naja, eine große überraschung ist das nicht. in ihrer meinung zu den usa sind sich linke und rechte schon lange nicht uneins (allerdings ist es auch schwer argumente für bush zu finden).
der schlüsselsatz aus dem zeit-artikel ist aber:
"Das Ziel, das die linken Gipfelgegner ausgeben, ist eine "gerechte Globalisierung". Die Rechten wollen gar keine, ihr Ansatz ist und bleibt ausschließlich nationalistisch."
Ich glaube es macht wenig Sinn, es Gruppierungen wie Attac anzulasten und womöglich noch essentielle Gemeinsamkeiten zu unterstellen, wenn sich rechte Trittbrettfahrer auf dummdreiste Weise mit ihren Parolen anhängen. Es dürfte eigentlich jedem, der nüchtern vergleicht, klar sein, dass Attac mit beispielsweise einer NPD etwa ähnlich viel verbindet wie die SGE mit OFC.
Überhaupt zweifle ich daran, dass man dem Phänomen mit den im Feuilleton sich nach wie vor großer Beliebtheit erfreuenden Verortungen wie „links“ und „rechts“ wirklich gerecht wird. Attac, wie ich es kenne, ist nicht antikapitalistisch, und mit dem Neoliberalismus kommen wir hier auch nicht weiter, da dies für sich schon wieder eine komplexe und schwer festlegbare Sache ist – in seiner deutschen Ausprägung (Freiburg) versteht sich Neolib. als eine Suche nach dem dritten Weg zwischen Kapitalismus und Sozialismus – wie könnte, so verstanden, Attac anti-neoliberal sein?
Solche Begriffsbildungen und das zugehörige Lagerdenken sind untauglich, wenn man versuchen will, die heutige Welt in ihrer enormen Komplexität zu beschreiben. Globalisierung ist ein solch hochkomplexer Prozess, in dem wir uns mitten drin befinden und keinen zeitlichen Abstand haben, um ihn auch nur einigermaßen befriedigend historisch zu beschreiben. Allerdings können wir feststellen, dass dieser Prozess viele verschiedene Gesichter und Aspekte hat: sehr positive, aber auch wirklich abschreckende. Diese Letzteren zu analysieren und zu kritisieren, halte ich für außerordentlich wichtig.
adlerkadabra schrieb: @ HG & "Die Zeit" Solche Begriffsbildungen und das zugehörige Lagerdenken sind untauglich, wenn man versuchen will, die heutige Welt in ihrer enormen Komplexität zu beschreiben.
sehr richtig! sie sind aber sehr tauglich um die forumsgemeinschaft zu spalten! Fukel Spalter raus!
Ich glaube es macht wenig Sinn, es Gruppierungen wie Attac anzulasten und womöglich noch essentielle Gemeinsamkeiten zu unterstellen, wenn sich rechte Trittbrettfahrer auf dummdreiste Weise mit ihren Parolen anhängen. Es dürfte eigentlich jedem, der nüchtern vergleicht, klar sein, dass Attac mit beispielsweise einer NPD etwa ähnlich viel verbindet wie die SGE mit OFC.
Überhaupt zweifle ich daran, dass man dem Phänomen mit den im Feuilleton sich nach wie vor großer Beliebtheit erfreuenden Verortungen wie „links“ und „rechts“ wirklich gerecht wird. Attac, wie ich es kenne, ist nicht antikapitalistisch, und mit dem Neoliberalismus kommen wir hier auch nicht weiter, da dies für sich schon wieder eine komplexe und schwer festlegbare Sache ist – in seiner deutschen Ausprägung (Freiburg) versteht sich Neolib. als eine Suche nach dem dritten Weg zwischen Kapitalismus und Sozialismus – wie könnte, so verstanden, Attac anti-neoliberal sein?
Solche Begriffsbildungen und das zugehörige Lagerdenken sind untauglich, wenn man versuchen will, die heutige Welt in ihrer enormen Komplexität zu beschreiben. Globalisierung ist ein solch hochkomplexer Prozess, in dem wir uns mitten drin befinden und keinen zeitlichen Abstand haben, um ihn auch nur einigermaßen befriedigend historisch zu beschreiben. Allerdings können wir feststellen, dass dieser Prozess viele verschiedene Gesichter und Aspekte hat: sehr positive, aber auch wirklich abschreckende. Diese Letzteren zu analysieren und zu kritisieren, halte ich für außerordentlich wichtig.
"Frage: Kürzlich haben Sie beide vor möglichen Gewaltausschreitungen im Umfeld des G8-Gipfels gewarnt. Werden Sie jetzt aggressiv, wenn Sie sehen, dass viele G8-Länder hinter den Versprechen vom Gipfel in Gleneagles zurückbleiben?
Grönemeyer: Das lange Warten darauf, dass die Versprechen eingelöst werden, macht mich wütend. Die Politiker sind unsere Vertreter, nicht unsere Herren, sie sollen gefälligst ihre Versprechen einlösen. Wenn die Menschen jetzt aggressiver werden, liegt das auch in der Verantwortung der Politik. Die Wirtschaft in Deutschland boomt und wir zögern, die versprochenen 700 Millionen Euro Entwicklungshilfe pro Jahr beizusteuern. Das geht nicht.
Bono: Ich würde nie die gewalttätigen Ausschreitungen entschuldigen, wie wir sie beim G8-Gipfel in Genua beobachten konnten. Ziviler Ungehorsam hat nichts mit Gewalt zu tun. Dennoch glaube ich, dass die Wut vieler Menschen angesichts der nicht eingehaltenen Versprechen durchaus angemessen ist. Ich habe dann immer einen Arzt in Afrika vor Augen, der in einem Provisorium arbeitet. Die Mauern stehen, aber es gibt kein Dach und auch keine Elektrizität. Die Krankenschwestern blicken auf lange Schlangen von Müttern, die mit ihren kranken Babys im Arm kommen. Die Schwestern stehen hilflos da, weil sie ihnen keine Medikamente geben können. Ich habe solche Szenen oft mitansehen müssen. Die Mütter sehen mich nie mit Vorwürfen an, aber die Blicke der Krankenschwestern durchbohren mich jedes Mal. Sie sind wie Löwinnen, sie klagen mich an: "Wie schwer kann es für euch sein, uns diese Medikamente zu schicken? Seht euch diese Menschen an. Seht, wie sie leiden."
naja, eine große überraschung ist das nicht. in ihrer meinung zu den usa sind sich linke und rechte schon lange nicht uneins (allerdings ist es auch schwer argumente für bush zu finden).
der schlüsselsatz aus dem zeit-artikel ist aber:
"Das Ziel, das die linken Gipfelgegner ausgeben, ist eine "gerechte Globalisierung". Die Rechten wollen gar keine, ihr Ansatz ist und bleibt ausschließlich nationalistisch."
und das ist ein ganz gewaltiger unterschied.
peter
Ich bin mir über die unterschiedlichen Ziele durchaus im klaren.
@AK Mir ging es auch nicht darum attac anzuprangern. Ich habe attac auch nicht als links eingeordnet. ( Verorten ist so ein schreckliches Wort )
Ich wollte lediglich darauf hinweisen , das bestimmte Kreise des politischen Spektrums Bauernfängerei betreiben. Das hat man doch auch an dem gelöschten Beitrag sehr schön sehen können. Ich stelle halt nüchtern fest, das Parolen wie sie beide Seiten verwenden nicht der einen oder anderen Seite zugeordnet werden können, wenn man sie unkommentiert anschaut. Wenn ich im Zeit Arikel folgendes lese," Bald gibt es kein Links und Rechts mehr", schreibt ein anderer, "dann gibt es nur noch das System und seine Feinde" beschleicht mich ein ganz übles Gefühl.
Die meinen das nämlich ernst.
So und nunmal zum eigentlichen Thema.
Ein Hauptargument von attac ist ,dass sogenannte Demokratiedefizit.
Wie stellt sich denn attac, die Einbindung der ausgeschlossenen Teile der Weltbevökerung vor. Als permanente Volksabstimmung? Wie soll das denn fuktionieren?
Heute reden also die gewählten Vertreter von 7 demokratischen Staaten und einer Demokratur miteinander. Reden über Themen wie Klimaschutz und Welthandel, ist ja per se erst mal nichts schlechtes. Ich glaube nicht das sonderlich viel dabei herauskommt. Wie auch. Dazu sind die Interessenlagen wohl auch zu verschieden. Ich denke man sollte sich mal von dem Glauben lösen, dort würden jetzt im Stile einer Verschwörung Entscheidungen getroffen, die sich unmittelbar zum Nachteil oder zum Vorteil der entrechteten und geknechteten dieser Welt auswirken. So läuft das politische Geschäft meiner Ansicht nach nicht. Entscheidungen für oder gegen Klimaschutz können nicht per Dekret verordnet werden.
Einen Kompromiss zu finden ist politische Schwerstarbeit. Wie schwer das ist, merken wir doch selbst ,wenn wir uns über so unheimlich existentielle Fragen streiten wer Trainer bei der Eintracht sein soll.
Nu geht's aber los ! Dann will ich mal versuchen, dir den Unterschied zu erklären:
Die "extreme Rechte" ist mitnichten antikapitalistisch. Sie unterscheidet vielmehr sehr fein zwischen dem "raffenden" Kapital in jüdischen Weltverschwörerhänden, die inzwischen im Staat Israel einen vom amerikanischen Juden gestützten Eckpfeiler zur Erringung der Weltherrschaft, insbesondere zur Niederhaltung der teutschen (je nach Nazi-Nationalität austauschbaren) Rasse besitzen und dem "schaffenden" Kapital, deutsch und arisch, welches zu recht den Anspruch erheben dürfe, dem Führer bei der "Gestaltung" der Nazi-Weltordnung nach seinem Bilde behilflich zu sein, wie dies ja in der Nazi-Vergangenheit auch der Fall war.
Im Gegensatz dazu geht es den "extremen Linken" um die Niederringung der gesamten Kapitalistenklasse (sei sie nun arisch oder jüdisch) und um die allgemeine und freie Assoziation aller Gesellschaftsmitglieder (auch der dann ehemaligen Kapitalisten) zur gemeinsamen Ausbeutung der Produktionskräfte mit dem Ziel der Beendigung des Zustands, in welchem "die Bedürfnisse der einen auf Kosten der anderen befriedigt werden, die gänzliche Vernichtung der Klassen und ihrer Gegensätze, die allseitige Entwicklung der Fähigkeiten aller Gesellschaftsmitglieder durch die Beseitigung der bisherigen Teilung der Arbeit, durch die industrielle (politechnische) Erziehung, durch den Wechsel der Tätigkeit, durch die Teilnahme aller an den durch alle erzeugten Genüssen, durch die Verschmelzung von Stadt und Land...Der gemeinsame Betrieb der Produktion durch die ganze Gesellschaft und die daraus folgende neue Entwicklung der Produktion ganz andere Menschen bedürfen und auch erzeugen. Der gemeinsame Betrieb der Produktion kann nicht durch Menschen geschehen, wie die heutigen, deren jeder einem einzigen Produktionszweig untergeordnet, an ihn gekettet, von ihm ausgebeutet ist, deren jeder nur eine seiner Anlagen auf Kosten aller anderen entwickelt hat, nur einen Zweig oder nur den Zweig eines Zweiges der Gesamtproduktion kennt.Schon die jetzige Industrie kann solche Menschen immer weniger gebrauchen. Die gemeinsam und planmäßig von der ganzen Gesellschaft betriebene Industrie setzt vollends Menschen voraus, deren Anlagen nach allen Seiten hin entwickelt sind, die imstande sind, das gesamte System der Produktion zu überschauen. Die durch die Maschinen schon jetzt untergrabene Teilung der Arbeit, die den einen zum Bauern, den anderen zum Schuster, den dritten zum Fabrikarbeiter, den vierten zum Börsenspekulanten macht, wird also gänzlich verschwinden...Damit aber verschwinden notwendig auch die verschiedenen Klassen. Der Betrieb des Ackerbaus und der Industrie durch dieselben Menschen, statt durch zwei verschiedene Klassen,ist eine notwendige Bedingung...Die Zersplitterung der ackerbauenden Bevölkerung auf dem Lande, neben der Zusammendrängung der industriellen (und administrativen) in den großen Städten, ist ein Zustand, der nur einer noch unterentwickelten Qualität des Ackerbaus und der Industrie entspricht, ein Hindernis aller weiteren Entwicklung, das schon jetzt sehr fühlbar wird...(Die neue Gesellschaftsordnung) wird vor allen Dingen den Betrieb der Industrie und aller Produktionszweige überhaupt aus den Händen der einzelnen, einander Konkurrenz machenden Individuen nehmen und dafür alle diese Produktionszweige durch die ganze Gesellschaft, d.h. für gemeinschaftliche Rechnung und nach gemeinschaftlichem Plan und unter Beteiligung aller Mitglieder der Gesellschaft, betreiben lassen müssen. Sie wird also die Konkurrenz aufheben und die Assoziation an ihre Stelle setzen, (d.h.) die gemeinsame Benutzung aller Produktionsinstrumente und die Verteilung aller Produkte nach gemeinsamer Übereinkunft oder die sogenannte Gütergemeinschaft treten." (Friedrich Engels)
Hast du den Beitrag von "Germanenbembel" noch gelesen? Das würde wahrscheinlich ein bissle was klarstellen.
Aber ich gebe zu antikapitalistisch ist vielleicht nicht das richtige Wort. Ich verwende das Wort " kapitalistisch" vieleicht auch nicht unbedingt in dem Sinne ,in dem du es gebrauchst.
Ich denke antidemokratische Stoßrichtung wäre angemessener gewesen.Und die dürfte vorliegen. Zumindest hinsichtlich eines Verständnisses von Demokratie , wie ich sie habe.
Eine Frage hätte ich noch. Wie beabsichtigt die "extreme Linke" nach Niederringung der gesamten Kapitalistenklasse mit Gesellschaftsmitgliedern (wie zum Beispiel meiner Person) zu verfahren, die nicht die Absicht haben, sich in das neue System einzufügen.
Eine Frage hätte ich noch. Wie beabsichtigt die "extreme Linke" nach Niederringung der gesamten Kapitalistenklasse mit Gesellschaftsmitgliedern (wie zum Beispiel meiner Person) zu verfahren, die nicht die Absicht haben, sich in das neue System einzufügen.
Da gibt es dann Umerziehungslager für, in denen dir, mir und anderen, die die Demokratie der Rätediktatur etc, vorziehen die Vorteile der neuen Gesellschaftsform "nähergebracht" werden. Mao läßt grüßen.
Aber ?Spaß? beiseite, das ist ja das "lustige" an den linksextremistischen Theorien, dass sie ohne die geringste Aussicht auf reale Umsetzung auskommen können, weil sie von einem Menschenbild ausgehen, das real nicht existent ist und sie darum wie soviele hochfliegende Theorien ewig eben solche bleiben werden.
Hast du den Beitrag von "Germanenbembel" noch gelesen? Das würde wahrscheinlich ein bissle was klarstellen.
Ich hab ihn auch nicht gesehn....ich kann ja verstehen wenn man das Geschriebene löscht...aber einen Beitrag komplett zu löschen...das andere Beiträge aus dem Zusammenhang gerissen werden...kann Ungereimtheiten zur Folge haben....
Wenn man über attac und die Ziele redet sollte man die "Turbin Tax" erwähnen, die Teil der Namensgebung von attac ist. Kurz gesagt: Devisentransfers die über Grenzen hinweg gehen, werden mit einem Steuersatz von 0,05-0,1% besteuert. Die Einnahmen daraus sollen der UNO zu Gute kommen, die damit eine unabhängige Finanzierungsmöglichkeit bekommt. Wer sich da genauer interessiert kann bei Wiki nachlesen. Das Ziel ist die Devisenspekulationen, die innerhalb eines Tages ablaufen, unrentabel zu machen. Gleichzeitig soll die Steuer ein Schutzmechanismus sein, der Staaten davor schützt, dass ihre Währung Ziel von Devisenspekulationen wird die dauerhaft die Volkswirtschaft schädigen. Hat ein Land keine Devisen, ist es praktisch vom Welthandel ausgeschlossen. Dann werden die Rohstoffkonzessionen (so vorhanden) zu Schleuderpreisen auf Kredit an Multis verschachert um überhaupt wieder Devisen ins Land zu bekommen. Ein aufgezwungener Ausverkauf (Neo-Kolonialismus?). Nun ist es aber nicht so dass die westlichen Industrienationen (die USA allenvorann) davor sicher wären. China hortet seit Jahren Devisen (hauptsächlich Dollar) und kann dadurch z.B. den Dollar Kurs massiv beeinträchtigen. Deshalb ist das Handelsdefizit der USA gegenüber China in dieser globalisierten Welt auch für uns wichtig. Geht der Dollar in den Keller, bricht für uns der US Markt weg, weil die sich unsere Güter nicht mehr leisten können. Darüber muss geredet werden - ohne China! Im G8 Deutsch heisst das dann Hedge- Fonds Kontrolle, wogegen sich die USA sträuben, weil es den Cerberussen, Tempeltons und Fidelities nicht in den Kram passt.
Eine weitere Forderung von attac und Vereinen wie cric ist verantwortungsvoll mit seinem Geld umzugehen. Das soll nicht heissen, dass man Daimler Aktien sofort verkaufen muss, sondern dass man das Stimmrecht (falls vorhanden) selbst ausübt oder Leuten überträgt, denen man vertraut die eigenen Werte glaubhaft zu vertreten! Dabei ist es im Prinzip egal ob man 50 oder 5000 € anlegt! Steht meiner Meinung nach so ähnlich auch im GG Art. 14 (2) "Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen." Das hat also nichts mit Linkspopulismus zu tun, sondern ist ein ganz konservativer Ansatz. "Schwarz" mit ein bisschen "Grün"! In diesem Zusammenhang sollte man auch den Eintritt Heiner Geißlers bei attac sehen. Nicht als mediales Hokus-Pokus.
@AK Mir ging es auch nicht darum attac anzuprangern. Ich habe attac auch nicht als links eingeordnet. ( Verorten ist so ein schreckliches Wort )
Ich wollte lediglich darauf hinweisen , das bestimmte Kreise des politischen Spektrums Bauernfängerei betreiben. Das hat man doch auch an dem gelöschten Beitrag sehr schön sehen können. Ich stelle halt nüchtern fest, das Parolen wie sie beide Seiten verwenden nicht der einen oder anderen Seite zugeordnet werden können, wenn man sie unkommentiert anschaut. (...)
Ja, "verorten" ist ein schreckliches und schrecklich angemessenes Wort für eine schreckliche Sache. Übrigens, der gelöschte Versuch der Bauernfängerei mit seinem unsäglichen Rekurs auf "den Juden" - also, wir hier im Süden haben sehr schlaue Bauern, die würden dem Kerl gleich mal eine uff d'Gosch geben. Weiß auch nicht, wie ich gerade drauf komme, aber habe schon lang keine URL mehr umgehen müssen
HG schrieb: Einen Kompromiss zu finden ist politische Schwerstarbeit. Wie schwer das ist, merken wir doch selbst ,wenn wir uns über so unheimlich existentielle Fragen streiten wer Trainer bei der Eintracht sein soll.
Wer spricht denn da von einem Kompromiss? Hier ist nichts anderes gefragt als Komplexitätsreduktion, will sagen: die Guten scherzen weiter im Forum, die Pösen kommen nach Oxx******, das, wie ich gelesen habe, eh schrumft und sich daher als - wie ich ebenfalls gelesen habe: - Umerziehungslager nachgerade aufdrängt. Auch nur ein paar Tage Monte Scherbelino, das wird sich jeder dreimal überlegen. Allerdings auch wiederum die pure Erholung, wenn ich mir manche Forumstage vergegenwärtige. Ich glaub, ich überdenk das alles besser nochmal.
Wie war das nochmal mit dem Schreddern? Vorschau - Senden.
Kolonel_Bunker schrieb: Wenn man über attac und die Ziele redet sollte man die "Turbin Tax" erwähnen, die Teil der Namensgebung von attac ist. Kurz gesagt: Devisentransfers die über Grenzen hinweg gehen, werden mit einem Steuersatz von 0,05-0,1% besteuert. Die Einnahmen daraus sollen der UNO zu Gute kommen, die damit eine unabhängige Finanzierungsmöglichkeit bekommt. Wer sich da genauer interessiert kann bei Wiki nachlesen. Das Ziel ist die Devisenspekulationen, die innerhalb eines Tages ablaufen, unrentabel zu machen. Gleichzeitig soll die Steuer ein Schutzmechanismus sein, der Staaten davor schützt, dass ihre Währung Ziel von Devisenspekulationen wird die dauerhaft die Volkswirtschaft schädigen. Hat ein Land keine Devisen, ist es praktisch vom Welthandel ausgeschlossen. Dann werden die Rohstoffkonzessionen (so vorhanden) zu Schleuderpreisen auf Kredit an Multis verschachert um überhaupt wieder Devisen ins Land zu bekommen. Ein aufgezwungener Ausverkauf (Neo-Kolonialismus?). Nun ist es aber nicht so dass die westlichen Industrienationen (die USA allenvorann) davor sicher wären. China hortet seit Jahren Devisen (hauptsächlich Dollar) und kann dadurch z.B. den Dollar Kurs massiv beeinträchtigen. Deshalb ist das Handelsdefizit der USA gegenüber China in dieser globalisierten Welt auch für uns wichtig. Geht der Dollar in den Keller, bricht für uns der US Markt weg, weil die sich unsere Güter nicht mehr leisten können. Darüber muss geredet werden - ohne China! Im G8 Deutsch heisst das dann Hedge- Fonds Kontrolle, wogegen sich die USA sträuben, weil es den Cerberussen, Tempeltons und Fidelities nicht in den Kram passt.
Eine weitere Forderung von attac und Vereinen wie cric ist verantwortungsvoll mit seinem Geld umzugehen. Das soll nicht heissen, dass man Daimler Aktien sofort verkaufen muss, sondern dass man das Stimmrecht (falls vorhanden) selbst ausübt oder Leuten überträgt, denen man vertraut die eigenen Werte glaubhaft zu vertreten! Dabei ist es im Prinzip egal ob man 50 oder 5000 € anlegt! Steht meiner Meinung nach so ähnlich auch im GG Art. 14 (2) "Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen." Das hat also nichts mit Linkspopulismus zu tun, sondern ist ein ganz konservativer Ansatz. "Schwarz" mit ein bisschen "Grün"! In diesem Zusammenhang sollte man auch den Eintritt Heiner Geißlers bei attac sehen. Nicht als mediales Hokus-Pokus.
Attac hat, rein programatisch, jetzt ja nicht soviel mit wirklichen linksextremisten zu tun. Jedenfalls propagiert attac ja auch nicht die "Niederringung der Kapitalistenklasse" oder ähnlich revolutionär-grundgesetzfeindliche Tümmeleien.
Achso, wer die böse, politisch verordnete, Globalisierung für alles Leid verantwortlichen machen und so lokale Freibriefe ausstellen möchte, für den hier noch ein paar aufklärende Informationen: http://wirtschaftlichefreiheit.de/wordpress/?p=45#more-45 Für andere zur interessanten Kenntnisnahme.
Brady schrieb: Ich hab ihn auch nicht gesehn....ich kann ja verstehen wenn man das Geschriebene löscht...aber einen Beitrag komplett zu löschen...das andere Beiträge aus dem Zusammenhang gerissen werden...kann Ungereimtheiten zur Folge haben....
Da hast du Recht und das geht dann so auf meine Kappe. Ich ging davon aus, dass einige Reaktionen auf einen Beitrag der nicht sichtbar ist darauf schließen lassen, dass er existiert hat und deutlich wird welche Weltanschauung diesem zugrunde lag. Zumal kurz nach HG eine deutlich sichtbares *gelöscht* in einem Zitat auftauchte, glaube bei peter. Aber: Kritik angenommen und wird demnächst anders gehandhabt.
Sorry, dass ich mal aufs Thema zurückkomme, aber allen Rechtsstaat- und Polizei-Gläubigen sei mal ans Herz gelegt, etwas über den scheinbar tatsächlichen Einsatz von "agents provocateurs" nachzudenken:
Wie der Sender n-tv berichtete, haben Demonstrationsteilnehmer am Blockadepunkt Galopprennbahn einen mutmaßlichen Polizeiprovokateur zur Rede gestellt und ihn aufgefordert, sich auszuweisen.
Als der Mann der Forderung nicht nachkam, hätten die Demonstranten angefangen, ihn zu verprügeln. Er sei dann von Kräften des anwaltlichen Notdienstes aus der Notlage befreit und zur Linie der Polizisten gebracht worden, die ihn in ihre Reihen gezogen hätten. Wie ein Sprecher des Notdienstes bestätigte, hatten mehrere Demonstranten den Mann in szenetypischer Kleidung als Polizisten erkannt. Einer n-tv-Reporterin berichteten Demonstrationsteilnehmer, er wäre wie »ein gewaltbereiter Autonomer« gekleidet gewesen, und er habe zu Gewalttaten aufstacheln wollen. 2000 Demonstranten halten sich noch in Zaunnähe am östlichen Zugang zum G8-Tagungort Heiligendamm auf. (jW)
Auf Spiegel-Online gibts dazu auch eine kleine Videosequenz.
Nachdem ja schon bei der Großdemo in Rostock einige Spekulationen über fingierte Festnahmen und seltsame Gruppen von großen, breiten Leuten mit nagelneuer schwarzer Kleidung, die anfingen Steine zu werfen, kursierten, wirds ja immer offensichtlicher, wieso sollte ein echter Autonomer sich ja auch lieber bereitwillig zur Polizei bringen lassen, als sich auszuweisen...
Ich find das ehrlich gesagt nen ziemlich großen Skandal, mit diesen Sachen soll ja scheinbar versucht werden, das ganze Sicherheitszeugs zu rechtfertigen. Bin mir zwar sicher, dass es auch ohne "agents provocateurs" zu Ausschreitungen gekommen wäre, aber das tut ja nix zur Sache, denn in einem Rechtsstaat sollte sowas ja eigentlich nicht klar gehen...
https://www.attac.de/heiligendamm07/pages/kritik-an-der-g8/geschichte-der-g8.php
Aber sehr wahrscheinlich gehts dir um was ganz anderes . Dazu hat @kroni alles wichtige gesagt!
naja, eine große überraschung ist das nicht. in ihrer meinung zu den usa sind sich linke und rechte schon lange nicht uneins (allerdings ist es auch schwer argumente für bush zu finden).
der schlüsselsatz aus dem zeit-artikel ist aber:
"Das Ziel, das die linken Gipfelgegner ausgeben, ist eine "gerechte Globalisierung". Die Rechten wollen gar keine, ihr Ansatz ist und bleibt ausschließlich nationalistisch."
und das ist ein ganz gewaltiger unterschied.
peter
was denn mit dir los? kein Sex gehabt? oder warst du gestern auch auf dem Burschenschaftlertreffen
Das haste wohl in den falschen Hals bekommen.
Lies dir doch bitte den Zeit Artikel durch , dann weißte was ich meine.
Nun bitte weiter zum Thema.
Kopfschüttelnd,
pipapo :neutral-face
Ich glaube es macht wenig Sinn, es Gruppierungen wie Attac anzulasten und womöglich noch essentielle Gemeinsamkeiten zu unterstellen, wenn sich rechte Trittbrettfahrer auf dummdreiste Weise mit ihren Parolen anhängen. Es dürfte eigentlich jedem, der nüchtern vergleicht, klar sein, dass Attac mit beispielsweise einer NPD etwa ähnlich viel verbindet wie die SGE mit OFC.
Überhaupt zweifle ich daran, dass man dem Phänomen mit den im Feuilleton sich nach wie vor großer Beliebtheit erfreuenden Verortungen wie „links“ und „rechts“ wirklich gerecht wird. Attac, wie ich es kenne, ist nicht antikapitalistisch, und mit dem Neoliberalismus kommen wir hier auch nicht weiter, da dies für sich schon wieder eine komplexe und schwer festlegbare Sache ist – in seiner deutschen Ausprägung (Freiburg) versteht sich Neolib. als eine Suche nach dem dritten Weg zwischen Kapitalismus und Sozialismus – wie könnte, so verstanden, Attac anti-neoliberal sein?
Solche Begriffsbildungen und das zugehörige Lagerdenken sind untauglich, wenn man versuchen will, die heutige Welt in ihrer enormen Komplexität zu beschreiben. Globalisierung ist ein solch hochkomplexer Prozess, in dem wir uns mitten drin befinden und keinen zeitlichen Abstand haben, um ihn auch nur einigermaßen befriedigend historisch zu beschreiben. Allerdings können wir feststellen, dass dieser Prozess viele verschiedene Gesichter und Aspekte hat: sehr positive, aber auch wirklich abschreckende. Diese Letzteren zu analysieren und zu kritisieren, halte ich für außerordentlich wichtig.
sehr richtig! sie sind aber sehr tauglich um die forumsgemeinschaft zu spalten!
FukelSpalter raus!sehr kluge analyse.
peter
"Frage: Kürzlich haben Sie beide vor möglichen Gewaltausschreitungen im Umfeld des G8-Gipfels gewarnt. Werden Sie jetzt aggressiv, wenn Sie sehen, dass viele G8-Länder hinter den Versprechen vom Gipfel in Gleneagles zurückbleiben?
Grönemeyer: Das lange Warten darauf, dass die Versprechen eingelöst werden, macht mich wütend. Die Politiker sind unsere Vertreter, nicht unsere Herren, sie sollen gefälligst ihre Versprechen einlösen. Wenn die Menschen jetzt aggressiver werden, liegt das auch in der Verantwortung der Politik. Die Wirtschaft in Deutschland boomt und wir zögern, die versprochenen 700 Millionen Euro Entwicklungshilfe pro Jahr beizusteuern. Das geht nicht.
Bono: Ich würde nie die gewalttätigen Ausschreitungen entschuldigen, wie wir sie beim G8-Gipfel in Genua beobachten konnten. Ziviler Ungehorsam hat nichts mit Gewalt zu tun. Dennoch glaube ich, dass die Wut vieler Menschen angesichts der nicht eingehaltenen Versprechen durchaus angemessen ist. Ich habe dann immer einen Arzt in Afrika vor Augen, der in einem Provisorium arbeitet. Die Mauern stehen, aber es gibt kein Dach und auch keine Elektrizität. Die Krankenschwestern blicken auf lange Schlangen von Müttern, die mit ihren kranken Babys im Arm kommen. Die Schwestern stehen hilflos da, weil sie ihnen keine Medikamente geben können. Ich habe solche Szenen oft mitansehen müssen. Die Mütter sehen mich nie mit Vorwürfen an, aber die Blicke der Krankenschwestern durchbohren mich jedes Mal. Sie sind wie Löwinnen, sie klagen mich an: "Wie schwer kann es für euch sein, uns diese Medikamente zu schicken? Seht euch diese Menschen an. Seht, wie sie leiden."
Ich bin mir über die unterschiedlichen Ziele durchaus im klaren.
@AK
Mir ging es auch nicht darum attac anzuprangern. Ich habe attac auch nicht als links eingeordnet. ( Verorten ist so ein schreckliches Wort )
Ich wollte lediglich darauf hinweisen , das bestimmte Kreise des politischen Spektrums Bauernfängerei betreiben. Das hat man doch auch an dem gelöschten Beitrag sehr schön sehen können.
Ich stelle halt nüchtern fest, das Parolen wie sie beide Seiten verwenden nicht der einen oder anderen Seite zugeordnet werden können, wenn man sie unkommentiert anschaut.
Wenn ich im Zeit Arikel folgendes lese," Bald gibt es kein Links und Rechts mehr", schreibt ein anderer, "dann gibt es nur noch das System und seine Feinde" beschleicht mich ein ganz übles Gefühl.
Die meinen das nämlich ernst.
So und nunmal zum eigentlichen Thema.
Ein Hauptargument von attac ist ,dass sogenannte Demokratiedefizit.
Wie stellt sich denn attac, die Einbindung der ausgeschlossenen Teile der Weltbevökerung vor. Als permanente Volksabstimmung?
Wie soll das denn fuktionieren?
Heute reden also die gewählten Vertreter von 7 demokratischen Staaten und einer Demokratur miteinander. Reden über Themen wie Klimaschutz und Welthandel, ist ja per se erst mal nichts schlechtes.
Ich glaube nicht das sonderlich viel dabei herauskommt. Wie auch. Dazu sind die Interessenlagen wohl auch zu verschieden.
Ich denke man sollte sich mal von dem Glauben lösen, dort würden jetzt im Stile einer Verschwörung Entscheidungen getroffen, die sich unmittelbar zum Nachteil oder zum Vorteil der entrechteten und geknechteten dieser Welt auswirken. So läuft das politische Geschäft meiner Ansicht nach nicht.
Entscheidungen für oder gegen Klimaschutz können nicht per Dekret verordnet werden.
Einen Kompromiss zu finden ist politische Schwerstarbeit.
Wie schwer das ist, merken wir doch selbst ,wenn wir uns über so unheimlich existentielle Fragen streiten wer Trainer bei der Eintracht sein soll.
Nu geht's aber los !
Dann will ich mal versuchen, dir den Unterschied zu erklären:
Die "extreme Rechte" ist mitnichten antikapitalistisch. Sie unterscheidet vielmehr sehr fein zwischen dem "raffenden" Kapital in jüdischen Weltverschwörerhänden, die inzwischen im Staat Israel einen vom amerikanischen Juden gestützten Eckpfeiler zur Erringung der Weltherrschaft,
insbesondere zur Niederhaltung der teutschen (je nach Nazi-Nationalität austauschbaren) Rasse besitzen und dem "schaffenden" Kapital, deutsch und arisch, welches zu recht den Anspruch erheben dürfe, dem Führer bei der "Gestaltung" der Nazi-Weltordnung nach seinem Bilde behilflich zu sein, wie dies ja in der Nazi-Vergangenheit auch der Fall war.
Im Gegensatz dazu geht es den "extremen Linken" um die Niederringung der gesamten Kapitalistenklasse (sei sie nun arisch oder jüdisch) und um die allgemeine und freie Assoziation aller Gesellschaftsmitglieder (auch der dann ehemaligen Kapitalisten) zur gemeinsamen Ausbeutung der Produktionskräfte mit dem Ziel der Beendigung des Zustands, in welchem "die Bedürfnisse der einen auf Kosten der anderen befriedigt werden, die gänzliche Vernichtung der Klassen und ihrer Gegensätze, die allseitige Entwicklung der Fähigkeiten aller Gesellschaftsmitglieder durch die Beseitigung der bisherigen Teilung der Arbeit, durch die industrielle (politechnische) Erziehung, durch den Wechsel der Tätigkeit, durch die Teilnahme aller an den durch alle erzeugten Genüssen, durch die Verschmelzung von Stadt und Land...Der gemeinsame Betrieb der Produktion durch die ganze Gesellschaft und die daraus folgende neue Entwicklung der Produktion ganz andere Menschen bedürfen und auch erzeugen. Der gemeinsame Betrieb der Produktion kann nicht durch Menschen geschehen, wie die heutigen, deren jeder einem einzigen Produktionszweig untergeordnet, an ihn gekettet, von ihm ausgebeutet ist, deren jeder nur eine seiner Anlagen auf Kosten aller anderen entwickelt
hat, nur einen Zweig oder nur den Zweig eines Zweiges der Gesamtproduktion kennt.Schon die jetzige Industrie kann solche Menschen immer weniger gebrauchen. Die gemeinsam und planmäßig von der ganzen Gesellschaft betriebene Industrie setzt vollends Menschen voraus, deren Anlagen nach allen Seiten hin entwickelt sind, die imstande sind, das gesamte System der Produktion zu überschauen. Die durch die Maschinen schon jetzt untergrabene Teilung der Arbeit, die den einen zum Bauern, den anderen zum Schuster, den dritten zum Fabrikarbeiter, den vierten zum Börsenspekulanten macht, wird also gänzlich verschwinden...Damit aber verschwinden notwendig auch die verschiedenen Klassen. Der Betrieb des Ackerbaus und der Industrie durch dieselben Menschen, statt durch zwei verschiedene Klassen,ist eine notwendige Bedingung...Die Zersplitterung der ackerbauenden Bevölkerung auf dem Lande, neben der Zusammendrängung der industriellen (und administrativen) in den großen Städten, ist ein Zustand, der nur einer noch unterentwickelten Qualität des Ackerbaus und der Industrie entspricht, ein Hindernis aller weiteren Entwicklung, das schon jetzt sehr fühlbar wird...(Die neue Gesellschaftsordnung) wird vor allen Dingen den Betrieb der Industrie und aller Produktionszweige überhaupt aus den Händen der einzelnen, einander Konkurrenz machenden Individuen nehmen und dafür alle diese Produktionszweige durch die ganze Gesellschaft, d.h. für gemeinschaftliche Rechnung und nach gemeinschaftlichem Plan und unter Beteiligung aller Mitglieder der Gesellschaft, betreiben lassen müssen. Sie wird also die Konkurrenz aufheben und die Assoziation an ihre Stelle setzen, (d.h.) die gemeinsame Benutzung aller Produktionsinstrumente und die Verteilung aller Produkte nach gemeinsamer Übereinkunft oder die sogenannte Gütergemeinschaft treten." (Friedrich Engels)
danke für deine Erklärung.
Frage .
Hast du den Beitrag von "Germanenbembel" noch gelesen? Das würde wahrscheinlich ein bissle was klarstellen.
Aber ich gebe zu antikapitalistisch ist vielleicht nicht das richtige Wort. Ich verwende das Wort " kapitalistisch" vieleicht auch nicht unbedingt in dem Sinne ,in dem du es gebrauchst.
Ich denke antidemokratische Stoßrichtung wäre angemessener gewesen.Und die dürfte vorliegen. Zumindest hinsichtlich eines Verständnisses von Demokratie , wie ich sie habe.
Eine Frage hätte ich noch.
Wie beabsichtigt die "extreme Linke" nach Niederringung der gesamten Kapitalistenklasse mit Gesellschaftsmitgliedern (wie zum Beispiel meiner Person) zu verfahren, die nicht die Absicht haben, sich in das neue System einzufügen.
Da gibt es dann Umerziehungslager für, in denen dir, mir und anderen, die die Demokratie der Rätediktatur etc, vorziehen die Vorteile der neuen Gesellschaftsform "nähergebracht" werden. Mao läßt grüßen.
Aber ?Spaß? beiseite, das ist ja das "lustige" an den linksextremistischen Theorien, dass sie ohne die geringste Aussicht auf reale Umsetzung auskommen können, weil sie von einem Menschenbild ausgehen, das real nicht existent ist und sie darum wie soviele hochfliegende Theorien ewig eben solche bleiben werden.
Das Ziel ist die Devisenspekulationen, die innerhalb eines Tages ablaufen, unrentabel zu machen. Gleichzeitig soll die Steuer ein Schutzmechanismus sein, der Staaten davor schützt, dass ihre Währung Ziel von Devisenspekulationen wird die dauerhaft die Volkswirtschaft schädigen. Hat ein Land keine Devisen, ist es praktisch vom Welthandel ausgeschlossen. Dann werden die Rohstoffkonzessionen (so vorhanden) zu Schleuderpreisen auf Kredit an Multis verschachert um überhaupt wieder Devisen ins Land zu bekommen. Ein aufgezwungener Ausverkauf (Neo-Kolonialismus?).
Nun ist es aber nicht so dass die westlichen Industrienationen (die USA allenvorann) davor sicher wären. China hortet seit Jahren Devisen (hauptsächlich Dollar) und kann dadurch z.B. den Dollar Kurs massiv beeinträchtigen. Deshalb ist das Handelsdefizit der USA gegenüber China in dieser globalisierten Welt auch für uns wichtig. Geht der Dollar in den Keller, bricht für uns der US Markt weg, weil die sich unsere Güter nicht mehr leisten können. Darüber muss geredet werden - ohne China! Im G8 Deutsch heisst das dann Hedge- Fonds Kontrolle, wogegen sich die USA sträuben, weil es den Cerberussen, Tempeltons und Fidelities nicht in den Kram passt.
Eine weitere Forderung von attac und Vereinen wie cric ist verantwortungsvoll mit seinem Geld umzugehen. Das soll nicht heissen, dass man Daimler Aktien sofort verkaufen muss, sondern dass man das Stimmrecht (falls vorhanden) selbst ausübt oder Leuten überträgt, denen man vertraut die eigenen Werte glaubhaft zu vertreten! Dabei ist es im Prinzip egal ob man 50 oder 5000 € anlegt!
Steht meiner Meinung nach so ähnlich auch im GG Art. 14 (2) "Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen." Das hat also nichts mit Linkspopulismus zu tun, sondern ist ein ganz konservativer Ansatz. "Schwarz" mit ein bisschen "Grün"!
In diesem Zusammenhang sollte man auch den Eintritt Heiner Geißlers bei attac sehen. Nicht als mediales Hokus-Pokus.
Ja, "verorten" ist ein schreckliches und schrecklich angemessenes Wort für eine schreckliche Sache. Übrigens, der gelöschte Versuch der Bauernfängerei mit seinem unsäglichen Rekurs auf "den Juden" - also, wir hier im Süden haben sehr schlaue Bauern, die würden dem Kerl gleich mal eine uff d'Gosch geben. Weiß auch nicht, wie ich gerade drauf komme, aber habe schon lang keine URL mehr umgehen müssen
Wer spricht denn da von einem Kompromiss? Hier ist nichts anderes gefragt als Komplexitätsreduktion, will sagen: die Guten scherzen weiter im Forum, die Pösen kommen nach Oxx******, das, wie ich gelesen habe, eh schrumft und sich daher als - wie ich ebenfalls gelesen habe: - Umerziehungslager nachgerade aufdrängt. Auch nur ein paar Tage Monte Scherbelino, das wird sich jeder dreimal überlegen. Allerdings auch wiederum die pure Erholung, wenn ich mir manche Forumstage vergegenwärtige. Ich glaub, ich überdenk das alles besser nochmal.
Wie war das nochmal mit dem Schreddern? Vorschau - Senden.
Attac hat, rein programatisch, jetzt ja nicht soviel mit wirklichen linksextremisten zu tun. Jedenfalls propagiert attac ja auch nicht die "Niederringung der Kapitalistenklasse" oder ähnlich revolutionär-grundgesetzfeindliche Tümmeleien.
Achso, wer die böse, politisch verordnete, Globalisierung für alles Leid verantwortlichen machen und so lokale Freibriefe ausstellen möchte, für den hier noch ein paar aufklärende Informationen:
http://wirtschaftlichefreiheit.de/wordpress/?p=45#more-45
Für andere zur interessanten Kenntnisnahme.
Da hast du Recht und das geht dann so auf meine Kappe. Ich ging davon aus, dass einige Reaktionen auf einen Beitrag der nicht sichtbar ist darauf schließen lassen, dass er existiert hat und deutlich wird welche Weltanschauung diesem zugrunde lag.
Zumal kurz nach HG eine deutlich sichtbares *gelöscht* in einem Zitat auftauchte, glaube bei peter.
Aber: Kritik angenommen und wird demnächst anders gehandhabt.
Sorry für OT
Auf Spiegel-Online gibts dazu auch eine kleine Videosequenz.
Nachdem ja schon bei der Großdemo in Rostock einige Spekulationen über fingierte Festnahmen und seltsame Gruppen von großen, breiten Leuten mit nagelneuer schwarzer Kleidung, die anfingen Steine zu werfen, kursierten, wirds ja immer offensichtlicher, wieso sollte ein echter Autonomer sich ja auch lieber bereitwillig zur Polizei bringen lassen, als sich auszuweisen...
Ich find das ehrlich gesagt nen ziemlich großen Skandal, mit diesen Sachen soll ja scheinbar versucht werden, das ganze Sicherheitszeugs zu rechtfertigen.
Bin mir zwar sicher, dass es auch ohne "agents provocateurs" zu Ausschreitungen gekommen wäre, aber das tut ja nix zur Sache, denn in einem Rechtsstaat sollte sowas ja eigentlich nicht klar gehen...