Na ja hier von Brosamen zu sprechen, ich weis nicht?
Oder zu schreiben - seht her wie gut wir sind. Dann musst du dich nicht wundern, dass man dir Neid vorwirft.
Ist es nicht gut, dass diese Menschen von Ihrem Geld abgeben? Ich denke hier werden einige Dinge verwischt. Ob der Staat (hier USA) hoehere Steuer verlangen sollte? Ob es gerecht ist, dass Menschen nicht mal 1$ am Tag verdienen und andere 100.000$? - das ist ein ganz anderes Thema.
Gruss Afrigaaner
Lieber Ralf, ich stelle in Frage, dass das "ihr Geld" ist! Wenn ich anerkenne, dass Geld das auf dem Rücken wehrloser Menschen gemacht wurde, denen gehört, die es verstanden haben solche Strukturen zu schaffen, dass dies möglich ist, dann erkenne ich nach meinem Verständnis an, dass Diese Form von Kapitalismus ok ist. Ich erkenne das ausdrücklich nicht an. Und damit stelle ich nicht das Recht auf Eigentum per se in Frage, sondern lediglich, dass Geld das unter Missachtung von Menschenrechten gemacht wurde als Eigentum bezeichnet wird. Würde ein Gates jetzt anfangen mit seinen Milliarden Mikrokredite zu fördern um Menschen Unabhängigkeit zu ermöglichen, dann könnte ich anfangen darüber nach zu denken, ob die Aktion Sinn macht.
Grüßle Ralf
ich verstehe deinen ansatz und finde den auch durchaus diskutabel (wobei ich da eher an deiner seite diskutieren würde).
aber der wichtigste punkt ist und bleibt, wer von dem geld unterstützt wird. und falls das die ärmsten sind und die unterstützung sinnvoll eingesetzt wird (bildung, nahrung, gesundheitssysteme und der weg in eine autonmie für diejenigen die aktuell chancenlos sind, wo auch immer auf diesem planeten) dann ist das gutes geld und wird nicht dadurch schlechter, dass es auf dem rücken anderer verdient wurde.
es geht nicht darum den spendern eine absolution zu erteilen, das werden wir beiden und auch andere ganz sicher nicht tun.
Basaltkopp schrieb: Es ist ihr Geld, weil sie eine Idee, ein Konzept hatten. Und sie haben ihr Milliarden nicht durch Sklavenarbeit gemacht. Also hör mit dem Unsinn auf.
Alles hart und ehrlich erarbeitet. Lohnsklaven in aller Welt? Unsinn!
Basaltkopp schrieb: Es ist ihr Geld, weil sie eine Idee, ein Konzept hatten. Und sie haben ihr Milliarden nicht durch Sklavenarbeit gemacht. Also hör mit dem Unsinn auf.
Unabhängig davon, ob Du ihnen das Geld gönnst oder es für ihr Geld hälst, ist es doch eine große Geste, die Hälfte davon einfach herzuschenken!
Sorry, aber ich wüßte gerne wie ein Mensch es schaffen soll, auch nur eine Milliarde mit seiner Hände Arbeit zu verdienen. Ich wüßte auch gerne, wieso eine Idee mehr wert ist, als das Leben eines Menschen. Diese Frage stellt sich bspw. bei der Diskussion um Patente auf Arzneimitteln.
Ich sehe hier die Relationen durcheinander! Das lass ich mir auch nicht nehmen. Ob es sich um Sklavenarbeit handelt, wenn Menschen nur soviel zum Leben haben, dass außer essen und leben im Slum nix anderes möglich ist, das kann man auch ohne Zynismus problemlos von meiner Warte sehen. Zynisch finde ich da eher von lohnabhängiger Beschäftigung zu sprechen! Und da erkenne ich dann auch nicht an, dass das ihr Geld ist, auch wenn unser Rechtsystem das so festlegt, dass der Erwerb von Geld auf solche Weise möglich ist. Ich rede da also von einem Fehler im System.
Klar ist es ihr Geld. Natürlich werden viele Produkte unter menschenunwürdigen Zuständen hergestellt. Solange aber hier im Forum, sonstwo im Land oder auf der Welt Leute viel Geld für die Produkte ausgeben, haben sie sich es "verdient." Es wird niemand gezwungen, das zu kaufen.
eSGEhtgutab schrieb: Klar ist es ihr Geld. Natürlich werden viele Produkte unter menschenunwürdigen Zuständen hergestellt. Solange aber hier im Forum, sonstwo im Land oder auf der Welt Leute viel Geld für die Produkte ausgeben, haben sie sich es "verdient." Es wird niemand gezwungen, das zu kaufen.
Das mag vielleicht bei Gates noch der Fall sein.
Die Mexikaner hatten keine Wahl, als Buffet, Sorros und Co. ihre Währung und damit ihre Wirtschaft an die Wand geklatscht hat. Einfach mal so, um damit ein wenig Geld zu verdienen.
ich sehe das, nach genauerem hinsehen, aehnlich wie fa. seien wir mal ehrlich, ein mensch, der hart arbeitet, erwirtschaft in seinem leben vllt mal eben so ein oder zwei mios. viel mehr wird ein mensch alleine schlicht nicht schaffen. schauen wir uns bill gates nun mal genauer an. ich weiss, er gilt draussen im zombie-land als grosser programmierer, hatte ja auch kontakt zu den uralten hackern (homeirgendwasclub un so ...) mit dem homebrew computer club hatte er zu tun, in so fern, dass er dort geklaut hat, und darauf dann copyright beanspruchte. (so stellen es zumindest einige leue da.) reich wurde er durch die ms-dos, was er fuer kleines geld gekauft hat. danach hat er gute leute gekauft. er selber ist sicherlich marktwirtschaftlich ein genie, fuer die informatik ist er aber schlicht nur eine randnotiz. trotzdem hat diese ihn so reich gemacht wie keinen anderen. (die apple-jungs sind da ne andere baustelle, die hatten ihre ideen zumindest damals selber.) grade bill gates wurde also, je nach moralischer sichtweise, durch diebstahl, wie gesagt, morilisch gesehen, nicht juristisch) reich. von diesem geld moechte er nun was abgeben. von geld, das ihm, in meinen augen, garnicht zusteht. es ist unser aller geld, so hat bill gates durch geschickte lobbyarbeit in deutschland ein gesetz durchgesetzt, dass fuer ihn schlicht eine gelddruckmaschine ist. kein komplett-pc darf ohne os verkauft werden, deshalb zahlt fast jeder, der ein neuen pc will, ca 100€ (is ja mit rabatt) fuer sein windows, auch wenn ihr ne voellig legale version zu hause habt, pech gehabt. (die argumentation ist schutz vor piraterie, nur auch linux-user werden so gezwungen, ms zu finanzieren.fertig gibts nur ganz wenige linux-pcs und die appledinger, an denen er nicht mitverdient. per gesetz.) dies ist der eine punkt. der andere ist (und der ist wichtiger), was tun sie. sie geben geld ab, dass sie eh nicht brauchen. nehmen wir nochmal bill gates. alleine seine microsoftaktien haben einen wert von etwa 30 mrd$. nehmen wir das als geld, verschenken wir, ca 80% und behalten "nur" 5 mrd. diese legen wir fuer 4% an (schalke zahlt besser ) nach steuern bleiben uns etwa 3% oder 30 mios pro mrd. also bekommen wir 150 mio zinsen im jahr. das entspricht 12.5 mios im monat. (also knapp 417000 am tag) wie soll man das ausgeben realistisch gesehen. selbst wenn er nur 10 mios behaelt, so sollte das fuer ihn und seine nachkommen auf jahrzehnte, wenn nicht jahrhunderte reichen. in so fern ist die geste eben nur in so fern nobel, als es um viel geld geht. im endeffekt sind es fuer die herren nur spielzeugzahlen, weil sie dieses geld realistisch schlicht niemals werden ausgeben koennen. im jahr 2004 hat bill gates alleine durch die dividende von ms etwa 3.5 mrd$ verdient, dass sind die relationen ueber die wir reden. war mit riesen sonderdividende, muss man fairer weise dazu sagen.) und in sofern kann man eher sagen endlich, und das ist noch viel zu wenig. schlicht, weil sie viel mehr tun koennten, ohne dass es ihnen auch nur so weh tun wuerde wie unsereinst die brotkrumen, die es fuer brot fuer die welt, greenpeace, unicef oder den penner an der ecke gibt. ein echter schritt waere gewesen, wir behalten jeweils maximal 10 mios. das ist wenig? nach obigem rechenspiel mit popeligen 4% zinsen bringt das geld alleine einen zinsertrag von etwa 25000 im monat. davon kann man schon irgendwie leben, oder? und dabei tastet man das kapital ja garnicht an ... es ist schlicht so, dass die verhaeltnisse nichtmehr stimmen. es geht nicht um die frage, ob reichtum in ordnung ist, es geht um die frage, ob reichtum ab einem gewissen mass obszoen wird. und das erleben wir doch im fussball. nehmen wir den brause-didi, der wirklich noch marketing-gruende haben mag mal aus, ein hopp oder ein abramovic sind doch schlicht gelangweilt (wobei letzterer sich evtl mit der west-aufmerksamkeit schuetzen will) das sind nichtmehr die kleinen unternehmer, die einst wattenscheid muehsam in die erste hievten, und gegen den die gaballten massen an fans der grossen vereine gegenhalten konnten) es haengt von seiner laune ab, wies weiter geht. hat er bock, zieht er bayern ab, scheinbar hat er den nicht. wenn aber menschen, die bisher eher dadurch auffiehlen geld in vereine oder luxusboote zu stecken, (was auf b. gates so nicht zutrifft) was sinnvolles machen, klar, es ist besser als nichts, aber muss ich beifall klatschen? die oma, die 200€ von ihre rente im jahr fuer unicef spart, verdient in meinen augen mehr respekt. die merkt die knapp 20€ im monat. bill gates wuerde es nichtmal merken, wenn er nurnoch 100 mios haette ...
Basaltkopp schrieb: Es ist ihr Geld, weil sie eine Idee, ein Konzept hatten. Und sie haben ihr Milliarden nicht durch Sklavenarbeit gemacht. Also hör mit dem Unsinn auf.
Unabhängig davon, ob Du ihnen das Geld gönnst oder es für ihr Geld hälst, ist es doch eine große Geste, die Hälfte davon einfach herzuschenken!
Sorry, aber ich wüßte gerne wie ein Mensch es schaffen soll, auch nur eine Milliarde mit seiner Hände Arbeit zu verdienen.
Wie viele >120-Std-Wochen hast du denn in deinem Leben so gearbeitet?
Ich bezweifle außerdem, dass die Spender für die Slums dieser Welt verantwortlich gemacht werden können, möchte dich aber mal anregen, darüber nachzudenken, wie viele Arbeitsplätze von vielen dieser Leute geschaffen wurden.
Die wachsende Ungerechtigkeit auf diesem Planeten, steigende Armut, ausufernde Slums auf ein paar Milliardäre zurückzuführen, halte ich für zu einfach und falsch. Gerade die von dir genannten Slums haben sehr viele Faktoren als Ursache, und davon dürften Warren Buffett & Co. kaum einer sein. Das alles wüsstest du sicher auch, wenn du dich damit auseinandersetzt, statt dich ihrer für dein Bashing zu bedienen.
Eine lang überfällige Geste, die auch zu einer Selbstverständlichkeit werden sollte. Wer so viel Geld sein eigen nennt, hat doch zumindest eine moralische Verpflichtung, es zum Guten zu nutzen. Bleibt zu hoffen, dass das viele Geld effektiv und effizient eingesetzt werden kann - oftmals ein größeres Problem als die Beschaffung an sich.
Basaltkopp schrieb: Es ist ihr Geld, weil sie eine Idee, ein Konzept hatten. Und sie haben ihr Milliarden nicht durch Sklavenarbeit gemacht. Also hör mit dem Unsinn auf.
Unabhängig davon, ob Du ihnen das Geld gönnst oder es für ihr Geld hälst, ist es doch eine große Geste, die Hälfte davon einfach herzuschenken!
Sorry, aber ich wüßte gerne wie ein Mensch es schaffen soll, auch nur eine Milliarde mit seiner Hände Arbeit zu verdienen.
Wie viele >120-Std-Wochen hast du denn in deinem Leben so gearbeitet?
Ich bezweifle außerdem, dass die Spender für die Slums dieser Welt verantwortlich gemacht werden können, möchte dich aber mal anregen, darüber nachzudenken, wie viele Arbeitsplätze von vielen dieser Leute geschaffen wurden.
Die wachsende Ungerechtigkeit auf diesem Planeten, steigende Armut, ausufernde Slums auf ein paar Milliardäre zurückzuführen, halte ich für zu einfach und falsch. Gerade die von dir genannten Slums haben sehr viele Faktoren als Ursache, und davon dürften Warren Buffett & Co. kaum einer sein. Das alles wüsstest du sicher auch, wenn du dich damit auseinandersetzt, statt dich ihrer für dein Bashing zu bedienen.
gegenfrage, wieviele arbeitsplaetze wurden vernichtet, um die produktivitaet zu erreichen, die solchen mehrwert abwirft? jede muenze hat zwei seiten
crusher schrieb: Bleibt zu hoffen, dass das viele Geld effektiv und effizient eingesetzt werden kann - oftmals ein größeres Problem als die Beschaffung an sich.
Genau das ist der Punkt. Eine Milliarde zu verdoppeln ist einfacher als sich einen Tausender zu verdienen.
„Würden die Menschen verstehen, wie unser Geldsystem funktioniert, hätten wir eine Revolution – und zwar schon morgen früh.“ - Henry Ford, 1863 - 1947
gegenfrage, wieviele arbeitsplaetze wurden vernichtet, um die produktivitaet zu erreichen, die solchen mehrwert abwirft? jede muenze hat zwei seiten
Gegenfrage: ist es besser, kurz- und mittelfristig Leute zu entlassen, anstatt den Erfolg des Unternehmens und damit die Existenz des Unternehmens langfristig zu gefährden? Die Münze hat da natürlich auch zwei Seiten. Ein Unternehmen muss aber produktiv sein, um konkurrenzfähig zu bleiben. Dies ist leider ein Faktum in diesem System, weswegen es mir schwerfällt, diese Unternehmen auch zu verurteilen, da sie ja nur nach den Gesetzen des Systems handeln. Um diesen Fakt zu ändern, bedürfte es einer Systemdiskussion, und die sollte nun eher nicht Bestandteil dieses Threads werden.
Ein Beispiel: Die Telekom war ursprünglich Staatsunternehmen. Ihre Aufgabe war die Betreuung sämtlicher Telefonanschlüsse. In Abwesenheit von der Computertechnik, die wir heute kennen und nutzen, war dies naturgemäß eine sehr personalintensive Angelegenheit. Durch Abschaffung des Monopols und Fortschritte in der Technik gibt es weniger Kunden und weniger personalaufwendige Prozesse. Die Telekom ist/war (bis vor einigen Jahren zumindest) also gemessen an ihrer Mitarbeiterzahl zu groß und zumindest preislich nicht konkurrenzfähig. Wäre die Telekom ein "normales" Unternehmen, wäre das früher oder später existenzbedrohend. Im Falle der Telekom hätte dies zumindest eine ordentliche Hilfszahlung "vom Steuerzahler" zur Folge.
Wenn man die Sache mal etwas anders betrachtet, wird die Krux noch etwas deutlicher: würde man die Telekom heute gründen und zu ihrer jetzigen Größe (Kundenzahl etc.) aufbauen, würde niemand auf die Idee kommen, dies mit so viel Personal wie aktuell, bzw. vor wenigen Jahren noch, zu tun. Dennoch würde die Telekom für die Schaffung der Zehntausenden Arbeitsplätze gefeiert, obwohl sie letztlich eine viel geringere Mitarbeiterzahl hätte, als aktuell.
Im Übrigen ist hier explizit nicht von Managementfehlern die Rede, die zu Entlassungen führen.
crusher schrieb: Bleibt zu hoffen, dass das viele Geld effektiv und effizient eingesetzt werden kann - oftmals ein größeres Problem als die Beschaffung an sich.
Genau das ist der Punkt. Eine Milliarde zu verdoppeln ist einfacher als sich einen Tausender zu verdienen.
Ich meinte mit Beschaffung die Beschaffung von Geld für Hilfsprojekte.
Ich finds merkwürdig wenn einem bei dieser Diskussion nichts anderes im Kopf rumgeht, was die eventuell eigennützigen Motive der Spender seien könnten oder wie das Geld angehäuft wurde. Natürlich ist es kein Zufall, das die Grenzen zwischen Arm und Reich auf dieser Welt so klar abgesteckt sind. Klar ist das Folge (und nicht zuletzt auch ein Stück weit Basis) des Systems.
Warum ich das merkwürdig finde und warum ich glaube, das es eigentlich am Thema vorbei geht? Weil es dem Arbeiter in irgendeiner Schwefelmiene ohne Mundschutz o.Ä. völlig Schnuppe sein dürfte woher das Geld kommt, solange sich an seiner Situation etwas verbessert. Und wenn das Geld dann auch noch dafür eingesetzt wird, das sich an der Situation etwas Grundlegendes nachhaltig ändert, ob nun von den Spendern intendiert oder nicht, umso besser. Das ist es doch, worum sich die Diskussion, auch in den Medien, eigentlich drehen müsste. Wofür wird das Geld eingesetzt, nicht woher kommt es. Wird es genutzt um die aktuellen Symptome abzumildern aber den eigentlichen Status Quo zu festigen oder bietet sich da die Gelegenheit mal Abseits der üblichen "Peanuts" wirklich an der Kruste kratzen zu können?
Leider hab ich noch immer nicht rausgefunden, wohin die Gelder wirklich fließen. Auf der Homepage dieser Amis steht wenig erhellendes und mehr scheint auch nicht bekannt zu sein. Viele scheinen in Stiftungen und ähnliches zu investieren, die sie teils selbst gegründet haben. Die meisten ergehen sich in Floskeln (das Bildunsgsystem bla bla) ohne konkret zu werden. Schade. Macht wenig Hoffnung das eben nicht nur die Symptome abgeschwächt werden.
Basaltkopp schrieb: Es ist ihr Geld, weil sie eine Idee, ein Konzept hatten. Und sie haben ihr Milliarden nicht durch Sklavenarbeit gemacht. Also hör mit dem Unsinn auf.
Unabhängig davon, ob Du ihnen das Geld gönnst oder es für ihr Geld hälst, ist es doch eine große Geste, die Hälfte davon einfach herzuschenken!
Sorry, aber ich wüßte gerne wie ein Mensch es schaffen soll, auch nur eine Milliarde mit seiner Hände Arbeit zu verdienen.
Wie viele >120-Std-Wochen hast du denn in deinem Leben so gearbeitet?
Ich bezweifle außerdem, dass die Spender für die Slums dieser Welt verantwortlich gemacht werden können, möchte dich aber mal anregen, darüber nachzudenken, wie viele Arbeitsplätze von vielen dieser Leute geschaffen wurden.
Die wachsende Ungerechtigkeit auf diesem Planeten, steigende Armut, ausufernde Slums auf ein paar Milliardäre zurückzuführen, halte ich für zu einfach und falsch. Gerade die von dir genannten Slums haben sehr viele Faktoren als Ursache, und davon dürften Warren Buffett & Co. kaum einer sein. Das alles wüsstest du sicher auch, wenn du dich damit auseinandersetzt, statt dich ihrer für dein Bashing zu bedienen.
Nun, ich habe zwar keine >120 Stunden Wochen gearbeitet, aber durchaus über längeren Zeitraum 60, 70 Stunden pro Woche um mir und meiner Frau das Studium zu finanzieren und nebenbei auch noch unser Kind ordentlich durchzubringen. Aber das ist ein anderes Thema.
Deine Zweifel in Verbindung mit der Vermutung ich hätte mich mit der Materie über die ich rede nicht auseinandergesetzt zeugen zum einen von einer guten Portion Naivität, zum anderen von ein wenig Arroganz. Das sei dir unbenommen. Eine saubere Diskussion ist mir allerdings lieber, vielleicht könnten wir solche Spielchen deshalb lassen?
Gut, zum Thema: Es ist natürlich möglich Fakten eindimensional zu betrachten, sprich ein bestehendes politisches oder wirtschaftliches System ausschließlich von innen anzusehen, dann muss man dir natürlich Recht geben, dann ist die Vernichtung von Arbeitsplätzen alternativlos, dann ist es auch alternativlos, Profitmaximierung über alles zu stellen, schließlich dient das dann dem höheren Ganzen, der Konkurrenzfähigkeit eines Konzerns, einer Firma. Das würde innerhalb dieser Logik natürlich auch rechtfertigen, dass Kleidung unter Menschenunwürdigen Bedingungen hergestellt wird um möglichst viel Gewinn zu erzielen und zwar da, wo die Menschen sich nicht gegen solche Bedingungen wehren können. Das Rechtfertigt auch, wenn Spekulanten ganze Staaten an die Wand fahren um ihren Gewinn zu maximieren. Bleibt nur die Frage, wo dann noch die Grenze zu ziehen ist. Wir ziehen sie ja eh schon kaum mehr, Hauptsache der Geldbeutel ist voll. Naja, das nennt man dann Kapitalismus. Und den kann man dann auch "von außen" betrachten und dann wird es sehr wohl möglich, diese Art des wirtschaftens kritisch zu hinterfragen. Mich erinnert diese Diskussionsführung der westergewellten JuLi-Jungs immer ein wenig an die Zeugen Jehovas. Auf jedes infragestellen ihres Gottes antworten die "aber in der Bibel steht". So ähnlich schauen auch immer die Argumente aus, wenn es um Entlassungen oder sonstige Maßnahmen der Gewinnmaximierung auf Kosten der Allgemeinheit geht. Es ist nur zum größeren Wohl! Schaut man sich dann die Bilanzen an, dann wird deutlich, dass in Jahren von Massenentlassungen Gewinne von Milliarden erzielt werden. Das gibt dann gute Dividenden für die Aktionäre. Ein Großaktionär wie Bill "der Held" Gates schiebt dann mal eben 3,5 Milliarden Dividende ab. Was mein lieber Vernichter, habe ich da nicht richtig verstanden? Soll ich jetzt dein Neoliberales Credo nachbeten und den lieben Milliardären danken dafür, dass sie das Geld das sie vorher den Volkswirtschaften entzogen haben jetzt zum aufpolieren ihres Images als Almosen verteilen? Sollen wir jetzt alle miteinander Bill blöken?
Und was, lieber Vernichter, ist denn deiner Meinung nach eigentlich Schuld an den Slums? Haben die doofen Slumbewohner grad nix besseres zu tun als im Slum zu wohnen, sind sie zu blöd, oder was meinst bringt Leute dazu zwischen Abfall in Wellblechhütten zu hausen?
Und was, lieber Vernichter, ist denn deiner Meinung nach eigentlich Schuld an den Slums? Haben die doofen Slumbewohner grad nix besseres zu tun als im Slum zu wohnen, sind sie zu blöd, oder was meinst bringt Leute dazu zwischen Abfall in Wellblechhütten zu hausen?
Gespannt
Ralf
Ich glaube irgendwie nicht, dass Gates und Co. diese Bevölkerungsschicht ausgebeutet haben.
Ich glaube irgendwie nicht, dass Gates und Co. diese Bevölkerungsschicht ausgebeutet haben.
Ich glaube irgendwie nicht, dass die Erde rund ist.
Wie oben schon geschrieben: Gates mag da ein Sonderfall sein, aber die Leute, die Du so locker unter 'und Co.' zusammenfasst fahren mal eben Attacken gegen den mexianischen Peso, die zu einer Abwertung dieses um 50% und einem nahezu völligen Kollaps des dortigen Wirtschaftssystems führen.
Siehst Du da dann vielleicht einen Zusammenhang zu Slums und Verelendung?
Und was, lieber Vernichter, ist denn deiner Meinung nach eigentlich Schuld an den Slums? Haben die doofen Slumbewohner grad nix besseres zu tun als im Slum zu wohnen, sind sie zu blöd, oder was meinst bringt Leute dazu zwischen Abfall in Wellblechhütten zu hausen?
Gespannt
Ralf
Ich glaube irgendwie nicht, dass Gates und Co. diese Bevölkerungsschicht ausgebeutet haben.
alles hängt zusammen. und, ich verkürze das jetzt mal populistisch, wenn eine hand voll menschen milliarden machen, dann muss das geld doch an anderer stelle weggenommen worden sein.
ausbeutung ist ein systemimanenter faktor unseres wirtschftssystems, solange dieses auf gewinnmaximierung ausgelegt ist.
wenn beispielsweise, wie vor ein paar jahren geschehen, reiche personen an der börse auf grundnahrungsmittel spekulieren (man kann ja auch damit gewinn machen, dass etwas teurer oder billiger wird) und plötzlich die reispreise nach oben hin explodieren (ohne eine verkürzung der produktion), dann beginnen menschen zu hungern und andere (wenige) haben noch ein paar hundert milliönchen gewinn gemacht.
wenn man davon ausgeht, dass immer ungefähr gleich viel geld vorhanden ist (auch wenn manche notenbanken gezwungener maßen nachdrucken) und dann sieht, dass einige menschen immer reicher werden, dann ist es durchaus eine frage wert, von wem dieses geld kommt.
wir hier sitzen an der spitze des eisbergs, noch deutlich überhalb der wassergrenze. ganz oben sitzen einige wenige superreiche. und ein großteil des eisbergs liegt unter wasser.
ich verstehe deinen ansatz und finde den auch durchaus diskutabel (wobei ich da eher an deiner seite diskutieren würde).
aber der wichtigste punkt ist und bleibt, wer von dem geld unterstützt wird. und falls das die ärmsten sind und die unterstützung sinnvoll eingesetzt wird (bildung, nahrung, gesundheitssysteme und der weg in eine autonmie für diejenigen die aktuell chancenlos sind, wo auch immer auf diesem planeten) dann ist das gutes geld und wird nicht dadurch schlechter, dass es auf dem rücken anderer verdient wurde.
es geht nicht darum den spendern eine absolution zu erteilen, das werden wir beiden und auch andere ganz sicher nicht tun.
Unabhängig davon, ob Du ihnen das Geld gönnst oder es für ihr Geld hälst, ist es doch eine große Geste, die Hälfte davon einfach herzuschenken!
Alles hart und ehrlich erarbeitet. Lohnsklaven in aller Welt? Unsinn!
Sorry, aber ich wüßte gerne wie ein Mensch es schaffen soll, auch nur eine Milliarde mit seiner Hände Arbeit zu verdienen. Ich wüßte auch gerne, wieso eine Idee mehr wert ist, als das Leben eines Menschen.
Diese Frage stellt sich bspw. bei der Diskussion um Patente auf Arzneimitteln.
Ich sehe hier die Relationen durcheinander! Das lass ich mir auch nicht nehmen.
Ob es sich um Sklavenarbeit handelt, wenn Menschen nur soviel zum Leben haben, dass außer essen und leben im Slum nix anderes möglich ist, das kann man auch ohne Zynismus problemlos von meiner Warte sehen.
Zynisch finde ich da eher von lohnabhängiger Beschäftigung zu sprechen!
Und da erkenne ich dann auch nicht an, dass das ihr Geld ist, auch wenn unser Rechtsystem das so festlegt, dass der Erwerb von Geld auf solche Weise möglich ist.
Ich rede da also von einem Fehler im System.
Grüßle
Ralf
Das mag vielleicht bei Gates noch der Fall sein.
Die Mexikaner hatten keine Wahl, als Buffet, Sorros und Co. ihre Währung und damit ihre Wirtschaft an die Wand geklatscht hat. Einfach mal so, um damit ein wenig Geld zu verdienen.
seien wir mal ehrlich, ein mensch, der hart arbeitet, erwirtschaft in seinem leben vllt mal eben so ein oder zwei mios.
viel mehr wird ein mensch alleine schlicht nicht schaffen.
schauen wir uns bill gates nun mal genauer an.
ich weiss, er gilt draussen im zombie-land als grosser programmierer, hatte ja auch kontakt zu den uralten hackern (homeirgendwasclub un so ...)
mit dem homebrew computer club hatte er zu tun, in so fern, dass er dort geklaut hat, und darauf dann copyright beanspruchte. (so stellen es zumindest einige leue da.)
reich wurde er durch die ms-dos, was er fuer kleines geld gekauft hat.
danach hat er gute leute gekauft.
er selber ist sicherlich marktwirtschaftlich ein genie, fuer die informatik ist er aber schlicht nur eine randnotiz.
trotzdem hat diese ihn so reich gemacht wie keinen anderen. (die apple-jungs sind da ne andere baustelle, die hatten ihre ideen zumindest damals selber.)
grade bill gates wurde also, je nach moralischer sichtweise, durch diebstahl, wie gesagt, morilisch gesehen, nicht juristisch) reich.
von diesem geld moechte er nun was abgeben. von geld, das ihm, in meinen augen, garnicht zusteht.
es ist unser aller geld, so hat bill gates durch geschickte lobbyarbeit in deutschland ein gesetz durchgesetzt, dass fuer ihn schlicht eine gelddruckmaschine ist.
kein komplett-pc darf ohne os verkauft werden, deshalb zahlt fast jeder, der ein neuen pc will, ca 100€ (is ja mit rabatt) fuer sein windows, auch wenn ihr ne voellig legale version zu hause habt, pech gehabt. (die argumentation ist schutz vor piraterie, nur auch linux-user werden so gezwungen, ms zu finanzieren.fertig gibts nur ganz wenige linux-pcs und die appledinger, an denen er nicht mitverdient. per gesetz.)
dies ist der eine punkt.
der andere ist (und der ist wichtiger), was tun sie.
sie geben geld ab, dass sie eh nicht brauchen.
nehmen wir nochmal bill gates.
alleine seine microsoftaktien haben einen wert von etwa 30 mrd$.
nehmen wir das als geld, verschenken wir, ca 80% und behalten "nur" 5 mrd.
diese legen wir fuer 4% an (schalke zahlt besser ) nach steuern bleiben uns etwa 3% oder 30 mios pro mrd. also bekommen wir 150 mio zinsen im jahr.
das entspricht 12.5 mios im monat. (also knapp 417000 am tag)
wie soll man das ausgeben realistisch gesehen.
selbst wenn er nur 10 mios behaelt, so sollte das fuer ihn und seine nachkommen auf jahrzehnte, wenn nicht jahrhunderte reichen.
in so fern ist die geste eben nur in so fern nobel, als es um viel geld geht.
im endeffekt sind es fuer die herren nur spielzeugzahlen, weil sie dieses geld realistisch schlicht niemals werden ausgeben koennen.
im jahr 2004 hat bill gates alleine durch die dividende von ms etwa 3.5 mrd$ verdient, dass sind die relationen ueber die wir reden. war mit riesen sonderdividende, muss man fairer weise dazu sagen.)
und in sofern kann man eher sagen endlich, und das ist noch viel zu wenig.
schlicht, weil sie viel mehr tun koennten, ohne dass es ihnen auch nur so weh tun wuerde wie unsereinst die brotkrumen, die es fuer brot fuer die welt, greenpeace, unicef oder den penner an der ecke gibt.
ein echter schritt waere gewesen, wir behalten jeweils maximal 10 mios.
das ist wenig?
nach obigem rechenspiel mit popeligen 4% zinsen bringt das geld alleine einen zinsertrag von etwa 25000 im monat.
davon kann man schon irgendwie leben, oder?
und dabei tastet man das kapital ja garnicht an ...
es ist schlicht so, dass die verhaeltnisse nichtmehr stimmen.
es geht nicht um die frage, ob reichtum in ordnung ist, es geht um die frage, ob reichtum ab einem gewissen mass obszoen wird.
und das erleben wir doch im fussball.
nehmen wir den brause-didi, der wirklich noch marketing-gruende haben mag mal aus, ein hopp oder ein abramovic sind doch schlicht gelangweilt (wobei letzterer sich evtl mit der west-aufmerksamkeit schuetzen will)
das sind nichtmehr die kleinen unternehmer, die einst wattenscheid muehsam in die erste hievten, und gegen den die gaballten massen an fans der grossen vereine gegenhalten konnten) es haengt von seiner laune ab, wies weiter geht.
hat er bock, zieht er bayern ab, scheinbar hat er den nicht.
wenn aber menschen, die bisher eher dadurch auffiehlen geld in vereine oder luxusboote zu stecken, (was auf b. gates so nicht zutrifft) was sinnvolles machen, klar, es ist besser als nichts, aber muss ich beifall klatschen?
die oma, die 200€ von ihre rente im jahr fuer unicef spart, verdient in meinen augen mehr respekt.
die merkt die knapp 20€ im monat.
bill gates wuerde es nichtmal merken, wenn er nurnoch 100 mios haette ...
Wie viele >120-Std-Wochen hast du denn in deinem Leben so gearbeitet?
Ich bezweifle außerdem, dass die Spender für die Slums dieser Welt verantwortlich gemacht werden können, möchte dich aber mal anregen, darüber nachzudenken, wie viele Arbeitsplätze von vielen dieser Leute geschaffen wurden.
Die wachsende Ungerechtigkeit auf diesem Planeten, steigende Armut, ausufernde Slums auf ein paar Milliardäre zurückzuführen, halte ich für zu einfach und falsch. Gerade die von dir genannten Slums haben sehr viele Faktoren als Ursache, und davon dürften Warren Buffett & Co. kaum einer sein.
Das alles wüsstest du sicher auch, wenn du dich damit auseinandersetzt, statt dich ihrer für dein Bashing zu bedienen.
Eine lang überfällige Geste, die auch zu einer Selbstverständlichkeit werden sollte. Wer so viel Geld sein eigen nennt, hat doch zumindest eine moralische Verpflichtung, es zum Guten zu nutzen. Bleibt zu hoffen, dass das viele Geld effektiv und effizient eingesetzt werden kann - oftmals ein größeres Problem als die Beschaffung an sich.
gegenfrage, wieviele arbeitsplaetze wurden vernichtet, um die produktivitaet zu erreichen, die solchen mehrwert abwirft?
jede muenze hat zwei seiten
Genau das ist der Punkt. Eine Milliarde zu verdoppeln ist einfacher als sich einen Tausender zu verdienen.
„Würden die Menschen verstehen, wie unser Geldsystem funktioniert, hätten wir eine Revolution – und zwar schon morgen früh.“
- Henry Ford, 1863 - 1947
Gegenfrage: ist es besser, kurz- und mittelfristig Leute zu entlassen, anstatt den Erfolg des Unternehmens und damit die Existenz des Unternehmens langfristig zu gefährden?
Die Münze hat da natürlich auch zwei Seiten.
Ein Unternehmen muss aber produktiv sein, um konkurrenzfähig zu bleiben.
Dies ist leider ein Faktum in diesem System, weswegen es mir schwerfällt, diese Unternehmen auch zu verurteilen, da sie ja nur nach den Gesetzen des Systems handeln. Um diesen Fakt zu ändern, bedürfte es einer Systemdiskussion, und die sollte nun eher nicht Bestandteil dieses Threads werden.
Ein Beispiel:
Die Telekom war ursprünglich Staatsunternehmen. Ihre Aufgabe war die Betreuung sämtlicher Telefonanschlüsse. In Abwesenheit von der Computertechnik, die wir heute kennen und nutzen, war dies naturgemäß eine sehr personalintensive Angelegenheit. Durch Abschaffung des Monopols und Fortschritte in der Technik gibt es weniger Kunden und weniger personalaufwendige Prozesse. Die Telekom ist/war (bis vor einigen Jahren zumindest) also gemessen an ihrer Mitarbeiterzahl zu groß und zumindest preislich nicht konkurrenzfähig. Wäre die Telekom ein "normales" Unternehmen, wäre das früher oder später existenzbedrohend. Im Falle der Telekom hätte dies zumindest eine ordentliche Hilfszahlung "vom Steuerzahler" zur Folge.
Wenn man die Sache mal etwas anders betrachtet, wird die Krux noch etwas deutlicher: würde man die Telekom heute gründen und zu ihrer jetzigen Größe (Kundenzahl etc.) aufbauen, würde niemand auf die Idee kommen, dies mit so viel Personal wie aktuell, bzw. vor wenigen Jahren noch, zu tun. Dennoch würde die Telekom für die Schaffung der Zehntausenden Arbeitsplätze gefeiert, obwohl sie letztlich eine viel geringere Mitarbeiterzahl hätte, als aktuell.
Im Übrigen ist hier explizit nicht von Managementfehlern die Rede, die zu Entlassungen führen.
Ich meinte mit Beschaffung die Beschaffung von Geld für Hilfsprojekte.
Dennoch hast du recht mit deinem zweiten Satz.
Natürlich ist es kein Zufall, das die Grenzen zwischen Arm und Reich auf dieser Welt so klar abgesteckt sind. Klar ist das Folge (und nicht zuletzt auch ein Stück weit Basis) des Systems.
Warum ich das merkwürdig finde und warum ich glaube, das es eigentlich am Thema vorbei geht? Weil es dem Arbeiter in irgendeiner Schwefelmiene ohne Mundschutz o.Ä. völlig Schnuppe sein dürfte woher das Geld kommt, solange sich an seiner Situation etwas verbessert. Und wenn das Geld dann auch noch dafür eingesetzt wird, das sich an der Situation etwas Grundlegendes nachhaltig ändert, ob nun von den Spendern intendiert oder nicht, umso besser.
Das ist es doch, worum sich die Diskussion, auch in den Medien, eigentlich drehen müsste. Wofür wird das Geld eingesetzt, nicht woher kommt es. Wird es genutzt um die aktuellen Symptome abzumildern aber den eigentlichen Status Quo zu festigen oder bietet sich da die Gelegenheit mal Abseits der üblichen "Peanuts" wirklich an der Kruste kratzen zu können?
Leider hab ich noch immer nicht rausgefunden, wohin die Gelder wirklich fließen. Auf der Homepage dieser Amis steht wenig erhellendes und mehr scheint auch nicht bekannt zu sein. Viele scheinen in Stiftungen und ähnliches zu investieren, die sie teils selbst gegründet haben. Die meisten ergehen sich in Floskeln (das Bildunsgsystem bla bla) ohne konkret zu werden. Schade. Macht wenig Hoffnung das eben nicht nur die Symptome abgeschwächt werden.
Das Schweizer Fernsehen hat einen Diskussionsrunde mit dem Titel Sternstunden und die heutige Ausgabe hat dem Namen auch alle Ehre gemacht:
Gespräch mit dem Sozialexperten Walter Schmid zum Thema 'Ganz oben, ganz unten - Riesenboni und neue Armut'.
Nun, ich habe zwar keine >120 Stunden Wochen gearbeitet, aber durchaus über längeren Zeitraum 60, 70 Stunden pro Woche um mir und meiner Frau das Studium zu finanzieren und nebenbei auch noch unser Kind ordentlich durchzubringen. Aber das ist ein anderes Thema.
Deine Zweifel in Verbindung mit der Vermutung ich hätte mich mit der Materie über die ich rede nicht auseinandergesetzt zeugen zum einen von einer guten Portion Naivität, zum anderen von ein wenig Arroganz. Das sei dir unbenommen.
Eine saubere Diskussion ist mir allerdings lieber, vielleicht könnten wir solche Spielchen deshalb lassen?
Gut, zum Thema: Es ist natürlich möglich Fakten eindimensional zu betrachten, sprich ein bestehendes politisches oder wirtschaftliches System ausschließlich von innen anzusehen, dann muss man dir natürlich Recht geben, dann ist die Vernichtung von Arbeitsplätzen alternativlos, dann ist es auch alternativlos, Profitmaximierung über alles zu stellen, schließlich dient das dann dem höheren Ganzen, der Konkurrenzfähigkeit eines Konzerns, einer Firma.
Das würde innerhalb dieser Logik natürlich auch rechtfertigen, dass Kleidung unter Menschenunwürdigen Bedingungen hergestellt wird um möglichst viel Gewinn zu erzielen und zwar da, wo die Menschen sich nicht gegen solche Bedingungen wehren können.
Das Rechtfertigt auch, wenn Spekulanten ganze Staaten an die Wand fahren um ihren Gewinn zu maximieren.
Bleibt nur die Frage, wo dann noch die Grenze zu ziehen ist.
Wir ziehen sie ja eh schon kaum mehr, Hauptsache der Geldbeutel ist voll.
Naja, das nennt man dann Kapitalismus.
Und den kann man dann auch "von außen" betrachten und dann wird es sehr wohl möglich, diese Art des wirtschaftens kritisch zu hinterfragen.
Mich erinnert diese Diskussionsführung der westergewellten JuLi-Jungs immer ein wenig an die Zeugen Jehovas. Auf jedes infragestellen ihres Gottes antworten die "aber in der Bibel steht".
So ähnlich schauen auch immer die Argumente aus, wenn es um Entlassungen oder sonstige Maßnahmen der Gewinnmaximierung auf Kosten der Allgemeinheit geht. Es ist nur zum größeren Wohl!
Schaut man sich dann die Bilanzen an, dann wird deutlich, dass in Jahren von Massenentlassungen Gewinne von Milliarden erzielt werden.
Das gibt dann gute Dividenden für die Aktionäre. Ein Großaktionär wie Bill "der Held" Gates schiebt dann mal eben 3,5 Milliarden Dividende ab.
Was mein lieber Vernichter, habe ich da nicht richtig verstanden?
Soll ich jetzt dein Neoliberales Credo nachbeten und den lieben Milliardären danken dafür, dass sie das Geld das sie vorher den Volkswirtschaften entzogen haben jetzt zum aufpolieren ihres Images als Almosen verteilen?
Sollen wir jetzt alle miteinander Bill blöken?
Und was, lieber Vernichter, ist denn deiner Meinung nach eigentlich Schuld an den Slums?
Haben die doofen Slumbewohner grad nix besseres zu tun als im Slum zu wohnen, sind sie zu blöd, oder was meinst bringt Leute dazu zwischen Abfall in Wellblechhütten zu hausen?
Gespannt
Ralf
Ich glaube irgendwie nicht, dass Gates und Co. diese Bevölkerungsschicht ausgebeutet haben.
Ich glaube irgendwie nicht, dass die Erde rund ist.
Wie oben schon geschrieben: Gates mag da ein Sonderfall sein, aber die Leute, die Du so locker unter 'und Co.' zusammenfasst fahren mal eben Attacken gegen den mexianischen Peso, die zu einer Abwertung dieses um 50% und einem nahezu völligen Kollaps des dortigen Wirtschaftssystems führen.
Siehst Du da dann vielleicht einen Zusammenhang zu Slums und Verelendung?
alles hängt zusammen. und, ich verkürze das jetzt mal populistisch, wenn eine hand voll menschen milliarden machen, dann muss das geld doch an anderer stelle weggenommen worden sein.
ausbeutung ist ein systemimanenter faktor unseres wirtschftssystems, solange dieses auf gewinnmaximierung ausgelegt ist.
wenn beispielsweise, wie vor ein paar jahren geschehen, reiche personen an der börse auf grundnahrungsmittel spekulieren (man kann ja auch damit gewinn machen, dass etwas teurer oder billiger wird) und plötzlich die reispreise nach oben hin explodieren (ohne eine verkürzung der produktion), dann beginnen menschen zu hungern und andere (wenige) haben noch ein paar hundert milliönchen gewinn gemacht.
wenn man davon ausgeht, dass immer ungefähr gleich viel geld vorhanden ist (auch wenn manche notenbanken gezwungener maßen nachdrucken) und dann sieht, dass einige menschen immer reicher werden, dann ist es durchaus eine frage wert, von wem dieses geld kommt.
wir hier sitzen an der spitze des eisbergs, noch deutlich überhalb der wassergrenze. ganz oben sitzen einige wenige superreiche. und ein großteil des eisbergs liegt unter wasser.