niederrheiner_adler schrieb: Bemerkenswert,dass der Versailler Vertrag überhaupt noch geltend gemacht wurde. Schließlich waren die (ich glaube mich noch daran erinnern zu können stark überhöhten) Reparationszahlungen auch ein Mosaik, das der braunen Suppe den Aufstieg ermöglicht hat. Wobei sich die Summe der Zahlungen im Laufe der letzten Jahre bestimmt etwas relativiert hat.
die Reparaionszahlungen waren ein Mosaik, entscheident im Versailler Vertrag war aber indes die Kriegsschuldfrage, die eindeutig den Deutschen und Österreichern zugeschoben wurde
zugeschoben?
ja - es wurde im Versailler Vertrag bestimmt, dass nur das Deutsche Reich am Krieg Schuld sei
Im Artikel 231 heißt es:
„Die alliierten und assoziierten Regierungen erklären, und Deutschland erkennt an, daß Deutschland und seine Verbündeten als Urheber für alle Verluste und Schäden verantwortlich sind, die die alliierten und assoziierten Regierungen und ihre Staatsangehörigen infolge des Krieges, der ihnen durch den Angriff Deutschlands und seiner Verbündeten aufgezwungen wurde, erlitten haben.“
und wen würdest du für den kriegsausbruch verantwortlich machen? mir fallen da nicht all zu viele alternativen ein.
mit Verlaub, aber das Thema scheint Dir nicht ganz so geläufig zu sein
Man könnte z.B. erörtern, wie Engländer in Griechenland landen 1917 und das Land zum Kriegseintritt auf Seiten der Entente zwingen. Im August 1914 sind die Deutschen ihren Gegenübern nur zuvor gekommen, kriegslüstern waren beide Parteien.
können wir uns darauf einigen, dass zuvorgekommen mit angefangen übersetzt werden könnte?
und was nach 1914 passiert ist spielt eher keine rolle bezüglich des kriegsbeginns. und nur desbezüglich hatte ich nachgefragt.
wir können uns darauf einigen, dass der Wilhelm dir Ursünde des 20.JH. begangen hat
dennoch ist das andere aber auch interessant, wird doch immer von der Verletzung der Neutralität Belgiens und Luxembrugs gesprochen
arti schrieb: http://www.n-tv.de/politik/Kapitel-Erster-Weltkrieg-beendet-article1620626.html
92 jahre nach dem ende des ersten weltkrieges, hat deutschland die monetären schulden beglichen.
fand ich irgendwie erschreckend, dass das finanzielle den größtenwahn wieder in erinnerungen weckt, und nicht die hunderttausende tote des 1. wk. die beklagt heutzutage fast keiner mehr.
ja, das ist leider so. Wie 3zu7 schon geschrieben hat, die Kohle zählt halt (in Deutschland) mehr, als an die Toten zu erinnern.
Wenn Du mal auf Soldatenfriedhöfen warst, wirst Du sehen, wie wenig Interesse die Deutschen an ihren Toten haben. Gehst Du auf britische oder französisch Friedhöfe, sieht das ganz anders aus. Von überall her kommen die Menschen um an den Gräbern ihrer Vorfahren zu stehen.
Bei uns ist´s bißchen anders. Fünf Soldatenfriedhöfe habe ich besucht, eine Kerze an einem Grab habe ich entdeckt.
Das ist jämmerlich.
Bin gespannt, wann der erste auf die Idee kommt, die Grabfelder für etwas anderes zu nutzen, als dem, was sie bestimmt sind, nämlich der Mahnung an diesen Wahnsinn.
FredSchaub schrieb:
Im August 1914 sind die Deutschen ihren Gegenübern nur zuvor gekommen, kriegslüstern waren beide Parteien.
Das ist leider so, wobei auch niemand ernstlich damit beschäftigt war, das Ganze zu unterbinden.
arti schrieb: http://www.n-tv.de/politik/Kapitel-Erster-Weltkrieg-beendet-article1620626.html
92 jahre nach dem ende des ersten weltkrieges, hat deutschland die monetären schulden beglichen.
fand ich irgendwie erschreckend, dass das finanzielle den größtenwahn wieder in erinnerungen weckt, und nicht die hunderttausende tote des 1. wk. die beklagt heutzutage fast keiner mehr.
ja, das ist leider so. Wie 3zu7 schon geschrieben hat, die Kohle zählt halt (in Deutschland) mehr, als an die Toten zu erinnern.
Wenn Du mal auf Soldatenfriedhöfen warst, wirst Du sehen, wie wenig Interesse die Deutschen an ihren Toten haben. Gehst Du auf britische oder französisch Friedhöfe, sieht das ganz anders aus. Von überall her kommen die Menschen um an den Gräbern ihrer Vorfahren zu stehen.
Bei uns ist´s bißchen anders. Fünf Soldatenfriedhöfe habe ich besucht, eine Kerze an einem Grab habe ich entdeckt.
Das ist jämmerlich.
Bin gespannt, wann der erste auf die Idee kommt, die Grabfelder für etwas anderes zu nutzen, als dem, was sie bestimmt sind, nämlich der Mahnung an diesen Wahnsinn.
FredSchaub schrieb:
Im August 1914 sind die Deutschen ihren Gegenübern nur zuvor gekommen, kriegslüstern waren beide Parteien.
Das ist leider so, wobei auch niemand ernstlich damit beschäftigt war, das Ganze zu unterbinden.
Weihnachten sind ja alle wieder zu Hause
gut die deutschen Friedhöfe liegen in Flandern oder Frankreich und sind bewusst klein gehalten worden um als Verlierer nicht weiter zu provozieren, wobei es ja schon eine Geste der Sieger war, dass die Deutschen ihre Toten überhaupt so bestatten durften in den 20er Jahren. Allierte Friedhöfe sind dagegen bombastisch und von weitem zu sehen.
Der andere Aspekt stimmt, heute würde man versuchen zu vermitteln, neutrale Staaten würden intervenieren oder die UNO - 1914 waren beide Seiten nur damit beschäftigt sich schnell in Position zu bringen
Ich bin der Meinung,dass da ganze mit der ganzen Kolonialscheisse angefangen hat. Dort waren vor allem England und Frankreich ganz groß in Afrika unterwegs. Bismarck wusste damals,dass es besser sei, sich aus der Kolonialpolitik zurückzuhalten,was jedoch dem Kaiser nicht gefiel. Also hat man da interveniert.
Mit dem Versailler Vertrag haben vor allem die Franzosen sich ihre Hände schön reingewaschen. Ich möchte damit jedoch nicht bestreiten,dass Deutschland auch Schuld am Krieg hat.
Über die Schuldfrage am 1. Weltkrieg kann man noch ewig diskutieren. Tieftraurig über den Kriegsausbruch war man jedenfalls auf anderer Seite auch nicht.
niederrheiner_adler schrieb: Ich bin der Meinung,dass da ganze mit der ganzen Kolonialscheisse angefangen hat. Dort waren vor allem England und Frankreich ganz groß in Afrika unterwegs. Bismarck wusste damals,dass es besser sei, sich aus der Kolonialpolitik zurückzuhalten,was jedoch dem Kaiser nicht gefiel. Also hat man da interveniert.
Mit dem Versailler Vertrag haben vor allem die Franzosen sich ihre Hände schön reingewaschen. Ich möchte damit jedoch nicht bestreiten,dass Deutschland auch Schuld am Krieg hat.
Das ist insgesamt, auf Grundlage des derzeitigen Standes der historischen Wissenschaft, kompletter Blödsinn. Tut mir leid, dies so deutlich sagen zu müssen.
niederrheiner_adler schrieb: Ich bin der Meinung,dass da ganze mit der ganzen Kolonialscheisse angefangen hat. Dort waren vor allem England und Frankreich ganz groß in Afrika unterwegs. Bismarck wusste damals,dass es besser sei, sich aus der Kolonialpolitik zurückzuhalten,was jedoch dem Kaiser nicht gefiel. Also hat man da interveniert.
Mit dem Versailler Vertrag haben vor allem die Franzosen sich ihre Hände schön reingewaschen. Ich möchte damit jedoch nicht bestreiten,dass Deutschland auch Schuld am Krieg hat.
Das ist insgesamt, auf Grundlage des derzeitigen Standes der historischen Wissenschaft, kompletter Blödsinn. Tut mir leid, dies so deutlich sagen zu müssen.
seh ich auch so, was haben die winzigen deutschen Kolonien auszusagen im Vergleich zu den Weltreichen der Russen, Franzosen und Engländer
Der Plan zum Sieg über Frankreich lag bereit (Schlieffenplan).Man ging von einem unvermeidlichen Krieg aus, versuchte ihn zum günstigsten Zeitpunkt loszutreten. Deutschland wollte diesen Konflikt. Man hat ein prosperierendes Land diesem Wagnis geopfert.
Die Franzosen wollten Elsass Lothringen wieder.Weiterhin war Revance für 70/71 angesagt.Das schwelte noch.
Die Engländer konnten keine Kontinentalmacht brauchen, die wirtschaftlich zu sehr dominiert und noch dazu einen Blick auf die Weltmeere geworfen hat.
Die Begründung, mit diesem Krieg die Menschlichkeit zu verteidigen ist fragwürdig.Da hat ein Verbündeter wie Romanov Russland seitens der Entente keine Berechtigung.Das war eine blutrünstige Diktatur, schlimmer als das deutsche Kaiserreich.
Es handelte sich um einen imperialistischen Krieg,der zur Neuordnung der Märkte und zur Neupositionierung dienen sollte.
Die deutschen waren allerdings die aggresivsten Kriegstreiber, das ist zweifellos korrekt.
fromgg schrieb: Der Plan zum Sieg über Frankreich lag bereit (Schlieffenplan).Man ging von einem unvermeidlichen Krieg aus, versuchte ihn zum günstigsten Zeitpunkt loszutreten. Deutschland wollte diesen Konflikt. Man hat ein prosperierendes Land diesem Wagnis geopfert.
Die Franzosen wollten Elsass Lothringen wieder.Weiterhin war Revance für 70/71 angesagt.Das schwelte noch.
Die Engländer konnten keine Kontinentalmacht brauchen, die wirtschaftlich zu sehr dominiert und noch dazu einen Blick auf die Weltmeere geworfen hat.
Die Begründung, mit diesem Krieg die Menschlichkeit zu verteidigen ist fragwürdig.Da hat ein Verbündeter wie Romanov Russland seitens der Entente keine Berechtigung.Das war eine blutrünstige Diktatur, schlimmer als das deutsche Kaiserreich.
Es handelte sich um einen imperialistischen Krieg,der zur Neuordnung der Märkte und zur Neupositionierung dienen sollte.
Die deutschen waren allerdings die aggresivsten Kriegstreiber, das ist zweifellos korrekt.
Das würde ich auch so in der Art sagen.
Im Endeffekt gab es zuviele Großmächte mit Anspruch und Selbstverständnis die Nr. 1 zu sein/werden ("Der Platz an der Sonne").
Und jeder dieser Mächte hatte mehrmals die Möglichkeit zurückzustecken oder nachzugeben, um unzählige Menschenleben zu retten, keine tat dies.
Für mich hatten auch vor allem die Deutschen das größte Geltungsbedürnis und offensivste Bestreben, da sie in der Entwicklung immer ein paar Jahre später dran waren als z.B Frankreich und England.
Ich finde es auch überraschend, dass man heute noch gezahlt hat, wie sieht es mit Reparationszahlungen aus dem 2. Wk aus?
fromgg schrieb: Der Plan zum Sieg über Frankreich lag bereit (Schlieffenplan).Man ging von einem unvermeidlichen Krieg aus, versuchte ihn zum günstigsten Zeitpunkt loszutreten. Deutschland wollte diesen Konflikt. Man hat ein prosperierendes Land diesem Wagnis geopfert.
Die Franzosen wollten Elsass Lothringen wieder.Weiterhin war Revance für 70/71 angesagt.Das schwelte noch.
Die Engländer konnten keine Kontinentalmacht brauchen, die wirtschaftlich zu sehr dominiert und noch dazu einen Blick auf die Weltmeere geworfen hat.
Die Begründung, mit diesem Krieg die Menschlichkeit zu verteidigen ist fragwürdig.Da hat ein Verbündeter wie Romanov Russland seitens der Entente keine Berechtigung.Das war eine blutrünstige Diktatur, schlimmer als das deutsche Kaiserreich.
Es handelte sich um einen imperialistischen Krieg,der zur Neuordnung der Märkte und zur Neupositionierung dienen sollte.
Die deutschen waren allerdings die aggresivsten Kriegstreiber, das ist zweifellos korrekt.
Das würde ich auch so in der Art sagen.
Im Endeffekt gab es zuviele Großmächte mit Anspruch und Selbstverständnis die Nr. 1 zu sein/werden ("Der Platz an der Sonne").
Und jeder dieser Mächte hatte mehrmals die Möglichkeit zurückzustecken oder nachzugeben, um unzählige Menschenleben zu retten, keine tat dies.
Für mich hatten auch vor allem die Deutschen das größte Geltungsbedürnis und offensivste Bestreben, da sie in der Entwicklung immer ein paar Jahre später dran waren als z.B Frankreich und England.
Ich finde es auch überraschend, dass man heute noch gezahlt hat, wie sieht es mit Reparationszahlungen aus dem 2. Wk aus?
Nach dem 2. Welt wurde zwar Auslandsvermögen beschlagnahmt und Demontagen vorgenommen, Reparationszahlungen wurden aber auf den Abschluss eines Friedensvertrages verschoben. Da dieser aber bekanntlich nie geschlossen wurde, und später das 2+4 Abkommen statt eines Friedensvertrages geschlossen wurde, resultierten aus dem 2. Weltkrieg keine Reparationszahlungen.
fromgg schrieb: Der Plan zum Sieg über Frankreich lag bereit (Schlieffenplan).Man ging von einem unvermeidlichen Krieg aus, versuchte ihn zum günstigsten Zeitpunkt loszutreten. Deutschland wollte diesen Konflikt. Man hat ein prosperierendes Land diesem Wagnis geopfert.
Die Franzosen wollten Elsass Lothringen wieder.Weiterhin war Revance für 70/71 angesagt.Das schwelte noch.
Die Engländer konnten keine Kontinentalmacht brauchen, die wirtschaftlich zu sehr dominiert und noch dazu einen Blick auf die Weltmeere geworfen hat.
Die Begründung, mit diesem Krieg die Menschlichkeit zu verteidigen ist fragwürdig.Da hat ein Verbündeter wie Romanov Russland seitens der Entente keine Berechtigung.Das war eine blutrünstige Diktatur, schlimmer als das deutsche Kaiserreich.
Es handelte sich um einen imperialistischen Krieg,der zur Neuordnung der Märkte und zur Neupositionierung dienen sollte.
Die deutschen waren allerdings die aggresivsten Kriegstreiber, das ist zweifellos korrekt.
Das würde ich auch so in der Art sagen.
Im Endeffekt gab es zuviele Großmächte mit Anspruch und Selbstverständnis die Nr. 1 zu sein/werden ("Der Platz an der Sonne").
Und jeder dieser Mächte hatte mehrmals die Möglichkeit zurückzustecken oder nachzugeben, um unzählige Menschenleben zu retten, keine tat dies.
Für mich hatten auch vor allem die Deutschen das größte Geltungsbedürnis und offensivste Bestreben, da sie in der Entwicklung immer ein paar Jahre später dran waren als z.B Frankreich und England.
Ich finde es auch überraschend, dass man heute noch gezahlt hat, wie sieht es mit Reparationszahlungen aus dem 2. Wk aus?
Nach dem 2. Welt wurde zwar Auslandsvermögen beschlagnahmt und Demontagen vorgenommen, Reparationszahlungen wurden aber auf den Abschluss eines Friedensvertrages verschoben. Da dieser aber bekanntlich nie geschlossen wurde, und später das 2+4 Abkommen statt eines Friedensvertrages geschlossen wurde, resultierten aus dem 2. Weltkrieg keine Reparationszahlungen.
könnte daran liegen, dass beide um 1945 entstehenden Blöcke das jeweilige Deutschland brauchten und daher schnell wieder aufgebaut haben
stefank schrieb: Da dieser aber bekanntlich nie geschlossen wurde, und später das 2+4 Abkommen statt eines Friedensvertrages geschlossen wurde, resultierten aus dem 2. Weltkrieg keine Reparationszahlungen.
Hä?
Von wem hast Du denn den Käse, bis 1988 haben wir iirc gezahlt.
Aufgrund geforderer Reparationen demontierten ja die Sowjets in der DDR ganze Anlagen.
Aber das Pariser Reparationsabkommen hätte es ja nicht gebraucht, wenn man keine hätte zahlen müssen.
Halte ja sonst viel von deinen Ausführungen, aber da hast Du Käse erzählt.
stefank schrieb: Da dieser aber bekanntlich nie geschlossen wurde, und später das 2+4 Abkommen statt eines Friedensvertrages geschlossen wurde, resultierten aus dem 2. Weltkrieg keine Reparationszahlungen.
Hä?
Von wem hast Du denn den Käse, bis 1988 haben wir iirc gezahlt.
Aufgrund geforderer Reparationen demontierten ja die Sowjets in der DDR ganze Anlagen.
Aber das Pariser Reparationsabkommen hätte es ja nicht gebraucht, wenn man keine hätte zahlen müssen.
Halte ja sonst viel von deinen Ausführungen, aber da hast Du Käse erzählt.
Ok, muss mich korrigieren, ich hab Käse erzählt
An die Siegermächte mussten wir wirklich keine Reparationen als Bundesrepublik zahlen. Die haben nur alle Auslandsbesitze der Nazis behalten und verrechnet.
Bei Gelegenheit mal nachschaun, wieso ich 88 im Kopf habe wegen Kosten für den 2. WK.
Arbeitskollegen von mir haben aktuell für Fundierungsschuldverschreibungen, die eine von ihnen verwaltete GmbH noch hielt, ein paar hundert Schweizer Franken am 3. Oktober 2010 bekommen. Eine Rechtsvorgängerin dieser GmbH hatte wohl "Young-Anleihen" oder "Dawes-Anleihen" des ehem. Deutschen Reiches in ihren Büchern gehabt und die "Fundierungsschuldverschreibungen" waren nach der Wiedervereinigung 1990 aufgelebt.
wir können uns darauf einigen, dass der Wilhelm dir Ursünde des 20.JH. begangen hat
dennoch ist das andere aber auch interessant, wird doch immer von der Verletzung der Neutralität Belgiens und Luxembrugs gesprochen
Da!
ja, das ist leider so.
Wie 3zu7 schon geschrieben hat, die Kohle zählt halt (in Deutschland) mehr, als an die Toten zu erinnern.
Wenn Du mal auf Soldatenfriedhöfen warst, wirst Du sehen, wie wenig Interesse die Deutschen an ihren Toten haben.
Gehst Du auf britische oder französisch Friedhöfe, sieht das ganz anders aus. Von überall her kommen die Menschen um an den Gräbern ihrer Vorfahren zu stehen.
Bei uns ist´s bißchen anders. Fünf Soldatenfriedhöfe habe ich besucht, eine Kerze an einem Grab habe ich entdeckt.
Das ist jämmerlich.
Bin gespannt, wann der erste auf die Idee kommt, die Grabfelder für etwas anderes zu nutzen, als dem, was sie bestimmt sind, nämlich der Mahnung an diesen Wahnsinn.
Das ist leider so, wobei auch niemand ernstlich damit beschäftigt war, das Ganze zu unterbinden.
Weihnachten sind ja alle wieder zu Hause
gut die deutschen Friedhöfe liegen in Flandern oder Frankreich und sind bewusst klein gehalten worden um als Verlierer nicht weiter zu provozieren, wobei es ja schon eine Geste der Sieger war, dass die Deutschen ihre Toten überhaupt so bestatten durften in den 20er Jahren. Allierte Friedhöfe sind dagegen bombastisch und von weitem zu sehen.
Der andere Aspekt stimmt, heute würde man versuchen zu vermitteln, neutrale Staaten würden intervenieren oder die UNO - 1914 waren beide Seiten nur damit beschäftigt sich schnell in Position zu bringen
ein guter Tipp
Wer wissen will, worum es wirklich in diesen Kriegen geht/ging, dem kann ich War is a racket von General Smedley Butler empfehlen.
[/quote]
Ah, Danke.
Dort waren vor allem England und Frankreich ganz groß in Afrika unterwegs.
Bismarck wusste damals,dass es besser sei, sich aus der Kolonialpolitik zurückzuhalten,was jedoch dem Kaiser nicht gefiel. Also hat man da interveniert.
Mit dem Versailler Vertrag haben vor allem die Franzosen sich ihre Hände schön reingewaschen.
Ich möchte damit jedoch nicht bestreiten,dass Deutschland auch Schuld am Krieg hat.
Über die Schuldfrage am 1. Weltkrieg kann man noch ewig diskutieren. Tieftraurig über den Kriegsausbruch war man jedenfalls auf anderer Seite auch nicht.
Das ist insgesamt, auf Grundlage des derzeitigen Standes der historischen Wissenschaft, kompletter Blödsinn.
Tut mir leid, dies so deutlich sagen zu müssen.
seh ich auch so, was haben die winzigen deutschen Kolonien auszusagen im Vergleich zu den Weltreichen der Russen, Franzosen und Engländer
Deutschland wollte diesen Konflikt.
Man hat ein prosperierendes Land diesem Wagnis geopfert.
Die Franzosen wollten Elsass Lothringen wieder.Weiterhin war Revance für 70/71 angesagt.Das schwelte noch.
Die Engländer konnten keine Kontinentalmacht brauchen, die wirtschaftlich zu sehr dominiert und noch dazu einen Blick auf die Weltmeere geworfen hat.
Die Begründung, mit diesem Krieg die Menschlichkeit zu verteidigen ist fragwürdig.Da hat ein Verbündeter wie Romanov Russland seitens der Entente keine Berechtigung.Das war eine blutrünstige Diktatur, schlimmer als das deutsche Kaiserreich.
Es handelte sich um einen imperialistischen Krieg,der zur Neuordnung der Märkte und zur Neupositionierung dienen sollte.
Die deutschen waren allerdings die aggresivsten Kriegstreiber, das ist zweifellos korrekt.
Das würde ich auch so in der Art sagen.
Im Endeffekt gab es zuviele Großmächte mit Anspruch und Selbstverständnis die Nr. 1 zu sein/werden ("Der Platz an der Sonne").
Und jeder dieser Mächte hatte mehrmals die Möglichkeit zurückzustecken oder nachzugeben, um unzählige Menschenleben zu retten, keine tat dies.
Für mich hatten auch vor allem die Deutschen das größte Geltungsbedürnis und offensivste Bestreben, da sie in der Entwicklung immer ein paar Jahre später dran waren als z.B Frankreich und England.
Ich finde es auch überraschend, dass man heute noch gezahlt hat, wie sieht es mit Reparationszahlungen aus dem 2. Wk aus?
Nach dem 2. Welt wurde zwar Auslandsvermögen beschlagnahmt und Demontagen vorgenommen, Reparationszahlungen wurden aber auf den Abschluss eines Friedensvertrages verschoben. Da dieser aber bekanntlich nie geschlossen wurde, und später das 2+4 Abkommen statt eines Friedensvertrages geschlossen wurde, resultierten aus dem 2. Weltkrieg keine Reparationszahlungen.
könnte daran liegen, dass beide um 1945 entstehenden Blöcke das jeweilige Deutschland brauchten und daher schnell wieder aufgebaut haben
Hä?
Von wem hast Du denn den Käse, bis 1988 haben wir iirc gezahlt.
Aufgrund geforderer Reparationen demontierten ja die Sowjets in der DDR ganze Anlagen.
Aber das Pariser Reparationsabkommen hätte es ja nicht gebraucht, wenn man keine hätte zahlen müssen.
Halte ja sonst viel von deinen Ausführungen, aber da hast Du Käse erzählt.
Ok, muss mich korrigieren, ich hab Käse erzählt
An die Siegermächte mussten wir wirklich keine Reparationen als Bundesrepublik zahlen.
Die haben nur alle Auslandsbesitze der Nazis behalten und verrechnet.
Bei Gelegenheit mal nachschaun, wieso ich 88 im Kopf habe wegen Kosten für den 2. WK.
http://www.badv.bund.de/003_menue_links/e0_ov/f0_wertpapiere/2_Endfaellig_FundiSchuldV/index.html
Arbeitskollegen von mir haben aktuell für Fundierungsschuldverschreibungen, die eine von ihnen verwaltete GmbH noch hielt, ein paar hundert Schweizer Franken am 3. Oktober 2010 bekommen. Eine Rechtsvorgängerin dieser GmbH hatte wohl "Young-Anleihen" oder "Dawes-Anleihen" des ehem. Deutschen Reiches in ihren Büchern gehabt und die "Fundierungsschuldverschreibungen" waren nach der Wiedervereinigung 1990 aufgelebt.