adlerkadabra schrieb: Wir selbst müssen in Fragen wie etwa der hier Aufgeworfenen unmittelbarer darüber entscheiden können, was wir wollen. Und welchen Preis wir dafür zu zahlen bereit sind.
Auch den der Einführung der Todesstrafe, erst für Kindermörder, dann Sexualstraftäter ...?
mal doch nich den Teufel an die Wand, ich mach mir am End' noch Sorgen!
adlerkadabra schrieb: Wir selbst müssen in Fragen wie etwa der hier Aufgeworfenen unmittelbarer darüber entscheiden können, was wir wollen. Und welchen Preis wir dafür zu zahlen bereit sind.
Auch den der Einführung der Todesstrafe, erst für Kindermörder, dann Sexualstraftäter ...?
War mir klar, dass dieser Einwurf nicht ausbleiben würde. Ich bin aber der Überzeugung, dass es ungeachtet aller Umfrageergebnisse nicht zur Einführung der Todesstrafe - um Dein Beispiel aufzugreifen - kommen würde. Ich glaube, aber ich kann dabei nur auf persönliche Erfahrung zurückgreifen, wir unterschätzen leicht die Fähigkeit zur Vernunft in der Breite der Gesellschaft. Natürlich würde es nicht ohne Risiko sein, dieser zu vertrauen. Aber ich sehe à la longe keine andere Möglichkeit.
Vael schrieb: Die Juden haben einen sehr schönen Spruch, wer ein Leben rettet, der Rettet die ganze Welt.
Genau das ist ja das Dilemma. Auf die Gefahr hin, dass ich mich nun auf dünnem Eis bewege: Man könnte es nämlich auch umdrehen und sagen, wer ein Leben zerstört kann eben auch die ganze Welt retten.
Mein Gewissen wäre sicher auch nicht so beruhigt, wenn ich tapfer und stolz ein, zwei Menschenleben gerettet habe, diese gerettete Menschenleben aber dann 4 Mio. andere Menschenleben (durch einen atomaren oder biologischen Anschlag) zerstören.
Wenn so ein Zeitpunkt gekommen ist wo man so etwas entscheiden muss, kann man sich nur für das Falsche entscheiden. Die Frage ist, was ist das kleinere Übel. Womit wir bei der Topic-Überschrift wären.
Ich sage, man darf niemals ein Leben gegen ein anderes oder mehrere andere abwägen. In den Situationen wo es dann hart auf hart kommt muss man es aber. Ob man will oder nicht.
adlerkadabra schrieb: Ich glaube, aber ich kann dabei nur auf persönliche Erfahrung zurückgreifen, wir unterschätzen leicht die Fähigkeit zur Vernunft in der Breite der Gesellschaft.
Ich würde diese Meinung gerne teilen - eigentlich entspricht sie ja meinem Schimanski-Beitrag. Ich glaube auch, dass dies bis in die 80er hinein Gültigkeit hatte, als die Medien noch in etwa ein Abbild der Gesellschaft waren. Heute jedoch ist die Gesellschaft eher ein Abbild der Medien. Und die Interessenlage der Medien ist weder durchschaubar noch vorhersehbar. Und schon gar nicht "national".
Eine Volksabstimmung zu Gesetzen gegen Terrorismusbekämpfung nach Medienkampagnen von Springer, Murdoch, Berlusconi und wie sie alle heißen - ein gruseliger Gedanke. Da vertraue ich lieber einem Parlament ... oder Rambo.
schlusskonferenz schrieb: Die Welt braucht John Rambos, John McClanes, Horst Schimanskis und Jack Bauers. Vielleicht sogar so eine zweifelhafte Type wie diesen ehemaligen stellvertretenden Frankfurter Polizeipräsidenten Wolfgang Daschner, der Magnus Gäfgen foltern wollte.
Leute also, die für sich abwägen und dann gegebenenfalls eine Entscheidung gegen das geltende Recht treffen. Und dann auch bereit sind, dafür die Konsequenzen dafür zu tragen.
Beispiel Waldstadion: Ich erwarte von einem Bundeskanzler, dass er dem Piloten den Abschussbefehl gibt. Und vom Piloten (Augenzeuge vor Ort!), dass er "nötigenfalls" schießt. Und dass sie dafür dann in den Knast wandern - weil diese Entscheidung zwar "richtig" aber illegal war. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass die meisten Menschen die richtige Entscheidung treffen würden (bei den Piloten bin ich mir da sicherer als bei den Politikern).
Mein Horror wäre aber eine gesetzliche Grundlage, die den Abschuss quasi vorschriebe. Tatsächlich wären wir dann ganz nah an einem Folterstaat, der die Durchsetzung seiner Ziele stets rechtfertigen könnte.
Nee, Steffen überall hast Du nicht recht. Eigentlich wollte ich Dir aber ursprünglich in allem zustimmen....
Wie sicher kannst Du sein, dass das Flugzeug auch im Waldstadion niederschlägt??? Wie sicher kannst Du sein, dass nicht irgendwer das dann doch noch verhindern konnte.
Bei Schimanski ist immer alles klar. Ich gucke auch sehr gerne Krimis.... (Keine Ahnung warum das so ist, aber das ist ein anderes Thema).
Aber dort ist immer alles klar geregelt. Da die Guten...da die Bösen... Und auch der Ausgang ist klar.
Vielleicht könnte ja gar nix passieren...
Vielleicht...
Nee, ich bleibe dabei: Gott gibt es nicht + niemand hat das Recht über anderer Leute Leben zu richten....
Meine Frage lautet darf man 1 Leben opfern um 10 zu retten, oder darf man 200 Leben opfern um möglicherweise 10.000 zu retten?
Was würdet ihr machen wenn ihr die Entscheidungsgewalt hättet?
Als Individuum führt mich diese Frage in die Aporie. Ich kann sie nicht beantworten.
Prinzipiell war es niemals anders, aber zunehmend geraten moderne Gesellschaften immer öfter und vor allem verschärfter in die Lage, Entscheidungen treffen zu müssen, die im Grunde nicht zu treffen sind. Technologien wie z.B. die Transplantationschirurgie oder die Gentechnik, aber eben auch Globalisierung und internationaler Terrorismus stellen vor Konsequenzen, die unabsehbar sind und meiner Meinung nach auch die Kompetenzen wissenschaftlicher, religiöser, moralischer Autoritäten oder Gremien überfordern.
Es geht nicht anders: wir selbst als Gesellschaft müssen uns Klarheiten, im Plural, darüber verschaffen, wie wir leben wollen. Welche Prioritäten wir setzen wollen. Was wir dafür einsetzen wollen. In einer Demokratie wie der unseren gibt es vielerlei Möglichkeiten, sich zu artikulieren. Dennoch wünsche ich mir direktere Gestaltungsmöglichkeiten für das Volk, mehr - Schlagwort - Basisdemokratie. Wir selbst müssen in Fragen wie etwa der hier Aufgeworfenen unmittelbarer darüber entscheiden können, was wir wollen. Und welchen Preis wir dafür zu zahlen bereit sind.
Da sind wir einer Meinung. Der Einwand von Schlusskonferenz, wie wohl eine solche Entscheidungsfindung in der Basisdemokratie oder Rätedemokratie aussähe, wenn man der Meinungsmache eines Springer oder Berlusconi ausgesetzt ist, kann man nur entgegenhalten, daß in einem solchen Zustand deren Medienmacht durchbrochen und dezentralisiert, daß heißt ebenso vergesellschaftet ist, wie die Entscheidungsfindung. Das eine ist vom anderen nicht zu trennen: Es gibt keine Basisdemokratie ohne die Macht dieser Basis über sämtliche Bereiche organisierter Tätigkeit oder Werteschaffung. Natürlich besteht immer die Möglichkeit, daß ein Machtkampf im Entscheidungsprozeß dazu führt, daß eine Falsche oder untaugliche Lösung beschlossen wird und zum Zuge kommt. Aber ein imperatives Mandat (Direktwahl auf der Grundlage eines konkreten Programmauftrags bei jederzeitiger Abwahlmöglichkeit und Rechenschaftspflicht des Gewählten gegenüber der Basis, aus deren Mitte er beauftragt/gewählt wurde) bietet immerhin Kontrollmöglichkeiten und bietet ein Mittel gegen mögliche Verselbständigungen.
Aber noch eine Frage habe ich in Bezug auf das Thema: Was ist euch z.B. das ständige Herumgefliege eigentlich wert ? Ist die touristische Eroberung der Welt, ist der Antransport von Krokodilfleisch und Rochenflügeln notwendig oder ist dieser Massentransport nach Phuket oder sonstwohin in der Luft, der ja wohl das hauptsächliche Bedrohungsszenario erst möglich macht, dieses Szenario und auch den ungeheuren Verbrauch an wertvollem Treibstoff, der ansonsten für vielleicht sinnvollere Güter oder Einsatzmöglichkeiten, oder einfach als gesparte Resource zur Verfügung stünde, es wert, sich diese Eingangsfrage HG's stellen zu müssen ? Ist der ungezügelte Verbrauch der Energieresourcen der Erde für den Reisespaß angemessen ? Oder könnte man sich, analog einer vernünftigen Ernährungsphilosophie, die auf regionale Produkte setzt, auch einen regionalen, oder zumindest auf Flugverkehr weitgehend verzichtenden Tourismus und Erholungskonsum vorstellen, der gleichzeitig eine Abschußdebatte gegen Hijacker wohl ziemlich überflüssig machen würde, weil der Rest an verbleibenden notwendigen Flügen viel leichter zu kontrollieren und gegen die Hijacker zu sichern wäre.
Ich glaube, daß wir es auch mit einem Turmbau zu Babel an Konsum und Scheinbedürfnissen zu tun haben, der uns sprichwörtlich um die Ohren zu fliegen droht, nicht nur durch Hijacker. Ich finde, das Wort "Bodenständigkeit" gehört wieder auf die Schiefertafeln.
Pedrogranata schrieb: Das eine ist vom anderen nicht zu trennen: Es gibt keine Basisdemokratie ohne die Macht dieser Basis über sämtliche Bereiche organisierter Tätigkeit oder Werteschaffung. ... Ich finde, das Wort "Bodenständigkeit" gehört wieder auf die Schiefertafeln.
Das ganze ist ein sehr schwieriges Thema: Fragt man die Menschen, die im Flugzeug sitzen, werden diese natürlich "Nein" sagen. Fragt man die Menschen im Hochhaus, Stadion etc. sagen diese natürlich ja.
Juristisch gesehen ist es ganz klar: Die Menschenwürde verbietet, dass das einzelne Individuum zum bloßen Objekt des Staates wird. Somit ist eine Abwägung Leben gegen Leben ausgeschlossen.
Deshalb hat die Politik den "übergesetzlichen Notstand" und eine Änderung des Grundgesetzes zur Landesverteidigung ins Visier genommen.
Ich möchte aber auf einen anderen Punkt eingehen. Typisch für dieses Diskussion ist meist auch die Aussage: Die Menschen im Flugzeug sind doch eh schon tot, wieso noch andere Mensche opfern. Mir stellt sich dann immer die Frage: Wenn ich weiß, da ist ein Flugzeug in der Luft, welches als "Waffe" missbraucht werden soll. Wenn man nun die Abschuss genehmigt, stellt sich mir die Frage: Wieso kann man nicht das angezielte Objekt zuvor evakuieren? Bis der Bundeswehrjet in der Luft ist, dass Flugzeug in einem Bereich ist, indem es ohne Gefahren für die Bevölkerung abschossen werden kann (irgendwo muss das abschossene Flugzeug ja runtr kommen), kann man Bürotürme und Stadien auch räumen. Ganz davon abgesehen, in den Ballungsräumen (Rhein-Main, Rhein-Ruhr, Rhein-Neckar) ist die Besiedelungsdichte so hoch. Ich zweifle daran, dass man erstmal einen geeigneten Ort findet, überdem man das Flugzeug ohne Gefahr abschießen kann. Und lässt sich ein solches Flugzeug überhaupt zu einer so freien Fläche umleiten?
adlerkadabra schrieb: Wir selbst müssen in Fragen wie etwa der hier Aufgeworfenen unmittelbarer darüber entscheiden können, was wir wollen. Und welchen Preis wir dafür zu zahlen bereit sind.
Auch den der Einführung der Todesstrafe, erst für Kindermörder, dann Sexualstraftäter ...?
Das passt in meinen Augen null zusammen. Die Todesstrafe ist kein Thema, einfach weil es Alternativen gibt und das Bewahren der Menschenwürde des Verurteilten keinen anderen Menschen gefährden kann.
Die genannten Pro- und Contra-Argumente sind absolut nachvollziehbar. Aus meiner, juristisch-laienhaften, Sicht muss man die Maschine aber eigentlich abschießen.
Der wichtigste Punkt ist meiner Meinung nach, dass der Staat sich vor Terroristen schützen muss. Möglicherweise bedingt hier eine Änderung des GG bzw. die Erlaubnis eines solchen Vorgehens, so scheußlich es auch sein möge (da sind wir uns alle einig), dass die Bundesrepublik Deutschland niemals tatsächlich vor dieser Frage steht.
HeinzGründel schrieb: So neben Keksrezepten beschäftigen die Menschheit noch andere Fragen, ich denke ihr bekommt ja die aktuelle Debatte mit.
Mich interessiert jetzt nicht so sehr eine saubere juristische Lösung oder das für und wieder von Militäreinsätzen im Inland oder gar ein Diskurs über Verfassungsrecht.. Bitte keine parteipolitischen Diskussionen.
Meine Frage lautet darf man 1 Leben opfern um 10 zu retten, oder darf man 200 Leben opfern um möglicherweise 10.000 zu retten?
Was würdet ihr machen wenn ihr die Entscheidungsgewalt hättet.?
Das Argument der großen Zahl ist zwar meistens nicht so doll, aber ich meine es spricht eine ganze Menge dafür die größere Anzahl von Menschenleben zu retten.
Ich finde man darf kein Leben gegen ein anderes abwägen ganz egal wie das Verhältnis ist. Ich finde diese ganze Debatte sowieso brutalst nervig. Schäuble und jetzt sein Laufbursche Jung wollen einen Überwachungsstaat und schüren die Ängste in der Bevölkerung dass es nur so knallt. Dass es in Deutschland eine Terrorgefahr gibt ist schon richtig. Deswegen sollten sie zwei Dinge tun: Endlich aus Afghanistan abziehen um die ganzen Moslems nicht weiter zu provozieren und dafür sorgen dass mutmaßliche Islamisten konsequent abgeschoben werden.
Fragt man die Menschen, die im Flugzeug sitzen, werden diese natürlich "Nein" sagen. ...
Muß nicht unbedingt so sein. Ich erinnere an das Flugzeug am 11. September, das nicht sein Ziel erreicht hat. Ich weiß jetzt nicht genau, wer das Flugzeug zum Absturz brachte. Ein Teil sagt, es waren Passagiere, ein Teil sagt, einer der Entführer hätte es sich anders überlegt. Das zeigt doch, daß auch die Menschen, die in einem entführten Flieger sind, mitdenken bzw. hier Einzelne für die anderen mitentscheiden. Dies alles ohne Bewertung, denn wer von uns weiß schon, wie er sich in so einer Situation verhalten würde.
Ich denke, in erster Linie sollte alles dafür getan werden, daß Terroristen verhindert wird, das Cockpit zu stürmen. Hier sind in erster Linie die Fluggesellschaften gefragt. Hier würde ich mir viel eher Änderungen wünschen.
Oh man Heinz, morgen spielen wir in Bochum und wir sind, je nach Spielausgang, hier im Forum entweder Deutscher Meister oder Absteiger und du machst so ein Faß auf. Am 11.09.01 wäre ein solcher Abschuß sicherlich richtig gewesen. Die Insassen waren ohnehin totgeweiht und es hätten viele Menschenleben gerettet werden können. Diese Erkentniss hatten wir aber erst im Nachhinein. Wo will man die Grenze ziehen? Rechtfertigt ein durchgeknallter Psycho, der in einem Flugzeug entsprechende Drohungen ausstößt einen Abschuß? Wird das Flugzeug, dessen Funkgerät und Navigationsgerät wegen eines technischen Defekts nicht einwandfrei funktioniert und Biblis zu nahe kommt wirklich zur Gefahr? Die Verantwortlichen wissen ja unter Umständen nicht was an Bord los ist. Ich möchte diese Entscheidung nicht treffen.
Müsste ich die Entscheidung darüber treffen und wüsste ohne Zweifel, dass Menschen, die mir etwas bedeuten, sterben würden, dann wäre die Sache für mich eindeutig. So egoistisch und brutal das klingen mag, aber wenn schon Menschen sterben müssen, dann bitte nicht die, die mir etwas bedeuten.
Nachtrag: Um nochmal auf den Threadtitel zurückzukommen:
Würde man so handeln wie ich es eben beschrieben habe, wäre das Leben von Freunden/Familie mehr wert als das von Unbekannten.
Für den Einzelnen trifft das natürlich zu, für die Allgemeinheit nicht. Auch wenn ich als Entscheidungsgeber die Pflicht hätte, der Allgemeinheit zu dienen und Privates außen vor zu lassen, ich würde mich dennoch für das Private, also Familie/Freunde anstatt (womöglich weitaus mehr) Unbekannten zu retten, egal welche Konsequenzen mir dann drohen.
Ganz genau, ich auch nicht Finde dieses Abwägen total schwierig, würde aber dazu tendieren, niemals ein Leben für ein anderes zu opfern, da das Argument, niemand dürfe über das Leben eines anderen richten, für mich klar allen anderen überwiegt.
Solch einen Fall von Abwägen zwischen 2 Leben gab es auch schon mal im "kleineren Ausmaß" in der Klinik: Eine junge Frau erfuhr ca. in der 8. Schwangerschaftswoche von ihrer Schwangerschaft (ein absolutes Wunschbaby). Bis dahin schien alles in Ordnung, bis einige Wochen später (etwa in der 18. Woche) festgestellt wurde, dass diese werdende Mutter an Gebärmutterhalskrebs erkrankt war. Ärzte raten in diesem Fall normalerweise immer zum Schwangerschaftsabbruch und zur sofortigen Therapie ihrer Krankheit, da die hormonelle Situation in der Schwangerschaft den Krebs so schnell wachsen lässt, dass die Frau nach der Entbindung nur noch eine geringe Chance auf eine Heilung hätte. Der Schwangerschaftsabbruch müsste allerdings vor Beginn der Chemotherapie und evtl. Operation erfolgen, da die Chemo das Kind schädigen bzw. töten würde. Für Mediziner ist eigentlich klar, dass das Leben der Mutter zunächst zu retten ist. Aber wofür entscheidet sich eine werdende Mutter, die womöglich schon erste Tritte ihres ungeborenen Kindes wahrnimmt? In diesem bekannten Fall entschied sich die Mutter für ihr Kind. Sie trug ihr gesundes Kind 40 Wochen aus und gebar es, als es so weit war. Zu dem Zeitpunkt ging es ihr körperlich schon sehr schlecht und ihre Chance zu erleben war sehr sehr gering. Nach der Entbindung unterzog sie sich dann einer Therapie und konnte trotz aller schlechten Prognosen den Krebs besiegen!
Ich weiß, das Thema passt gerade nicht ganz zur Diskussion, aber mir stellt sich in diesem Fall auch die Frage, was richtig und was falsch ist, bzw. welches Leben hier Vorrang hat.
Ganz genau, ich auch nicht Finde dieses Abwägen total schwierig, würde aber dazu tendieren, niemals ein Leben für ein anderes zu opfern, da das Argument, niemand dürfe über das Leben eines anderen richten, für mich klar allen anderen überwiegt.
Solch einen Fall von Abwägen zwischen 2 Leben gab es auch schon mal im "kleineren Ausmaß" in der Klinik: Eine junge Frau erfuhr ca. in der 8. Schwangerschaftswoche von ihrer Schwangerschaft (ein absolutes Wunschbaby). Bis dahin schien alles in Ordnung, bis einige Wochen später (etwa in der 18. Woche) festgestellt wurde, dass diese werdende Mutter an Gebärmutterhalskrebs erkrankt war. Ärzte raten in diesem Fall normalerweise immer zum Schwangerschaftsabbruch und zur sofortigen Therapie ihrer Krankheit, da die hormonelle Situation in der Schwangerschaft den Krebs so schnell wachsen lässt, dass die Frau nach der Entbindung nur noch eine geringe Chance auf eine Heilung hätte. Der Schwangerschaftsabbruch müsste allerdings vor Beginn der Chemotherapie und evtl. Operation erfolgen, da die Chemo das Kind schädigen bzw. töten würde. Für Mediziner ist eigentlich klar, dass das Leben der Mutter zunächst zu retten ist. Aber wofür entscheidet sich eine werdende Mutter, die womöglich schon erste Tritte ihres ungeborenen Kindes wahrnimmt? In diesem bekannten Fall entschied sich die Mutter für ihr Kind. Sie trug ihr gesundes Kind 40 Wochen aus und gebar es, als es so weit war. Zu dem Zeitpunkt ging es ihr körperlich schon sehr schlecht und ihre Chance zu erleben war sehr sehr gering. Nach der Entbindung unterzog sie sich dann einer Therapie und konnte trotz aller schlechten Prognosen den Krebs besiegen!
Ich weiß, das Thema passt gerade nicht ganz zur Diskussion, aber mir stellt sich in diesem Fall auch die Frage, was richtig und was falsch ist, bzw. welches Leben hier Vorrang hat.
Schwieriges Thema......freuen wir uns lieber auf unsere baldige Herbstmeisterschaft *DRINK*
HeinzGründel schrieb: Meine Frage lautet darf man 1 Leben opfern um 10 zu retten, oder darf man 200 Leben opfern um möglicherweise 10.000 zu retten?
Ich bin der Meinung, dass man vor allem keinem Herrn Jung, oder Herrn Schäuble, oder Frau Merkel die Entscheidungsgewalt geben darf, ein Flugzeug mit Zivilisten abzuschießen.
Wohin führt das? Bundeswehreinsatz im Inneren, Tornado-Überwachung von Demonstrationen, Abschuss "gefährlicher" Flugzeuge?
Und darüber entscheidet dann Schäuble??
Und morgen dann das übliche Dementi von ihm, dass er es mit dem Flugzeug nicht so gemeint hat, dass der Pilot ihn falsch verstanden hat, und dass er gar nichts gegen Charterreisen in die Türkei hat?
Die Insassen waren ohnehin totgeweiht und es hätten viele Menschenleben gerettet werden können. Diese Erkentniss hatten wir aber erst im Nachhinein. Wo will man die Grenze ziehen?
Ich denke, genau hier liegt der Knackpunkt! Denn in dem Moment, wägt man nicht ein Menschenleben gegen das (oder mehrere) andere ab, sondern reduziert schlicht die Zahl der Opfer.
Die Frage ist nur, benötigt man für einen Abschuss die Gewisssheit, dass die Passagiere so oder so ums Leben kommen würden, oder langt hierfür eine relativ hohe Wahrscheinlichkeit? Ich würde für letzteres plädieren, da man die Gewissheit leider immer erst dann hat, wenn es bereits zu spät ist.
Im Fall von 09/11 bzw. der von den Passagieren zum Absturz gebrachten vierten Maschine, hätte mir persönlich wohl die Wahrscheinlichkeit durchaus ausgereicht, um den Vogel vom Himmel zu holen, nachdem bereits drei Flieger ihre Ziele getroffen hatten.
Ein schwieriges Thema bei dem ich froh bin, derartige Entscheidungen nicht treffen zu müssen!
Wäre ich Daniel Düsentrieb, ich würde sämtliche Passagiermaschinen mit einem im Entführungsfall vom Boden auszulösenden KO-Gas versehen und sie anschließend ferngesteuert zurück auf die Erde bringen und die Entführer Dingfest machen. Aber ganz so einfach ist es wohl leider nicht....
Letztlich kotzt es mich aber ganz gewaltig an, dass wir dieses Thema (Terrorismus als solches) heutzutage überhaupt in diesem Maße diskutieren müssen. Und ich merke, wie ich bei diesem Thema plötzlich relativ radikale Ansichten entwickle, die eigentlich entgegen meinem Naturell sind. Hier muss man echt vorsichtig sein, sich nicht in eine Richtung zu bewegen, die objektiv gesehen sicherlich die falsche ist.
mal doch nich den Teufel an die Wand, ich mach mir am End' noch Sorgen!
War mir klar, dass dieser Einwurf nicht ausbleiben würde. Ich bin aber der Überzeugung, dass es ungeachtet aller Umfrageergebnisse nicht zur Einführung der Todesstrafe - um Dein Beispiel aufzugreifen - kommen würde. Ich glaube, aber ich kann dabei nur auf persönliche Erfahrung zurückgreifen, wir unterschätzen leicht die Fähigkeit zur Vernunft in der Breite der Gesellschaft. Natürlich würde es nicht ohne Risiko sein, dieser zu vertrauen. Aber ich sehe à la longe keine andere Möglichkeit.
Genau das ist ja das Dilemma.
Auf die Gefahr hin, dass ich mich nun auf dünnem Eis bewege:
Man könnte es nämlich auch umdrehen und sagen, wer ein Leben zerstört kann eben auch die ganze Welt retten.
Mein Gewissen wäre sicher auch nicht so beruhigt, wenn ich tapfer und stolz ein, zwei Menschenleben gerettet habe, diese gerettete Menschenleben aber dann 4 Mio. andere Menschenleben (durch einen atomaren oder biologischen Anschlag) zerstören.
Wenn so ein Zeitpunkt gekommen ist wo man so etwas entscheiden muss, kann man sich nur für das Falsche entscheiden. Die Frage ist, was ist das kleinere Übel. Womit wir bei der Topic-Überschrift wären.
Ich sage, man darf niemals ein Leben gegen ein anderes oder mehrere andere abwägen. In den Situationen wo es dann hart auf hart kommt muss man es aber. Ob man will oder nicht.
Eine Volksabstimmung zu Gesetzen gegen Terrorismusbekämpfung nach Medienkampagnen von Springer, Murdoch, Berlusconi und wie sie alle heißen - ein gruseliger Gedanke. Da vertraue ich lieber einem Parlament ... oder Rambo.
Nee, Steffen überall hast Du nicht recht.
Eigentlich wollte ich Dir aber ursprünglich in allem zustimmen....
Wie sicher kannst Du sein, dass das Flugzeug auch im Waldstadion niederschlägt???
Wie sicher kannst Du sein, dass nicht irgendwer das dann doch noch verhindern konnte.
Bei Schimanski ist immer alles klar.
Ich gucke auch sehr gerne Krimis....
(Keine Ahnung warum das so ist, aber das ist ein anderes Thema).
Aber dort ist immer alles klar geregelt.
Da die Guten...da die Bösen...
Und auch der Ausgang ist klar.
Vielleicht könnte ja gar nix passieren...
Vielleicht...
Nee, ich bleibe dabei:
Gott gibt es nicht + niemand hat das Recht über anderer Leute Leben zu richten....
Da sind wir einer Meinung.
Der Einwand von Schlusskonferenz, wie wohl eine solche Entscheidungsfindung in der Basisdemokratie oder Rätedemokratie aussähe, wenn man der Meinungsmache eines Springer oder Berlusconi ausgesetzt ist, kann man nur entgegenhalten, daß in einem solchen Zustand deren Medienmacht durchbrochen und dezentralisiert, daß heißt ebenso vergesellschaftet ist, wie die Entscheidungsfindung. Das eine ist vom anderen nicht zu trennen: Es gibt keine Basisdemokratie ohne die Macht dieser Basis über sämtliche Bereiche organisierter Tätigkeit oder Werteschaffung.
Natürlich besteht immer die Möglichkeit, daß ein Machtkampf im Entscheidungsprozeß dazu führt, daß eine Falsche oder untaugliche Lösung beschlossen wird und zum Zuge kommt. Aber ein imperatives Mandat (Direktwahl auf der Grundlage eines konkreten Programmauftrags bei jederzeitiger Abwahlmöglichkeit und Rechenschaftspflicht des Gewählten gegenüber der Basis, aus deren Mitte er beauftragt/gewählt wurde) bietet immerhin Kontrollmöglichkeiten und bietet ein Mittel gegen mögliche Verselbständigungen.
Aber noch eine Frage habe ich in Bezug auf das Thema: Was ist euch z.B. das ständige Herumgefliege eigentlich wert ? Ist die touristische Eroberung der Welt, ist der Antransport von Krokodilfleisch und Rochenflügeln notwendig oder
ist dieser Massentransport nach Phuket oder sonstwohin in der Luft, der ja wohl das hauptsächliche Bedrohungsszenario erst möglich macht, dieses Szenario und auch den ungeheuren Verbrauch an wertvollem Treibstoff, der ansonsten für vielleicht sinnvollere Güter oder Einsatzmöglichkeiten, oder einfach als gesparte Resource zur Verfügung stünde, es wert, sich diese Eingangsfrage HG's stellen zu müssen ? Ist der ungezügelte Verbrauch der Energieresourcen der Erde für den Reisespaß angemessen ? Oder könnte man sich, analog einer vernünftigen Ernährungsphilosophie, die auf regionale Produkte setzt, auch einen regionalen, oder zumindest auf Flugverkehr weitgehend verzichtenden Tourismus und Erholungskonsum vorstellen, der gleichzeitig eine Abschußdebatte gegen Hijacker wohl ziemlich überflüssig machen würde, weil der Rest an verbleibenden notwendigen Flügen viel leichter zu kontrollieren und gegen die Hijacker zu sichern wäre.
Ich glaube, daß wir es auch mit einem Turmbau zu Babel an Konsum und Scheinbedürfnissen zu tun haben, der uns sprichwörtlich um die Ohren zu fliegen droht, nicht nur durch Hijacker. Ich finde, das Wort "Bodenständigkeit"
gehört wieder auf die Schiefertafeln.
Träumer!
Ich mag Dich
Fragt man die Menschen, die im Flugzeug sitzen, werden diese natürlich "Nein" sagen.
Fragt man die Menschen im Hochhaus, Stadion etc. sagen diese natürlich ja.
Juristisch gesehen ist es ganz klar: Die Menschenwürde verbietet, dass das einzelne Individuum zum bloßen Objekt des Staates wird. Somit ist eine Abwägung Leben gegen Leben ausgeschlossen.
Deshalb hat die Politik den "übergesetzlichen Notstand" und eine Änderung des Grundgesetzes zur Landesverteidigung ins Visier genommen.
Ich möchte aber auf einen anderen Punkt eingehen. Typisch für dieses Diskussion ist meist auch die Aussage: Die Menschen im Flugzeug sind doch eh schon tot, wieso noch andere Mensche opfern.
Mir stellt sich dann immer die Frage:
Wenn ich weiß, da ist ein Flugzeug in der Luft, welches als "Waffe" missbraucht werden soll.
Wenn man nun die Abschuss genehmigt, stellt sich mir die Frage: Wieso kann man nicht das angezielte Objekt zuvor evakuieren? Bis der Bundeswehrjet in der Luft ist, dass Flugzeug in einem Bereich ist, indem es ohne Gefahren für die Bevölkerung abschossen werden kann (irgendwo muss das abschossene Flugzeug ja runtr kommen), kann man Bürotürme und Stadien auch räumen.
Ganz davon abgesehen, in den Ballungsräumen (Rhein-Main, Rhein-Ruhr, Rhein-Neckar) ist die Besiedelungsdichte so hoch. Ich zweifle daran, dass man erstmal einen geeigneten Ort findet, überdem man das Flugzeug ohne Gefahr abschießen kann. Und lässt sich ein solches Flugzeug überhaupt zu einer so freien Fläche umleiten?
Das passt in meinen Augen null zusammen.
Die Todesstrafe ist kein Thema, einfach weil es Alternativen gibt und das Bewahren der Menschenwürde des Verurteilten keinen anderen Menschen gefährden kann.
Der wichtigste Punkt ist meiner Meinung nach, dass der Staat sich vor Terroristen schützen muss. Möglicherweise bedingt hier eine Änderung des GG bzw. die Erlaubnis eines solchen Vorgehens, so scheußlich es auch sein möge (da sind wir uns alle einig), dass die Bundesrepublik Deutschland niemals tatsächlich vor dieser Frage steht.
Ich finde man darf kein Leben gegen ein anderes abwägen ganz egal wie das Verhältnis ist. Ich finde diese ganze Debatte sowieso brutalst nervig. Schäuble und jetzt sein Laufbursche Jung wollen einen Überwachungsstaat und schüren die Ängste in der Bevölkerung dass es nur so knallt. Dass es in Deutschland eine Terrorgefahr gibt ist schon richtig. Deswegen sollten sie zwei Dinge tun:
Endlich aus Afghanistan abziehen um die ganzen Moslems nicht weiter zu provozieren und dafür sorgen dass mutmaßliche Islamisten konsequent abgeschoben werden.
Muß nicht unbedingt so sein. Ich erinnere an das Flugzeug am 11. September, das nicht sein Ziel erreicht hat. Ich weiß jetzt nicht genau, wer das Flugzeug zum Absturz brachte. Ein Teil sagt, es waren Passagiere, ein Teil sagt, einer der Entführer hätte es sich anders überlegt. Das zeigt doch, daß auch die Menschen, die in einem entführten Flieger sind, mitdenken bzw. hier Einzelne für die anderen mitentscheiden. Dies alles ohne Bewertung, denn wer von uns weiß schon, wie er sich in so einer Situation verhalten würde.
Ich denke, in erster Linie sollte alles dafür getan werden, daß Terroristen verhindert wird, das Cockpit zu stürmen. Hier sind in erster Linie die Fluggesellschaften gefragt. Hier würde ich mir viel eher Änderungen wünschen.
Am 11.09.01 wäre ein solcher Abschuß sicherlich richtig gewesen.
Die Insassen waren ohnehin totgeweiht und es hätten viele Menschenleben gerettet werden können.
Diese Erkentniss hatten wir aber erst im Nachhinein.
Wo will man die Grenze ziehen?
Rechtfertigt ein durchgeknallter Psycho, der in einem Flugzeug entsprechende Drohungen ausstößt einen Abschuß?
Wird das Flugzeug, dessen Funkgerät und Navigationsgerät wegen eines technischen Defekts nicht einwandfrei funktioniert und Biblis zu nahe kommt wirklich zur Gefahr? Die Verantwortlichen wissen ja unter Umständen nicht was an Bord los ist.
Ich möchte diese Entscheidung nicht treffen.
Würde man so handeln wie ich es eben beschrieben habe, wäre das Leben von Freunden/Familie mehr wert als das von Unbekannten.
Für den Einzelnen trifft das natürlich zu, für die Allgemeinheit nicht. Auch wenn ich als Entscheidungsgeber die Pflicht hätte, der Allgemeinheit zu dienen und Privates außen vor zu lassen, ich würde mich dennoch für das Private, also Familie/Freunde anstatt (womöglich weitaus mehr) Unbekannten zu retten, egal welche Konsequenzen mir dann drohen.
Ganz genau, ich auch nicht
Finde dieses Abwägen total schwierig, würde aber dazu tendieren, niemals ein Leben für ein anderes zu opfern, da das Argument, niemand dürfe über das Leben eines anderen richten, für mich klar allen anderen überwiegt.
Solch einen Fall von Abwägen zwischen 2 Leben gab es auch schon mal im "kleineren Ausmaß" in der Klinik:
Eine junge Frau erfuhr ca. in der 8. Schwangerschaftswoche von ihrer Schwangerschaft (ein absolutes Wunschbaby). Bis dahin schien alles in Ordnung, bis einige Wochen später (etwa in der 18. Woche) festgestellt wurde, dass diese werdende Mutter an Gebärmutterhalskrebs erkrankt war. Ärzte raten in diesem Fall normalerweise immer zum Schwangerschaftsabbruch und zur sofortigen Therapie ihrer Krankheit, da die hormonelle Situation in der Schwangerschaft den Krebs so schnell wachsen lässt, dass die Frau nach der Entbindung nur noch eine geringe Chance auf eine Heilung hätte. Der Schwangerschaftsabbruch müsste allerdings vor Beginn der Chemotherapie und evtl. Operation erfolgen, da die Chemo das Kind schädigen bzw. töten würde. Für Mediziner ist eigentlich klar, dass das Leben der Mutter zunächst zu retten ist. Aber wofür entscheidet sich eine werdende Mutter, die womöglich schon erste Tritte ihres ungeborenen Kindes wahrnimmt?
In diesem bekannten Fall entschied sich die Mutter für ihr Kind. Sie trug ihr gesundes Kind 40 Wochen aus und gebar es, als es so weit war. Zu dem Zeitpunkt ging es ihr körperlich schon sehr schlecht und ihre Chance zu erleben war sehr sehr gering. Nach der Entbindung unterzog sie sich dann einer Therapie und konnte trotz aller schlechten Prognosen den Krebs besiegen!
Ich weiß, das Thema passt gerade nicht ganz zur Diskussion, aber mir stellt sich in diesem Fall auch die Frage, was richtig und was falsch ist, bzw. welches Leben hier Vorrang hat.
Schwieriges Thema......freuen wir uns lieber auf unsere baldige Herbstmeisterschaft *DRINK*
Ich bin der Meinung, dass man vor allem keinem Herrn Jung, oder Herrn Schäuble, oder Frau Merkel die Entscheidungsgewalt geben darf, ein Flugzeug mit Zivilisten abzuschießen.
Wohin führt das? Bundeswehreinsatz im Inneren, Tornado-Überwachung von Demonstrationen, Abschuss "gefährlicher" Flugzeuge?
Und darüber entscheidet dann Schäuble??
Und morgen dann das übliche Dementi von ihm, dass er es mit dem Flugzeug nicht so gemeint hat, dass der Pilot ihn falsch verstanden hat, und dass er gar nichts gegen Charterreisen in die Türkei hat?
NEIN!
Ich denke, genau hier liegt der Knackpunkt! Denn in dem Moment, wägt man nicht ein Menschenleben gegen das (oder mehrere) andere ab, sondern reduziert schlicht die Zahl der Opfer.
Die Frage ist nur, benötigt man für einen Abschuss die Gewisssheit, dass die Passagiere so oder so ums Leben kommen würden, oder langt hierfür eine relativ hohe Wahrscheinlichkeit? Ich würde für letzteres plädieren, da man die Gewissheit leider immer erst dann hat, wenn es bereits zu spät ist.
Im Fall von 09/11 bzw. der von den Passagieren zum Absturz gebrachten vierten Maschine, hätte mir persönlich wohl die Wahrscheinlichkeit durchaus ausgereicht, um den Vogel vom Himmel zu holen, nachdem bereits drei Flieger ihre Ziele getroffen hatten.
Ein schwieriges Thema bei dem ich froh bin, derartige Entscheidungen nicht treffen zu müssen!
Wäre ich Daniel Düsentrieb, ich würde sämtliche Passagiermaschinen mit einem im Entführungsfall vom Boden auszulösenden KO-Gas versehen und sie anschließend ferngesteuert zurück auf die Erde bringen und die Entführer Dingfest machen. Aber ganz so einfach ist es wohl leider nicht....
Letztlich kotzt es mich aber ganz gewaltig an, dass wir dieses Thema (Terrorismus als solches) heutzutage überhaupt in diesem Maße diskutieren müssen. Und ich merke, wie ich bei diesem Thema plötzlich relativ radikale Ansichten entwickle, die eigentlich entgegen meinem Naturell sind. Hier muss man echt vorsichtig sein, sich nicht in eine Richtung zu bewegen, die objektiv gesehen sicherlich die falsche ist.