das ist alles nicht falsch, was du sagst, geht aber am kern vorbei (wobei grade gates eher clever als gut war, aber das ist ein anderes thema.)
Wieso geht das am Kern vorbei? Bitte näher erläutern.
weil die frage nicht ist, duerfen die das, sondern sollte das so sein. die frage ist nicht, ist das verwerflich, sondern ist es schaedlich fuer die allgemeinheit.
Rheinadler schrieb:
singender_hesse schrieb:
ich missgoenne niemandem einen "vernuenftigen" reichtum, den man wegen mir mir 50 oder 100 mios ansetzen kann, wobei ich der meinung bin, eigentlich sind auch 10 mios (abzueglich selbstgenutzen wohneigentum, selbstgenutzter besitz wie autos, wegen mir auch kunst- und aehnliche sammlungen) mehr als ausreichend sind. alles darueber hinaus ist schlicht ressourcenverschwendung
Subjektiv bin ich da mit Dir einer Meinung, aber jede Form der Beschränkung wäre ja schon wieder Kommunismus.
naja, ein system das unternehmensgroessen beschraenkt, ab bestimmten groessen die unternehmen schlicht zerschlegt, ist kein kommunismus. die amis ueberlegen dies mit ihren banken zu machen, alles kommis?
Rheinadler schrieb:
singender_hesse schrieb:
diese geld koennte es ebenso gut nicht geben, es bewegt sich nicht.
Wieso bewegt es sich nicht? Sogar wenn er es auf die Bank legt, bewegt es sich. Was dann mit den Zinsen sinnvolles oder -freies getan wird ist eine andere Sache.
ok, sagen wir es so, es wechselt den besitzer nichtmehr, dadurch wird es selber nicht versteuert, sondern nurnoch die ertraege.
Rheinadler schrieb:
singender_hesse schrieb:
wenn ein hopp sein vermoegen von etwa 7 mrd (?) auf ein sparbuch pakt und am ende 1% zinsen netto bekommt, sind das 70 mios, wofuer zum henker soll er das jedes jahr ausgeben? wenn dieses geld besser verteilt waere...
Wie wäre denn besser Deiner Meinung nach? Jedem Deutschen einen Euro geben? Oder die 70 Millionen zusammen nehmen und ein konkretes Projekt, wie Hopp es macht, unterstützen.
die frage ist eher, ob es nicht ein systemischer fehler ist, das sich ueberhaupt so viel geld ansammelt.
Rheinadler schrieb:
singender_hesse schrieb:
deine definition von gestohlen ist schlicht zu einfach, aber nennen wir es so.
Wo habe ich denn "gestohlen" definiert?
warst es nicht du, der sich ueber den ausdruck beschwerte? wenn nein sry.
Rheinadler schrieb:
singender_hesse schrieb:
sie entziehen geld dem wirtschaftskreislauf, das fuehrt zu einer kuenstlichen geldverknappung, die fuer den grossteil der bevoelkerung nicht gut ist. gestohlen ist natuerlich auch ein wenig populistisch.
Aus meiner Sicht ein ganz falscher Ansatz. Dieses Geld ist ja nicht "eh da", sondern in Form von Werten erst geschaffen worden Somit kann es weder dem Wirtschaftskreislauf entzogen werden, noch kann man von einer künstlichen Geldverknappung sprechen.
und die werte entstehen aus dem nichts? wir hatten eine inflation, die es herrn hopp erlaubt seine vermoegen um mehr als den faktor 1000 zu vergroessern, ohne das dieses vermoegen irgendwem anders nun fehlt?
Rheinadler schrieb:
singender_hesse schrieb:
...ebenso wie es eben absurd ist, wenn ein herr gates und sein morgen geborenes kind, das 100 jahre wird, zusammen jedes jahr 570 mios verblasen koennten, und dabei noch nichtmal zinsertraege braeuchten. (570 mios waeren uebrigens auch bei ca 1.4% der nettozinsertrag des herrn, pro jahr, versteht sich), diese summen sind einfach nurnoch theoretisch. was soll ein mensch damit machen? es vermehrt sich schlicht von selber, und da steckt ein fehler im system. der fehler sind natuerlich nicht die herrn hopp oder gates oder sonstwer, sie sind es ebensowenig wie herr ackermann das problem ist. aber dieses system hat eben schwaechen, die auf dauer den sozialen frieden gefaehrden. wer sagt uns, das wir in 20 jahren besser dastehen als griechenland heute? und an der stelle sind wir wieder bei dem geld, das nicht in umlauf ist, von dem eben keine mehrwertsteuer bezahlt wird, das nicht wieder in den umsatz von konzernen fliest, usw. (das wuerde ja, in einem kreislauf mehrfach besteuert. als lohnzahlung, dann als mehrwertsteuer, wiederrum lohn bei dem haendler, usw.) das ganze ist einfach ein bisschen komplizierter als von tasche a nach tasche b. und es geht nicht immer um juristische fragen, und selbst was moralisch schwer zu verurteilen ist, kann falsch sein. aber so richtig wollen wir das alle nicht hoehren, weil, international gesehen, gehts uns im moment ja gut. den meissten jedenfalls.
Hier wollte ich eben schreiben, alles richtig aber meiner Meinung nach anderes Thema. Das hast Du ja schon zu meinem Posting geschrieben. Von daher schreibe ich´s nicht.
wieso anderes thema? haengt alles zusammen, ist das problem eben nur mal nicht von der linken, sondern der liberalen seite angegangen, auch liberale positionen eignen sich teilweise durchaus zur kritik an bestehenden verhaeltnissen, anders als die fsp das sieht. aber nett das mal einer von "kapitalistenfluegel" sich die muehe macht sinnvoll zu argumentieren, ein dialog kann immer fuer alle seiten nuetzlich sein.
Genau das umschreibt das Problem meiner Meinung nach sehr genau. Danke für diesen Link!
Ich habe natürlich keine Lösung. Ich bin auch nicht "böse" auf diese superreichen Menschen und ich halte sie nicht automatisch für Verbrecher, nur weil sie eben Milliarden ihr Eigentum nennen. Ich halte es aber durchaus für ein moralisches und ethisches Problem, wenn einige wenige derart viel besitzen und auf der anderen Seite sehr sehr viele Menschen in bitterster Armut leben und verhungern oder auf Grund medizinischer Unterversorgung sterben müssen. Wo ist die Grenze zu ziehen? Wie reich darf ein einzelner werden - wie arm ein anderer? Wie hoch muss ein Einkommen mindestens sein, was ist Arbeit "wert"?
Ich weiss das alles nicht und masse mir nicht an, eine Lösung für diese miserable Situation, in der sich unsere Welt befindet, zu haben. Das ist allerdings eine der dringendsten Aufgaben, die es auf dieser Welt zu lösen gilt, denke ich. "Leistung muss sich lohnen" - das ist mir irgendwie immer nur zu einseitig auf das Materielle bezogen. In unserer Welt definieren wir uns meiner Meinung nach leider allzu häufig nur über Dinge, die wir "teurer" oder "besser" als unsere Nachbarn haben. Das klingt jetzt vielleicht sehr "sozialromantisch", aber ich find`s sehr schade!
aber nett das mal einer von "kapitalistenfluegel" sich die muehe macht sinnvoll zu argumentieren, ein dialog kann immer fuer alle seiten nuetzlich sein.
Huiuiui. Ich würde mich nicht dem Kapitalistenflügel zurechnen. Persönlich, oder wie ich oben schrieb subjektiv, sehe ich viele Dinge ähnlich wie ein "Linker". Ich bin nicht schwarz-weiß und möchte beileibe kein amerikanisches System hier haben.
Wenn ich aber an die Folgen denke, beispielsweise bei Begrenzung der privaten Vermögen oder Größe der Unternehmen, bin ich vorsichtig.
Im Gegensatz zu vielen anderen Menschen, sind für mich nicht irgendwelche Musiker oder Sportler das Nonplusultra sondern eben Leute, die durch einige Jahrzehnte mit 100+ Wochenstunden etwas aufgebaut haben (und dadurch eben auch privat profitierten) damit aber alleine in Deutschland Millionen Arbeitsplätze direkt und indirekt unterhalten.
Ich persönlich wollte z. B. so ein Leben gar nicht führen. Was soll ich denn mit dem ganzen Geld anfangen, wenn ich morgen aufgrund des ganzen Stresses einen Herzkasper kriege. Ich denke, dazu gehört sehr viel mehr Idealismus als einige hier vermuten. Pure Profitgier ist es wohl kaum.
Hier, und da bin ich nicht mehr mit Deiner Argumentation konform, werden Werte geschaffen und kein Geld jemandem entzogen. Nicht Werte aus dem Nichts, aber aus wenig eben mehr. Das beste Beispiel hierzu stellt für mich die Fa. Porsche bis vorletztes Jahr dar, die von einem Fast-Pleite-Unternehmen Anfang der Neunziger es beinahe geschafft hat, vor anderthalb Jahren den zigfach größeren VW zu schlucken, auch wenn es am Ende anders kam. Aber jetzt schweife ich endgültig ab.
Hier, und da bin ich nicht mehr mit Deiner Argumentation konform, werden Werte geschaffen und kein Geld jemandem entzogen. Nicht Werte aus dem Nichts, aber aus wenig eben mehr. Das beste Beispiel hierzu stellt für mich die Fa. Porsche bis vorletztes Jahr dar, die von einem Fast-Pleite-Unternehmen Anfang der Neunziger es beinahe geschafft hat, vor anderthalb Jahren den zigfach größeren VW zu schlucken, auch wenn es am Ende anders kam. Aber jetzt schweife ich endgültig ab.
Ja, der Versuch der VW-Übernahme durch Porsche ist ein ganz wunderbares Beispiel, wie purer Idealismus Werte schafft:
Hier, und da bin ich nicht mehr mit Deiner Argumentation konform, werden Werte geschaffen und kein Geld jemandem entzogen. Nicht Werte aus dem Nichts, aber aus wenig eben mehr. Das beste Beispiel hierzu stellt für mich die Fa. Porsche bis vorletztes Jahr dar, die von einem Fast-Pleite-Unternehmen Anfang der Neunziger es beinahe geschafft hat, vor anderthalb Jahren den zigfach größeren VW zu schlucken, auch wenn es am Ende anders kam. Aber jetzt schweife ich endgültig ab.
Ja, der Versuch der VW-Übernahme durch Porsche ist ein ganz wunderbares Beispiel, wie purer Idealismus Werte schafft:
Wenn Du mein Posting verzerrst und verkürzt darstellen willst, bitte. Tu Dir keinen Zwang an und mach weiter. Ich habe in dem Zusammenhang nicht von "purem Idealismus" gesprochen.
Zur Erläuterung: sogar in dem von Dir verlinkten FTD-Artikel steht, dass der Wert der VW-Aktien zeitweise über 1000,- Euro lag (obwohl ich da nicht von Schaffung von Werten sprechen würde). Mir ging es um die Entwicklung Porsches vom Fast-Pleite-Unternehmen Anfang der Neunziger bis zum Versuch der Übernahme, was an sich schon eine interessante Entwicklung darstellt, da VW ja 36 mal mehr Mitarbeiter und soweit ich mich erinnere etwa 19 mal soviel Umsatz wie Porsche hatte.
P.S.: was hat das jetzt mit einer Prüfung bzgl. der Abfindung an Wiedeking zu tun?
Wenn Du mein Posting verzerrst und verkürzt darstellen willst, bitte. Tu Dir keinen Zwang an und mach weiter. Ich habe in dem Zusammenhang nicht von "purem Idealismus" gesprochen. (...)
Bitte, hier der direkte Zusammenhang deines Postings (Hervorhebungen von mir):
Ich denke, dazu gehört sehr viel mehr Idealismus als einige hier vermuten. Pure Profitgier ist es wohl kaum.
Hier, und da bin ich nicht mehr mit Deiner Argumentation konform, werden Werte geschaffen und kein Geld jemandem entzogen. Nicht Werte aus dem Nichts, aber aus wenig eben mehr. Das beste Beispiel hierzu stellt für mich die Fa. Porsche bis vorletztes Jahr dar,
Wo bitte ist die Verzerrung? Unter den gleichen Voraussetzungen, unter denen du Wiedeking und Konsorten bewunderst, kann man auch Dschingis Khan bewundern, weil er ganz schön weit reiten konnte.
Und wo der Zusammenhang ist? Der Artikel hat eine zweite Seite, und dort kannst du lesen: "In Deutschland ermittelt die Staatsanwaltschaft gegen Wiedeking und Härter. Im August vergangenen Jahres durchsuchten Ermittler die Privathäuser der Manager sowie den Firmensitz. Der Vorwurf lautet auf Verstoß gegen Veröffentlichungspflichten. In den USA gibt es Milliardenklagen von Hedge-Fonds gegen das Geschäft, die Milliarden verloren haben."
Soviel zu deiner These "Niemand wurde Geld entzogen".
Wenn Du mein Posting verzerrst und verkürzt darstellen willst, bitte. Tu Dir keinen Zwang an und mach weiter. Ich habe in dem Zusammenhang nicht von "purem Idealismus" gesprochen. (...)
Bitte, hier der direkte Zusammenhang deines Postings (Hervorhebungen von mir):
Ich denke, dazu gehört sehr viel mehr Idealismus als einige hier vermuten. Pure Profitgier ist es wohl kaum.
Hier, und da bin ich nicht mehr mit Deiner Argumentation konform, werden Werte geschaffen und kein Geld jemandem entzogen. Nicht Werte aus dem Nichts, aber aus wenig eben mehr. Das beste Beispiel hierzu stellt für mich die Fa. Porsche bis vorletztes Jahr dar,
Wo bitte ist die Verzerrung? Unter den gleichen Voraussetzungen, unter denen du Wiedeking und Konsorten bewunderst, kann man auch Dschingis Khan bewundern, weil er ganz schön weit reiten konnte.
Und wo der Zusammenhang ist? Der Artikel hat eine zweite Seite, und dort kannst du lesen: "In Deutschland ermittelt die Staatsanwaltschaft gegen Wiedeking und Härter. Im August vergangenen Jahres durchsuchten Ermittler die Privathäuser der Manager sowie den Firmensitz. Der Vorwurf lautet auf Verstoß gegen Veröffentlichungspflichten. In den USA gibt es Milliardenklagen von Hedge-Fonds gegen das Geschäft, die Milliarden verloren haben."
Soviel zu deiner These "Niemand wurde Geld entzogen".
Ich habe die zweite Seite wohl gelesen, aber bis jetzt steht da nur ein Vorwurf im Raum über den wir uns, glaube ich, beíde kein wirkliches Bild machen können, aber sei´s drum.
Genauso wie ich schrieb, dass es für mich kein Erschaffen von Werten ist, wenn die VW-Aktie auf einmal 1000,- Euro kostet obwohl VW kein Auto mehr verkauft hat (nur aufgrund der Verknappung der nicht optionierten und nicht im Besitz von Porsche befindlichen VW-Aktien), so wenig ist es für mich ein Entzug von Geld wenn Aktien fallen und aus rein spekulativen Geschäften / Leerverkäufen auf einmal Minusgeschichten werden. Ich hoffe, ich habe mich hier jetzt etwas deutlicher ausgedrückt.
Das Beispiel mit Dschingis Khan ist mir unklar. Vielleicht erläuterst Du es kurz?
Das Wort "Idealismus" ist (absichtlich) in einem anderen Absatz aufgetaucht als das Porsche-Beispiel. Dieser Absatz hat sich auf das Unternehmertun allgemein bezogen, auch wenn das sicherlich, was ich nicht schrieb, nicht immer der Fall ist.
Ansonsten fände ich es gut, wenn eine Diskussion entstehen würde und kein Bashing von Meinungen.
Bei dem, was du mit "Meinungsbashing" bezeichnest, handelt es sich um die rhetorische Figur der Polemik. So auch das Beispiel mit Dschingis Khan. Dieser gilt allgemein als grausamer Eroberer und Unterdrücker. Abstrahiert man hiervon seine Reitleistungen, kann man durchaus zu einer bewundernden Haltung gelangen. Eine solche Bewunderung begegnet aber Kritik, weil sie einen reinen Leistungsfetischismus befördert, oft genug, um von den negativen Absichten und Auswirkungen dieser Leistung abzulenken. Und, ganz ehrlich, mit der versuchten VW-Übernahme durch Porsche scheinst du dich nur sehr oberflächlich beschäftigt zu haben. Es handelt sich bestenfalls um den Versuch eines Husarenstücks, das enormen Flurschaden hinterlassen hat. Entgegen deiner naiven Ansicht ist es eben nicht nur fiktives Vermögen, das hier vernichtet wurde. Mal als Beispiel: Einige der betroffenen Hedgefonds verwalten die Gelder großer amerikanischer Pensionskassen. Wenn nun ein solcher Fonds den DAX abbildet, muss er seinen Fond nach dem jeweiligen relativen Wert der einzelnen DAX-Werte gewichten. Steigt nun auf Grund der manipulativen Machenschaften von Wiedeking der Kurs von VW überproportional an, so muss dieser Fond VW nachkaufen - egal zu welchem Preis. Dies bewirkt einen automatischen weiteren Anstieg der Aktie. Nach dem Scheitern der Manipulation sackten die Kurse wieder weg, und die Fonds hatten Milliardenverluste. Geld, das die Rente amerikanischer Arbeiter und Angestellter darstellt. Diese z.B. werden kaum Verständnis für deine Bewunderungshaltung haben.
stefank schrieb: Bei dem, was du mit "Meinungsbashing" bezeichnest, handelt es sich um die rhetorische Figur der Polemik. So auch das Beispiel mit Dschingis Khan. Dieser gilt allgemein als grausamer Eroberer und Unterdrücker. Abstrahiert man hiervon seine Reitleistungen, kann man durchaus zu einer bewundernden Haltung gelangen. Eine solche Bewunderung begegnet aber Kritik, weil sie einen reinen Leistungsfetischismus befördert, oft genug, um von den negativen Absichten und Auswirkungen dieser Leistung abzulenken.
Mir war als hätte ich von der Leistung gesprochen, Porsche von einem Fast-Pleite-Kandidaten zu einem großen Konzern aufzubauen. Insofern ist für mich der Dschinghis-Khan-Vergleich keine Polemik sondern schlicht deplatziert, aber okay.
stefank schrieb:
Und, ganz ehrlich, mit der versuchten VW-Übernahme durch Porsche scheinst du dich nur sehr oberflächlich beschäftigt zu haben. Es handelt sich bestenfalls um den Versuch eines Husarenstücks, das enormen Flurschaden hinterlassen hat. Entgegen deiner naiven Ansicht ist es eben nicht nur fiktives Vermögen, das hier vernichtet wurde. Mal als Beispiel: Einige der betroffenen Hedgefonds verwalten die Gelder großer amerikanischer Pensionskassen. Wenn nun ein solcher Fonds den DAX abbildet, muss er seinen Fond nach dem jeweiligen relativen Wert der einzelnen DAX-Werte gewichten. Steigt nun auf Grund der manipulativen Machenschaften von Wiedeking der Kurs von VW überproportional an, so muss dieser Fond VW nachkaufen - egal zu welchem Preis. Dies bewirkt einen automatischen weiteren Anstieg der Aktie. Nach dem Scheitern der Manipulation sackten die Kurse wieder weg, und die Fonds hatten Milliardenverluste. Geld, das die Rente amerikanischer Arbeiter und Angestellter darstellt. Diese z.B. werden kaum Verständnis für deine Bewunderungshaltung haben.
Wenn es manipulativ war, gebe ich Dir recht und ziehe die Aussage zurück. Das steht aber wohl noch zu beweisen. Meinetwegen bezeichne meine Meinung als "naiv", dass was Du zum besten gibst ist auch nur eine Vermutung, die aufgrund eines Zeitungsberichtes von Dir schon zur Tatsache erhoben wird. Ich möchte nochmals erwähnen, dass ich nicht davon gesprochen habe, dass mit dem steigenden Kurs der VW-Aktie Werte geschaffen wurden.
Mein Hauptpunkt, der zugegebenermaßen etwas untergegangen ist war, was Wiedeking nach dem Einstieg bei Porsche aus Porsche gemacht hat.
Ansonsten, und das habe ich auch erwähnt (darauf gehst Du leider weniger ein), habe ich wenig Mitleid mit Geldhäusern oder Personen, die durch Leerverkäufe Geld verloren haben (Beispiel Merckle).
Das es letztendlich nur der Versuch eines Husarenstreichs war, steht völlig außer Frage.
Trotzdem finde ich es gut, dass wir jetzt bei einer inhaltlichen Auseinandersetzung angelangt sind.
Ich finde diese Spenden sind ein richtiges Zeichen.Mir sagen sie,dass ein gewissen Umdenken statt gefunden hat, dass man sich wieder an alte Unternehmerische Prinzipien hält- man nimmt wieder wahr,dass Eingentum auch verpflichtend ist. Ich hoffe,dass diese Botschaft auch in den Manager Etagen ankommt, dass gar nicht mehr soviel Geld auf einem Haufen gebunkert wird, sondern gleich auf viele kleine Häufchen verteilt wird- was anderes wird meiner Meinung nach durch diese Spende nicht getan, nur mit zeitlicher verschiebung, die dem Eigentümer mächtig Zinsen eingebracht hat...
weil die frage nicht ist, duerfen die das, sondern sollte das so sein.
die frage ist nicht, ist das verwerflich, sondern ist es schaedlich fuer die allgemeinheit.
naja, ein system das unternehmensgroessen beschraenkt, ab bestimmten groessen die unternehmen schlicht zerschlegt, ist kein kommunismus.
die amis ueberlegen dies mit ihren banken zu machen, alles kommis?
ok, sagen wir es so, es wechselt den besitzer nichtmehr, dadurch wird es selber nicht versteuert, sondern nurnoch die ertraege.
die frage ist eher, ob es nicht ein systemischer fehler ist, das sich ueberhaupt so viel geld ansammelt.
warst es nicht du, der sich ueber den ausdruck beschwerte?
wenn nein sry.
und die werte entstehen aus dem nichts?
wir hatten eine inflation, die es herrn hopp erlaubt seine vermoegen um mehr als den faktor 1000 zu vergroessern, ohne das dieses vermoegen irgendwem anders nun fehlt?
wieso anderes thema?
haengt alles zusammen, ist das problem eben nur mal nicht von der linken, sondern der liberalen seite angegangen, auch liberale positionen eignen sich teilweise durchaus zur kritik an bestehenden verhaeltnissen, anders als die fsp das sieht.
aber nett das mal einer von "kapitalistenfluegel" sich die muehe macht sinnvoll zu argumentieren, ein dialog kann immer fuer alle seiten nuetzlich sein.
Genau das umschreibt das Problem meiner Meinung nach sehr genau.
Danke für diesen Link!
Ich habe natürlich keine Lösung. Ich bin auch nicht "böse" auf diese superreichen Menschen und ich halte sie nicht automatisch für Verbrecher, nur weil sie eben Milliarden ihr Eigentum nennen. Ich halte es aber durchaus für ein moralisches und ethisches Problem, wenn einige wenige derart viel besitzen und auf der anderen Seite sehr sehr viele Menschen in bitterster Armut leben und verhungern oder auf Grund medizinischer Unterversorgung sterben müssen.
Wo ist die Grenze zu ziehen? Wie reich darf ein einzelner werden - wie arm ein anderer? Wie hoch muss ein Einkommen mindestens sein, was ist Arbeit "wert"?
Ich weiss das alles nicht und masse mir nicht an, eine Lösung für diese miserable Situation, in der sich unsere Welt befindet, zu haben. Das ist allerdings eine der dringendsten Aufgaben, die es auf dieser Welt zu lösen gilt, denke ich. "Leistung muss sich lohnen" - das ist mir irgendwie immer nur zu einseitig auf das Materielle bezogen.
In unserer Welt definieren wir uns meiner Meinung nach leider allzu häufig nur über Dinge, die wir "teurer" oder "besser" als unsere Nachbarn haben. Das klingt jetzt vielleicht sehr "sozialromantisch", aber ich find`s sehr schade!
Huiuiui. Ich würde mich nicht dem Kapitalistenflügel zurechnen. Persönlich, oder wie ich oben schrieb subjektiv, sehe ich viele Dinge ähnlich wie ein "Linker". Ich bin nicht schwarz-weiß und möchte beileibe kein amerikanisches System hier haben.
Wenn ich aber an die Folgen denke, beispielsweise bei Begrenzung der privaten Vermögen oder Größe der Unternehmen, bin ich vorsichtig.
Im Gegensatz zu vielen anderen Menschen, sind für mich nicht irgendwelche Musiker oder Sportler das Nonplusultra sondern eben Leute, die durch einige Jahrzehnte mit 100+ Wochenstunden etwas aufgebaut haben (und dadurch eben auch privat profitierten) damit aber alleine in Deutschland Millionen Arbeitsplätze direkt und indirekt unterhalten.
Ich persönlich wollte z. B. so ein Leben gar nicht führen. Was soll ich denn mit dem ganzen Geld anfangen, wenn ich morgen aufgrund des ganzen Stresses einen Herzkasper kriege. Ich denke, dazu gehört sehr viel mehr Idealismus als einige hier vermuten. Pure Profitgier ist es wohl kaum.
Hier, und da bin ich nicht mehr mit Deiner Argumentation konform, werden Werte geschaffen und kein Geld jemandem entzogen. Nicht Werte aus dem Nichts, aber aus wenig eben mehr. Das beste Beispiel hierzu stellt für mich die Fa. Porsche bis vorletztes Jahr dar, die von einem Fast-Pleite-Unternehmen Anfang der Neunziger es beinahe geschafft hat, vor anderthalb Jahren den zigfach größeren VW zu schlucken, auch wenn es am Ende anders kam. Aber jetzt schweife ich endgültig ab.
Ja, der Versuch der VW-Übernahme durch Porsche ist ein ganz wunderbares Beispiel, wie purer Idealismus Werte schafft:
http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/autoindustrie/:gescheiterte-vw-uebernahme-porsche-droht-sonderpruefung-wegen-wiedeking-abfindung/50152950.html
Wenn Du mein Posting verzerrst und verkürzt darstellen willst, bitte. Tu Dir keinen Zwang an und mach weiter. Ich habe in dem Zusammenhang nicht von "purem Idealismus" gesprochen.
Zur Erläuterung: sogar in dem von Dir verlinkten FTD-Artikel steht, dass der Wert der VW-Aktien zeitweise über 1000,- Euro lag (obwohl ich da nicht von Schaffung von Werten sprechen würde). Mir ging es um die Entwicklung Porsches vom Fast-Pleite-Unternehmen Anfang der Neunziger bis zum Versuch der Übernahme, was an sich schon eine interessante Entwicklung darstellt, da VW ja 36 mal mehr Mitarbeiter und soweit ich mich erinnere etwa 19 mal soviel Umsatz wie Porsche hatte.
P.S.: was hat das jetzt mit einer Prüfung bzgl. der Abfindung an Wiedeking zu tun?
Bitte, hier der direkte Zusammenhang deines Postings (Hervorhebungen von mir):
Ich denke, dazu gehört sehr viel mehr Idealismus als einige hier vermuten. Pure Profitgier ist es wohl kaum.
Hier, und da bin ich nicht mehr mit Deiner Argumentation konform, werden Werte geschaffen und kein Geld jemandem entzogen. Nicht Werte aus dem Nichts, aber aus wenig eben mehr. Das beste Beispiel hierzu stellt für mich die Fa. Porsche bis vorletztes Jahr dar,
Wo bitte ist die Verzerrung? Unter den gleichen Voraussetzungen, unter denen du Wiedeking und Konsorten bewunderst, kann man auch Dschingis Khan bewundern, weil er ganz schön weit reiten konnte.
Und wo der Zusammenhang ist? Der Artikel hat eine zweite Seite, und dort kannst du lesen:
"In Deutschland ermittelt die Staatsanwaltschaft gegen Wiedeking und Härter. Im August vergangenen Jahres durchsuchten Ermittler die Privathäuser der Manager sowie den Firmensitz. Der Vorwurf lautet auf Verstoß gegen Veröffentlichungspflichten. In den USA gibt es Milliardenklagen von Hedge-Fonds gegen das Geschäft, die Milliarden verloren haben."
Soviel zu deiner These "Niemand wurde Geld entzogen".
Danke dafür!
Ich habe die zweite Seite wohl gelesen, aber bis jetzt steht da nur ein Vorwurf im Raum über den wir uns, glaube ich, beíde kein wirkliches Bild machen können, aber sei´s drum.
Genauso wie ich schrieb, dass es für mich kein Erschaffen von Werten ist, wenn die VW-Aktie auf einmal 1000,- Euro kostet obwohl VW kein Auto mehr verkauft hat (nur aufgrund der Verknappung der nicht optionierten und nicht im Besitz von Porsche befindlichen VW-Aktien), so wenig ist es für mich ein Entzug von Geld wenn Aktien fallen und aus rein spekulativen Geschäften / Leerverkäufen auf einmal Minusgeschichten werden. Ich hoffe, ich habe mich hier jetzt etwas deutlicher ausgedrückt.
Das Beispiel mit Dschingis Khan ist mir unklar. Vielleicht erläuterst Du es kurz?
Das Wort "Idealismus" ist (absichtlich) in einem anderen Absatz aufgetaucht als das Porsche-Beispiel. Dieser Absatz hat sich auf das Unternehmertun allgemein bezogen, auch wenn das sicherlich, was ich nicht schrieb, nicht immer der Fall ist.
Ansonsten fände ich es gut, wenn eine Diskussion entstehen würde und kein Bashing von Meinungen.
Und, ganz ehrlich, mit der versuchten VW-Übernahme durch Porsche scheinst du dich nur sehr oberflächlich beschäftigt zu haben. Es handelt sich bestenfalls um den Versuch eines Husarenstücks, das enormen Flurschaden hinterlassen hat. Entgegen deiner naiven Ansicht ist es eben nicht nur fiktives Vermögen, das hier vernichtet wurde. Mal als Beispiel: Einige der betroffenen Hedgefonds verwalten die Gelder großer amerikanischer Pensionskassen. Wenn nun ein solcher Fonds den DAX abbildet, muss er seinen Fond nach dem jeweiligen relativen Wert der einzelnen DAX-Werte gewichten. Steigt nun auf Grund der manipulativen Machenschaften von Wiedeking der Kurs von VW überproportional an, so muss dieser Fond VW nachkaufen - egal zu welchem Preis. Dies bewirkt einen automatischen weiteren Anstieg der Aktie. Nach dem Scheitern der Manipulation sackten die Kurse wieder weg, und die Fonds hatten Milliardenverluste. Geld, das die Rente amerikanischer Arbeiter und Angestellter darstellt. Diese z.B. werden kaum Verständnis für deine Bewunderungshaltung haben.
Mir war als hätte ich von der Leistung gesprochen, Porsche von einem Fast-Pleite-Kandidaten zu einem großen Konzern aufzubauen. Insofern ist für mich der Dschinghis-Khan-Vergleich keine Polemik sondern schlicht deplatziert, aber okay.
Wenn es manipulativ war, gebe ich Dir recht und ziehe die Aussage zurück. Das steht aber wohl noch zu beweisen. Meinetwegen bezeichne meine Meinung als "naiv", dass was Du zum besten gibst ist auch nur eine Vermutung, die aufgrund eines Zeitungsberichtes von Dir schon zur Tatsache erhoben wird. Ich möchte nochmals erwähnen, dass ich nicht davon gesprochen habe, dass mit dem steigenden Kurs der VW-Aktie Werte geschaffen wurden.
Mein Hauptpunkt, der zugegebenermaßen etwas untergegangen ist war, was Wiedeking nach dem Einstieg bei Porsche aus Porsche gemacht hat.
Ansonsten, und das habe ich auch erwähnt (darauf gehst Du leider weniger ein), habe ich wenig Mitleid mit Geldhäusern oder Personen, die durch Leerverkäufe Geld verloren haben (Beispiel Merckle).
Das es letztendlich nur der Versuch eines Husarenstreichs war, steht völlig außer Frage.
Trotzdem finde ich es gut, dass wir jetzt bei einer inhaltlichen Auseinandersetzung angelangt sind.
Ich hoffe,dass diese Botschaft auch in den Manager Etagen ankommt, dass gar nicht mehr soviel Geld auf einem Haufen gebunkert wird, sondern gleich auf viele kleine Häufchen verteilt wird- was anderes wird meiner Meinung nach durch diese Spende nicht getan, nur mit zeitlicher verschiebung, die dem Eigentümer mächtig Zinsen eingebracht hat...
http://www.fr-online.de/wirtschaft/mit-den-eigenen-waffen-geschlagen/-/1472780/4598544/-/index.html
Wollte keinen neuen Fred dafür öffnen.