ein Gottesstaat in der Größe des Gaza-Streifens ist nicht ganz so schlimm, wie wenn alle islamischen Staaten des Nahen Ostens sich vereint gegen Israel erheben würden bzw. einen Kalifat gründen, so wie von einigen Fundamentalisten gewünscht. (Wobei die sich ja wieder gegenseitig bekämpfen, Kurden, Sunniten, Schiiten etc. etc. etc.)
Stell dir mal vor, Syrien, Jordanien, Libanon, Irak, Iran, Saudi-Arabien würden sich zusammenschließen...
P.S. Wem Saudi-Arabien als unrealistisch vorkommt... Ich bin mal gespannt, wie sich dieser Staat entwickelt, wenn es kein Öl mehr gibt!!! Dann ziehen die Amis weg und der König müsste dann neue Geldquellen suchen... Ich bin echt mal gespannt, wie der Nahe Osten NACH dem Öl aussieht.
P.S. Auch wenns hart klingt, wenn ich die Amis z.B. wäre oder Israel, ich würd mich raushalten und sich die verfeindeten Parteien bzw. Gangs (wie in Irak) gegenseitig abmurksen lassen.
Naja...spätestens wenn die Hamas aus ihrem eigenen "Gottesstaat" täglich Raketen auf Israel abschießt, werden die reagieren. An eine erneute Besatzung glaube ich nicht, aber ein paar Luftangriffe und der Gazastreifen ist wieder auf dem Stand von Christi Geburt.
Dem würde ich klar widersprechen.
Die Israelis können mit der Fatah gut leben, ganz sicher wollen sie nicht das die Hamas gewinnt. Und die Situation ist zur Zeit extrem ungemütlich für die Israelis.
@SGE_Werner
Vergiss es, die Araber werden sich auf absehbare Zeit nicht zusammenschliessen!
Wir im Westen denken immer das wäre eine homogene Masse, aber die haben ganz unterschiedliche Ansichten.
Ein islamistischer Gottesstaat, bei dem es sich ja im Grunde um nichts anderes als ein durch die Religion "legitimiertes" totalitäres Regime handelt ist immer schlimm, egal wie klein!!!
Besondere Brisanz entsteht in diesem Fall natürlich durch die Anreinerschaft zu Israel. Da sind kriegerische Auseinandersetzungen doch vorprogrammiert - egal von welcher Seite. Da erstens die Hamas keine Sekunde zögern würde schwere Waffen (Raketen mit mehreren hundert Kilo Sprengstoff) auf Israel abzuschießen und zweitens Israel ja wohl kaum tatenlos beim Errichten eines solchen Staates vor der eigenen Haustür zusehen wird.
Da geb ich dir recht.
@Laie, das ist mir schon klar, deswegen die Andeutung wegen Kurden, Schiiten, Sunniten oder Hamas/Fatah... Und das ist Israels Glück. Denn bei allem Respekt, wenn sich alle islamischen Staaten gegen Israel verbünden würden, würden ihnen selbst die Atomwaffen nix mehr nützen bzw. nur soweit, dass dann der komplette Nahe Osten im Ar... wäre, egal welches Land.
ja wenn das so einfach wäre, könnte man das sicherlich auch irgendwie in den Griff bekommen. Aber da steckt mehr dahinter. Verschiedene religiöse Hintergründe, die einen legen sich den Koran so aus wie es grad am besten passt womit andere widerrum ein Problem haben usw. und so fort.
Moslem ist eben nicht gleich Moslem, eben wie bei den Christen auch, dort gibt es ja auch unterschiedliche Strömungen, wo jede von sich selbst behauptet die richtige zu sein. Allerdings, das muss man wohl so sagen, haben die Christen es geschafft, nach etlichen Jahren der Abschlachtung anders Gläubiger, das ganze auf eine mehr oder weniger Gewaltfreie Ebene zu bringen. Betonung liegt auf mehr oder weniger, auch im Christentum gibt es nach wie vor ein paar gestörte die anderen ihren Glauben aufzwingen wollen, notfalls auch mit/durch Gewalt.
Religion ist doch eigentlich so Sinnlos. Ich mein, wenn jeder für sich seinen Glauben auslebt ist es ja kein Problem. Aber in fast allen Religionen gibt es doch so ein paar Bekloppte die damit nicht klar kommen, das der Nachbar anders gläubig ist.
Ich hab mir ehrlicher Weise noch nie die Mühe gemacht die Bibel zu lesen oder andere Schriftstücke anderer Glaubensrichtungen (einmal hab ich mich an den Koran gewagt, aber lassen wir das...), aber es wäre ein feiner Zug vom lieben Gott (und all die anderen) gewesen, dort ausdrücklich niederzulegen: "Lebe deine Religion, aber zwinge niemanden deinen Glauben anzunehmen. Erhebe deine Hand nicht gegen anders Gläubige, sonst ist das Himmelstor für dich geschlossen und du musst für ewig und alle Zeit nach Oxxenbach"
okay, den letzten Absatz (ab dort wo Gott spricht) nicht ganz so ernst nehmen, aber denke ist klar was gemeint ist.
Ich hab für mich jedenfalls beschlossen, da ich auch nicht getauft bin, diesen Zustand auch so beizubehalten und von Religion weitesgehend Abstand zu nehmen. Man kann sich ja schlau machen, aber Glauben an etwas, das so viel Elend auf der Welt zu lässt, nein danke
Aber gelesen hast du schon, was ich geschrieben habe?
Gegensätzlicher könnten die Positionen von Hammas und Fatah kaum sein, was soll man da in den Griff bekommen?
Was hat Fatah mit Religion am Hut, nur weil sie nominell Moslems sind?
Wann wie wo legt Fatah den Koran aus?
Das Problem ist hier doch, das ein eigener Staat eben mit der Anerkennung des Staates Israel verbunden ist. Das ist mit der verblendeten Hamas eben nicht zu machen. Wenn die einen eigenen Staat gründen wollen, dann nur wenn das spätere Staatsgebiet die heiligen Stätten Israels, oder besser ganz Israel einschließt. Da dies ja in deren Wahrnehmung ohnehin schon immer ihr Gebiet war.
ich glaube die Probleme liegen nicht nur an arm oder reich, wer von wem unterstützt wird oder nicht. Das mag ein Teil des Ganzen sein, aber da spielen andere Faktoren sicher eine größere Rolle. Ist eben meine Meinung als Laie bezüglich des Themas, man sieht ja nicht nur am Beispiel Palästenia, das Araber bzw. Moslems miteinander irgendwie nur schwer auskommen. Gründe siehe letzten Beitrag. Wie gesagt, habs weder studiert noch tonnenweise Bücher drüber gelesen, aber man informiert sich ja und macht sich so seine Gedanken und tauscht diese auch aus. Kann mich da aber natürlich auch irren...
würde es nur daran liegen, wie du es gesagt hast, ich glaube dann würde auch mit viel Hilfe von aussen, mit viel Diplomatie, viel Feingefühl usw. auch wenn es einige Jahre dauern würde eine Einigung erzielt werden, die alle irgendwie Zufrieden stellen könnte. Zumindest wäre dann ein unruhe Herd in dieser Region weniger zu verzeichnen, wovon alle profitieren würden
Ich bewundere Deinen positiven Glauben an eine mögliche diplomatische Lösung.
Ich hingegen habe meinen schon längst verloren. In wohl keinem anderen Gebiet auf der Erde hat es so lange und kontinuierliche diplomatische Bemühungen zum Beilegen eines Konflikts gegeben wie dort. Ob die jetzt jeweils auch Feinfühlig waren sei einmal dahingestellt.
Das Problem sind wieder einmal die fundamentalen Positionen. Für die einen ist eben jede Lösung, die den Staat Israel mit einschließt, ein nicht zu akzeptierender Vorschlag. Da sich aber am Existenzrecht Israels nichts ändern wird, ist mit diesen Leuten einfach kein Auskommen möglich.
Ein weiteres Problem bei den diplomatischen Anstrengungen ist, dass eine handvoll fehlgeleiteter Jugendlicher ausreicht, um das Ergebnis von monatelangen Verhandlungen mit einem einzigen Anschlag wieder zu zerstören. Zudem gibt es leider wohl auch keine Argumente, die die fanatischen Vorbeter und Selbsmordattentäter-Rekrutierer überzeugen können. Da j e d e s Argument sich mit Hilfe des Korans (oder jeder beliebigen "heiligen" Schrift) wegwischen lässt. Denn es steht geschrieben ....
??
Tut mir leid, ich kann dir irgendwie nicht folgen.
Vor allem ist es der Konflikt einer sekulären Institution mit einer fundamentalislamischen, wie ich oben bereits geschrieben habe.
tja, dann sind wir wohl irgendwie verschiedener Meinung, aber mir ist gerade nicht danach, dich von meiner zu überzeugen ,-)
Ein großes Problem dürfte eine erneute Flüchtlingswelle von Palästinenser werden. Auf der Flucht vor einem möglichen Gottesstaat im Gazastreifen und durch Raketenangriffe der Hamas ausgelöste Gegenangriffe Israels, werden viele Menschen versuchen das Westjordanland zu erreichen. Israel hat bereits zugestimmt, die Flüchtlinge über die Grenze zu lassen. Möglich wäre hier allerdings auch die versteckte Verlegung von Hamastruppen.
Meiner Meinung nach lag der Knackpunkt an der Wahl. So lobenswert auch demokratische Veränderungen und freie Wahlen sein mögen, so waren sie für Palästina mehr ein Fluch als ein Segen. Ohne wirklich eine fubnktionierende Parteienlandschaft zu bilden wurde sich ins Abenteuer Demokratie gestürzt. Es standen lediglich zwei Parteien zur Auswahl. Auf der einen Seite stand die radikal-islamische Hamas - Feinde der Demokratie. Auf der anderen Seite stand mit der PLO die politische Fatah-Bewegung. Durch ihre jahrzehntelange Vetternwirtschaft und Korruption, sowie durch ihre unüberschaubare politische Gesinnung wurde sie (meiner meinung nach zu recht) vom eigenen Volk abgewählt. Die Wahl hätte besser erst nach einem Ausschluß der Hamas (wie von Israel gefordert worden war) von den Wahlen und der Zerschlagung der PLO in verschiedene politische Richtungen stattfinden müssen.
Aha, du willst ihnen erst mal von Außen vorgeben, was für Parteien sie denn haben dürfen, und die dürfen sie dann gnädigerweise wählen?
Das ist auch ein schönes Demokratieverständnis.
Nein, der Prozess kann nur aus dem Inneren passieren. Aber eine antidemokratische Partei und eine gemäßigte "Einheitspartei" sind für einen Demokratisierungsprozess nicht gerade hilfreich. Was wäre wohl passiert, wenn im Nachkriegsdeutschland nur zwei Parteien entstanden wären - eine extremistische und eine "gemäßigte"?
fürwahr keine schöne vorstellung. mir fehlt allerdings ein wenig die idee, wie in einem land, in dem gruppen sich nach ihrer eigenen "politischen" logik bilden, parteien nach westlichem vorbild (darauf läuft es ja hinaus) zu stande kommen sollen.
jemand anderes hat es oben schon sehr genau beschrieben: der ganze nahe osten ist eine ansammlung von künstlichen staaten und grenzen, die durch nicht-arabische imperialisten definiert wurden. traditionell gab es da immer clans, königshäuser, religiöse gruppierungen und stämme, die sich gegenseitig nicht grün waren. und das politische interesse dieser gruppen besteht nun einmal seit jeher darin, die oberhand zu behalten. und nicht in 40 stunden woche, arbeitgeber- und arbeitnehmerpolitik oder ideologischer anbindung an ein politisches system.
peter
Den Gazastreifen machen die Israelis in 1 Woche platt wenn sie wollen.
Aber genau da ist doch schon das Problem. "parteien nach westlichem vorbild" - Parteien nach westlichem Vorbild machen eben nur in Ländern mit westlichem Gesellschaftsystem Sinn. Viele dieser Länder fahren sehr gut mit ihren Clanchefs, Königen oder Sheiks. Auch wenn das nach unserer Definition "undemokratisch" ist. Es macht keinen Sinn, einem Land eine westliche Demokratie aufzwingen zu wollen, oder wie im Fall der Palistinenser über Geldzuwendungen zu diktieren, obwohl die dortigen Gesellschaft völlig andere Strukturen hat und der größte Teil eben diese Demokratie ablehnt.
Scherzfrage dazu: Was würde Deutschland machen, wenn hier 60% die NPD wählen würden? Selbstauflösung?