Fussball ist ein extrem chaotischer und schwer vorhersagbarer Sport. Der letzte schlägt den ersten, Amateurvereine schlagen Europacupteilnehmer, Vereine mit beeindruckender Heimserie verlieren gegen Teams mit katastrophaler Auwärtsbilanz zuhause, erfahrene Weltmeister treffen urplötzlich und ohne erkennbaren Grund das Tor nicht mehr und trotzdem gewinnt am Ende immer Bayern bzw. Deutschland. Wie gehts das? welche Faktoren haben welchen Einfluss auf den Sport und wie stellt man es an von 18 Teams Position 1 zu belegen oder besser abzuschneiden als es die Qualität der Mannschaft eigentlich hergibt?
Ich bin daran interessiert mittelfristig als Jugendtrainer bei meinem Ex-Club einzusteigen und würde gerne Eure Erfahrungen und Meinungen zu dem Thema hören.
hier noch ein paar interessante auszüge aus unterschiedlichen artikeln:
"Immer wenn das Spiel anders ausging, als es die Quoten nahelegten, galt das Ergebnis als überraschend oder zufällig. Für die Bundesliga-Saison 2007/2008 errechnete Quitzau so eine Überraschungsquote von 53 Prozent."
"Die Spielstärke einer Mannschaft spiegelt sich verblüffenderweise nicht in der Punktzahl der Tabelle wider, sondern in der Tordifferenz. "Das haben unsere statistischen Analysen gezeigt", sagt Heuer. "Schaut man nämlich auf die Punktzahl am Ende einer Saison, so hängt sie zu 38 Prozent vom Zufall und zu 62 Prozent von der Leistung ab. Bei der Tordifferenz beträgt der Leistungsanteil immerhin 70 Prozent." "
"Auch die alte Fußballweisheit von einer Siegesserie, die eine Mannschaft angeblich stärkt, will Heuer bereits widerlegt haben. "Eine Mannschaft, die viermal gesiegt hat, spielt nach dieser Serie schlechter als es ihrer eigentlichen Leistung entspricht", sagt er. Beim nächsten Auswärtsspiel sei die Gewinnwahrscheinlichkeit sogar um ein Viertel geringer. Ob das nun aus Übermut geschieht oder eine gegnerische Mannschaft nach einer solchen Serie besonders motiviert ist, kann Heuer nicht sagen. "Das ist eher Psychologie", meint er."
"Seine Analyse von 300.000 Einzelspielen, darunter 43.000 aus der britischen Premier League (Fußball) ergab, dass es beim Kicken mit Abstand die meisten Überraschungen gibt. 45 Prozent aller Spiele werden vom vermeintlichen Underdog gewonnen, der laut Rangliste eigentlich verlieren müsste."
"Aber anzunehmen, dass der Ausgang eines Spiels allein vom Zufall abhängt, sei keinesfalls absurd: "Wir alle wissen: Es gibt Glück und Pech im Fußball." Ein gutes Beispiel für Pech seien die Spiele des HSV in den vergangenen Monaten gewesen. Im Vorjahr weit oben in der Tabelle, dann ganz unten - "hier sieht man, wie es von einer Richtung in die andere schwappen kann". Und derzeit schwappt es offensichtlich beim HSV wieder zurück - das Team gewann die letzten beiden Spiele."
doch, sogar sehr interssant. Aber außer dummen Sprüchen kann ich leider nix beitragen und wenn es so wäre, würde ich jetzt irgendwo in der Südsee in meinen Wettduplonen baden.
Auf Statistiken setz ich mal gar nichts. Die Eintracht kann 4 Spiele mit 0:6 verlieren und trotzdem infolge von 1:0 Siegen in die Euro_Leauge einziehen.
Im Grunde genommen ist es meiner Meinung nach eine Mischung aus Können, persönlicher Stimmung oder Befinden, Psychologie, Glück/Pech, Leistungsdruck uvm.
Die Frage dabei ist die Gewichtung der Punkte. Warum ist Hitzfeld erfolgreich gewesen, warum hat Magaht das Siegergen? Eine mehr als schwierige Sache, auf die es keine Antwort gibt
jaja, der einstieg in ein derart trockenes thema ist auch wirklich schwierig. man kann nur einfach drauf loslabern und gucken, dass man nach und nach was sinnvolles rausarbeitet.
was man aus der unvorhersehbarkeit des fussballs entnehmen kann, ist schonmal folgendes: du kannst den sport niemals völlig kontrollieren!
das ist eine wichtige erkenntnis für alle die die das täglich versuchen. aber wieso kann man den sport nicht so gut kontrollieren wie tennis z.b.? es würde vielleicht helfen, wenn man die wahrscheinlichkeit des gewinnens als formel dargestellt bekommt.
ich denke es liegt daran, dass fussball zu einem gehörigen mass durch zufälle beeinflusst wird. niemand zielt auf den pfosten oder die latte, aber es gibt spiele die 0:0 ausgehen, wo es aber drei aluminiumtreffer gab. wenn das spiel einseitig war und alle drei aluminimtreffer für eine mannschaft stattfanden, hat die defensivere mannschaft zum einen vermutlich eine gute abwehrleistung erbracht und zum anderen offensichtlich glück gehabt. wenn man eine formel für fussball entwickeln wollen würde, hätte wir ausgehend von dieser schlussfolgerung zwei variablen für unsere formel:
1. Qualität einer Mannschaft Q 2. Zufall Z
wenn man nun bedenkt, dass man oft beobachten kann, dass es teams gibt, die wochenlang nur käse zusammenspielen, aber dann plötzlich gegen die selben teams in der rückrunde eine siegesserie hinlegen, dann führt uns das zu einer weiteren variable:
3. Form F
Dazu kommt sicherlich auch noch der Psychologische Faktor, wenn z.B. der Halbe Stammkader ausfällt und man dadurch nicht davon überzeugt ist, bei einem starken Team bestehen zu können. Ich kann mich z.B. auch an eine Zeit erinnern, als Bayern jahrelang regelmäßig erst kurz vor dem Abpfiff den entscheidenden Treffer zum Sieg oder zum Unentschieden erzielt hat. für mich war das in der Regelmäßigkeit nur über die Psychologische Stärke der Bayern und die Erwartungshaltung des Gegners, dass Bayern nach der Ecke bestimmt ein Tor schießt erklärbar.
4. Psychologie P
Sicherlich sind wir uns einig, dass auch die Taktik Einfluss auf das Spiel hat und Spiele entscheiden kann. Ich erinnere mich da auch nur allzu ungerne an das WM-Halbfinale 2006. Meiner Meinung nach haben wir das Spiel verloren, weil Klinsmann schon drei Wechsel gemacht hatte und Lippi anschließend zwei Stürmer eingewechselt hat und wir dadurch relativ offen waren.
5. Taktik T
Hinzu kommen sicherlich noch Individuelle Fehler der Spieler, der Trainer und leider auch des Schiedsrichters:
6. FSp 7. FT 8. FSc
zusammen sieht das dann so aus:
Erfolg einer Mannschaft = Q + F + Z + P + T - (FSp + FT + FSc)
hier sieht man, dass es beim fussball offensichtlich mehr faktoren zu beachten gibt als z.b. beim tennis.
Zu beachten ist sicherlich, dass Zufall, Psychologie und Taktik auch negative Auwirkungen haben können und somit auch negative Werte annehmen können. Wie die Gewichtung der einzelnen Punkte ausfällt, ist noch zu diskutieren.
wenn ihr die punkte anders sehrt oder ihr ergänzungen habt, immer her damit.
Handkäs_mit_musik schrieb: ... warum hat Magath das Siegergen?
...weil er nach klaren Siegen ruhig im Teeglas rührt und dann ein Gesicht macht, als gäbe es 7 Tage lang Regenwetter und dann sagt: "Deutscher Meister? Wir? Nein, keine Chance...!"
Handkäs_mit_musik schrieb: ... warum hat Magath das Siegergen?
...weil er nach klaren Siegen ruhig im Teeglas rührt und dann ein Gesicht macht, als gäbe es 7 Tage lang Regenwetter und dann sagt: "Deutscher Meister? Wir? Nein, keine Chance...!"
Hab dem Skibbe mal ne Email geschickt und dich zitiert
kann ein foul auch vorteile bringen oder bringen fouls generell nur nachteile?
google sagt zur definition von vorteil: "im Rahmen der Problemlösungsstrategie die positive Folge einer Lösung bzw. die Lösung des Problems selbst; im Mannschaftssport eine bestimmte Situation zugunsten einer beteiligten Mannschaft..."
kann ein foul auch vorteile bringen oder bringen fouls generell nur nachteile?
stichwort "taktosches foul".
bevor die gegnerische mannschaft eine hohe überzahl ausnutzen kann, wird oftmals das taktische foul eingesetzt, um die abwehr/defensive wieder zu nach hinten zu bringen bzw. zu ordnen. natürlich mit dem nachteil, dass es hierfür mittlerweile oft die gelbe karte gibt. aber lieber ne gelbe karte wie ein gegentor, oder?
kann ein foul auch vorteile bringen oder bringen fouls generell nur nachteile?
google sagt zur definition von vorteil: "im Rahmen der Problemlösungsstrategie die positive Folge einer Lösung bzw. die Lösung des Problems selbst; im Mannschaftssport eine bestimmte Situation zugunsten einer beteiligten Mannschaft..."
Naja so wie du die Frage stellst muss man ja nur ein Foul finden dass einen Vorteil gebracht hat um deine these zu wiederlegen.... dürfte nicht allzu schwer sein...
kann ein foul auch vorteile bringen oder bringen fouls generell nur nachteile?
stichwort "taktosches foul".
bevor die gegnerische mannschaft eine hohe überzahl ausnutzen kann, wird oftmals das taktische foul eingesetzt, um die abwehr/defensive wieder zu nach hinten zu bringen bzw. zu ordnen. natürlich mit dem nachteil, dass es hierfür mittlerweile oft die gelbe karte gibt. aber lieber ne gelbe karte wie ein gegentor, oder?
das sehe ich nicht ganz so, denn ein taktisches foul hat auch viele nachteile. desweiteren stellt sich die frage, ob man die entstehende situation wirklich als vorteil bezeichnet, ob der stürmer den ball denn auch reingemacht hätte und zum anderen wie es zu der situation kam und ob das nicht hätte besser gespielt werden können, so dass man sich kein foul einfangen müsste und dem gegner gleichzeitig eine gefährliche standardsitation gewährt.
bitte nicht falsch verstehen. ich denke auch, dass man manchmal foulen muss, weil es die situation erfordert. alles andere wäre realitätsfremd. außerdem gibt es ja noch ein zwischending zwischen einem klaren foul und einem grenzwertigen einsatz, der den angreifer einfach nur ablenkt, wie z.b. mit dem ellenbogen drücken oder kurz am trikot zupfen.
nochmal zum ersten absatz... nennt man das wirklich vorteil wenn der gegner am 16er-kreis einen freistoss hat und man ohne einen spieler, bzw. mit einem verwarnten spieler den rest des spiels bestreiten muss? ich würde es einfach einen möglicherweise (wenn er in der 15.minute gelb-rot sieht ist es ein klarer nachteil) kleineren nachteil im gegensatz zum ungestörten konter nennen, aber das ist eine reine definitionsfrage, die jeder so sehen kann wie er will.
wenn ein spieler deutlich schneller als ein verteidiger ist, muss man diesen mit mindestens zwei mann zustellen. einer eng und der zweite als absicherung. mit einer 3 gegen 2 überzahl z.b. sollte das in der regel machbar sein. so kann aus einer vierer abwehrkette heraus ein spieler offensiv agieren, während die anderen drei hinten bleiben müssen. wenn man diese regel verinnerlicht, sollte es selten situationen geben, bei der man überhaupt zu einem taktischen foul gezwungen wird, selbst wenn der direkte gegenspieler mit ball am fuss einen zweikampf gewinnt.
dementsprechend denke ich, dass fouls zu 95% nach jeder definition vermieden werden sollten, weil zum einen verwarnungen warten und zum anderen standardsituationen v.a. in der gegnerischen hälfte ein imenser vorteil für den gegner sind, weil man die ruhenden bälle prima ausnutzen kann, sofern man einen schuss- der flankenstarken spieler hat. und das durch ein foul beide teams einen vorteil haben, würde ich so nicht stehenlassen. das würde sich ausschließen.
kann ein foul auch vorteile bringen oder bringen fouls generell nur nachteile?
stichwort "taktosches foul".
bevor die gegnerische mannschaft eine hohe überzahl ausnutzen kann, wird oftmals das taktische foul eingesetzt, um die abwehr/defensive wieder zu nach hinten zu bringen bzw. zu ordnen. natürlich mit dem nachteil, dass es hierfür mittlerweile oft die gelbe karte gibt. aber lieber ne gelbe karte wie ein gegentor, oder?
das sehe ich nicht ganz so, denn ein taktisches foul hat auch viele nachteile. desweiteren stellt sich die frage, ob man die entstehende situation wirklich als vorteil bezeichnet, ob der stürmer den ball denn auch reingemacht hätte und zum anderen wie es zu der situation kam und ob das nicht hätte besser gespielt werden können, so dass man sich kein foul einfangen müsste und dem gegner gleichzeitig eine gefährliche standardsitation gewährt.
bitte nicht falsch verstehen. ich denke auch, dass man manchmal foulen muss, weil es die situation erfordert. alles andere wäre realitätsfremd. außerdem gibt es ja noch ein zwischending zwischen einem klaren foul und einem grenzwertigen einsatz, der den angreifer einfach nur ablenkt, wie z.b. mit dem ellenbogen drücken oder kurz am trikot zupfen.
nochmal zum ersten absatz... nennt man das wirklich vorteil wenn der gegner am 16er-kreis einen freistoss hat und man ohne einen spieler, bzw. mit einem verwarnten spieler den rest des spiels bestreiten muss? ich würde es einfach einen möglicherweise (wenn er in der 15.minute gelb-rot sieht ist es ein klarer nachteil) kleineren nachteil im gegensatz zum ungestörten konter nennen, aber das ist eine reine definitionsfrage, die jeder so sehen kann wie er will.
wenn ein spieler deutlich schneller als ein verteidiger ist, muss man diesen mit mindestens zwei mann zustellen. einer eng und der zweite als absicherung. mit einer 3 gegen 2 überzahl z.b. sollte das in der regel machbar sein. so kann aus einer vierer abwehrkette heraus ein spieler offensiv agieren, während die anderen drei hinten bleiben müssen. wenn man diese regel verinnerlicht, sollte es selten situationen geben, bei der man überhaupt zu einem taktischen foul gezwungen wird, selbst wenn der direkte gegenspieler mit ball am fuss einen zweikampf gewinnt.
dementsprechend denke ich, dass fouls zu 95% nach jeder definition vermieden werden sollten, weil zum einen verwarnungen warten und zum anderen standardsituationen v.a. in der gegnerischen hälfte ein imenser vorteil für den gegner sind, weil man die ruhenden bälle prima ausnutzen kann, sofern man einen schuss- der flankenstarken spieler hat. und das durch ein foul beide teams einen vorteil haben, würde ich so nicht stehenlassen. das würde sich ausschließen.
Sag doch einfach das nur deine Meinung die einzig Richtige ist.
double_pi schrieb: Ich bin daran interessiert mittelfristig als Jugendtrainer bei meinem Ex-Club einzusteigen und würde gerne Eure Erfahrungen und Meinungen zu dem Thema hören.
Wenn du das wirklich möchtest, dann kann ich dir nur dringend empfehlen, all das, was du sonst geschrieben hast, sofort zu vergessen. Du wirst als Jugendtrainer mit zahllosen Problemen und Anforderungen konfrontiert werden - sicherlich aber nicht mit denen, mit denen du dich da gerade beschäftigst.
Wünsche dir viel Erfolg - und zwar nicht nur messbaren!
WuerzburgerAdler schrieb: Wenn du das wirklich möchtest, dann kann ich dir nur dringend empfehlen, all das, was du sonst geschrieben hast, sofort zu vergessen. Du wirst als Jugendtrainer mit zahllosen Problemen und Anforderungen konfrontiert werden - sicherlich aber nicht mit denen, mit denen du dich da gerade beschäftigst.
Das würde ich vom Alter der Kids abhängig machen. Bei den ganz jungen (bis ca. 12?) spielen Taktik und Ausrichtungen eher eine untergeordnete Rolle. Ab der C-Jugend gibt es auch mehr Taktik-Gespräche und Anweisungen. Da kann es sicherlich nicht schaden, wenn man sich Gedanken macht.
Nochmal zum "taktischen Foul": Hier spielt's natürlich ne große Rolle, wo das Foul stattfindet. Ein taktisches Foul ist für mich eher eins, das zu Beginn eines Konters dafür sorgt, dass das Spiel unterbrochen wird. Oftmals auf Höhe der Mittellinie. Hier sind die negativen Folgen natürlich geringer als bei einem Foul am 16er.
double_pi schrieb: Ich bin daran interessiert mittelfristig als Jugendtrainer bei meinem Ex-Club einzusteigen und würde gerne Eure Erfahrungen und Meinungen zu dem Thema hören.
Wenn du das wirklich möchtest, dann kann ich dir nur dringend empfehlen, all das, was du sonst geschrieben hast, sofort zu vergessen. Du wirst als Jugendtrainer mit zahllosen Problemen und Anforderungen konfrontiert werden - sicherlich aber nicht mit denen, mit denen du dich da gerade beschäftigst.
Wünsche dir viel Erfolg - und zwar nicht nur messbaren!
hey WuerzburgerAdler, ja ich werde aller voraussicht nach demnächst trainer. bist du selber einer?
ich werde "all das" auf garkeinen fall vergessen. fussball unter theoretischen gesichtspunkten zu betrachten erweitert meine wahrnehmung für den sport und hilft mir ihn besser zu verstehen und somit rückschlüsse auf die funktionsweise der abläufe zu gewinnen, wie z.b. das fouls möglichst immer vermieden werden sollten.
natürlich kann man selbst wenn man es versucht kein spiel ohne foul bestreiten, weil viele fouls unabsichtlich begangen werden. irgendwer bleibt einfach mal an irgendeinen fuss hängen oder ein ellenbogen landet schonmal versehentlich am kopf des gegners. sowas passiert und lässt sich auch nicht vermeiden, wenn man auf der basis von solidem zweikampfverhalten agiert.
aber sicherlich werde ich keine diskussionen mit den spielern über theoretische betrachtungsweisen beginnen. ich werde ihnen auch nicht sagen, dass man den sport in formeln darstellen kann. aber ich persönlich kann dadurch meine wahrnemung von dem sport verändern und ergänzen. hierbei helfen sicherlich auch meine erfahrungen aus dem schach und dem basketball. alles andere habe ich in 11 jahren vereinsfussball und in den zahlreichen spielen, die ich in meinem leben gesehen habe erlebt und das wird natürlich ständig durch hobbyfussball und dem gucken von spielen fortgesetzt.
man kann jeden tag etwas dazulernen und das sollte man auch tun.
double_pi schrieb: Ich bin daran interessiert mittelfristig als Jugendtrainer bei meinem Ex-Club einzusteigen und würde gerne Eure Erfahrungen und Meinungen zu dem Thema hören.
Wenn du das wirklich möchtest, dann kann ich dir nur dringend empfehlen, all das, was du sonst geschrieben hast, sofort zu vergessen. Du wirst als Jugendtrainer mit zahllosen Problemen und Anforderungen konfrontiert werden - sicherlich aber nicht mit denen, mit denen du dich da gerade beschäftigst.
Wünsche dir viel Erfolg - und zwar nicht nur messbaren!
hey WuerzburgerAdler, ja ich werde aller voraussicht nach demnächst trainer. bist du selber einer?
ich werde "all das" auf garkeinen fall vergessen. fussball unter theoretischen gesichtspunkten zu betrachten erweitert meine wahrnehmung für den sport und hilft mir ihn besser zu verstehen und somit rückschlüsse auf die funktionsweise der abläufe zu gewinnen, wie z.b. das fouls möglichst immer vermieden werden sollten.
natürlich kann man selbst wenn man es versucht kein spiel ohne foul bestreiten, weil viele fouls unabsichtlich begangen werden. irgendwer bleibt einfach mal an irgendeinen fuss hängen oder ein ellenbogen landet schonmal versehentlich am kopf des gegners. sowas passiert und lässt sich auch nicht vermeiden, wenn man auf der basis von solidem zweikampfverhalten agiert.
aber sicherlich werde ich keine diskussionen mit den spielern über theoretische betrachtungsweisen beginnen. ich werde ihnen auch nicht sagen, dass man den sport in formeln darstellen kann. aber ich persönlich kann dadurch meine wahrnemung von dem sport verändern und ergänzen. hierbei helfen sicherlich auch meine erfahrungen aus dem schach und dem basketball. alles andere habe ich in 11 jahren vereinsfussball und in den zahlreichen spielen, die ich in meinem leben gesehen habe erlebt und das wird natürlich ständig durch hobbyfussball und dem gucken von spielen fortgesetzt.
man kann jeden tag etwas dazulernen und das sollte man auch tun.
Servus double_pi,
joa, bin resp. war Trainer, sowohl im Junioren- als auch im Aktivenbereich. Ich weiß auch, dass du ein Faible für Ergründbares im Fußball hast, und das ist auch gut so.
Du wirst schnell merken, dass du deine Prioritäten schon sehr bald auf viel profanere Dinge legen musst, gerade im Jugendbereich. Ist natürlich abhängig von der Altersklasse, mehr noch von der Spielklasse.
Da wird es wichtiger sein, dass sich die Jungs adäquat um ihre Verletzungen kümmern, dass sie diszipliniert sind, dass sie die Schule/Ausblidung nicht vernachlässigen oder dass der Papa am Spielfeldrand nicht andauernd unflätige Sachen aufs Feld brüllt. Mitunter musst du vielleicht sogar ne Rundfahrt mit deinem Auto machen, damit du beim Training nicht alleine dastehst, musst ihnen beibringen, SR-Entscheidungen zu akzeptieren oder nicht das Spielfeld zu verlassen, um sich mit gegnerischen Fans zu prügeln.
Alles abhängig von Umfeld, Verein, Spielklasse und Alter.´
Dann, wenn du das alles geschafft hast, wenn du eine disziplinierte Truppe hast, die mitzieht, die du begeistert hast, die Willen zeigt, dann kannst du dich um taktische Fouls kümmern.
Aber so, wie ich dich kenne, weißt du das alles selbst.
vielen dank für die tipps. ich werd sie gebrauchen können. und nein ich weiß nicht alles selber, auch wenn ich vielleicht manchmal so rüberkomme. nur poste ich nur in den threads wo themen besprochen werden, zu denen ich mir schonmal gedanken gemacht habe und ich der meinung auch etwas zu beitragen zu können. bei den themen wo ich wenig zu weiß, lese ich mehr als das ich schreibe. dann klingt das vielleicht insgesamt so.
ich will mir wenn möglich einen möglichst großen betreuerstaab mit möglichst viel knowhow aufbauen. einen cotrainer hab ich schon (bevor ich überhaupt ne mannschaft habe ). hinzu kommen soll mindestens noch ein halbwegs gelernter sani (da bietet meine familie viel) und ein torwarttrainer. so hoffe ich, dass sich die aufgaben auf mehrere köpfe verteilen und auch viel über einzelne punkte gesprochen wird. außerdem ist das scouting so leichter, vermute ich.
ist ja klar, dass fussball nur eine untergeordnete rolle spielen darf und schule vorgeht. desweiteren sollte der spaß grade bei unterklassigen jungen mannschaften im vordergrund stehen - auch für die verantwortlichen fernab des platzes. die jungs sollen gerne zum training kommen, auch wenn es nur ne kondieinheit wird.
ich werde mir zunächst ansehen wie es läuft und ob ich bei der truppe bleiben oder mich schnell im verein weiterentwickeln will. sollte letzteres der fall sein, werde ich mich auch zeitnah mit den trainerlehrgängen beschäftigen.
wie gesagt, vielen dank. ich kann ja ab und zu mal was zum aktuellen stand sagen.
double_pi schrieb: vielen dank für die tipps. ich werd sie gebrauchen können. und nein ich weiß nicht alles selber, auch wenn ich vielleicht manchmal so rüberkomme. nur poste ich nur in den threads wo themen besprochen werden, zu denen ich mir schonmal gedanken gemacht habe und ich der meinung auch etwas zu beitragen zu können. bei den themen wo ich wenig zu weiß, lese ich mehr als das ich schreibe. dann klingt das vielleicht insgesamt so.
ich will mir wenn möglich einen möglichst großen betreuerstaab mit möglichst viel knowhow aufbauen. einen cotrainer hab ich schon (bevor ich überhaupt ne mannschaft habe ). hinzu kommen soll mindestens noch ein halbwegs gelernter sani (da bietet meine familie viel) und ein torwarttrainer. so hoffe ich, dass sich die aufgaben auf mehrere köpfe verteilen und auch viel über einzelne punkte gesprochen wird. außerdem ist das scouting so leichter, vermute ich.
ist ja klar, dass fussball nur eine untergeordnete rolle spielen darf und schule vorgeht. desweiteren sollte der spaß grade bei unterklassigen jungen mannschaften im vordergrund stehen - auch für die verantwortlichen fernab des platzes. die jungs sollen gerne zum training kommen, auch wenn es nur ne kondieinheit wird.
ich werde mir zunächst ansehen wie es läuft und ob ich bei der truppe bleiben oder mich schnell im verein weiterentwickeln will. sollte letzteres der fall sein, werde ich mich auch zeitnah mit den trainerlehrgängen beschäftigen.
wie gesagt, vielen dank. ich kann ja ab und zu mal was zum aktuellen stand sagen.
Mach das.
Nochmal zu den Trainerlehrgängen: du musst ja nicht alles auf einmal machen. Mach erstmal den Lehrgang 1, dann wirst du sehen, dass du ungemein davon profitieren wirst und dass das alles zudem noch Riesenspaß macht.
Ich bin daran interessiert mittelfristig als Jugendtrainer bei meinem Ex-Club einzusteigen und würde gerne Eure Erfahrungen und Meinungen zu dem Thema hören.
hier noch ein paar interessante auszüge aus unterschiedlichen artikeln:
"Immer wenn das Spiel anders ausging, als es die Quoten nahelegten, galt das Ergebnis als überraschend oder zufällig. Für die Bundesliga-Saison 2007/2008 errechnete Quitzau so eine Überraschungsquote von 53 Prozent."
"Die Spielstärke einer Mannschaft spiegelt sich verblüffenderweise nicht in der Punktzahl der Tabelle wider, sondern in der Tordifferenz. "Das haben unsere statistischen Analysen gezeigt", sagt Heuer. "Schaut man nämlich auf die Punktzahl am Ende einer Saison, so hängt sie zu 38 Prozent vom Zufall und zu 62 Prozent von der Leistung ab. Bei der Tordifferenz beträgt der Leistungsanteil immerhin 70 Prozent." "
Quelle:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,675530,00.html
"Auch die alte Fußballweisheit von einer Siegesserie, die eine Mannschaft angeblich stärkt, will Heuer bereits widerlegt haben. "Eine Mannschaft, die viermal gesiegt hat, spielt nach dieser Serie schlechter als es ihrer eigentlichen Leistung entspricht", sagt er. Beim nächsten Auswärtsspiel sei die Gewinnwahrscheinlichkeit sogar um ein Viertel geringer. Ob das nun aus Übermut geschieht oder eine gegnerische Mannschaft nach einer solchen Serie besonders motiviert ist, kann Heuer nicht sagen. "Das ist eher Psychologie", meint er."
Quelle:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,537625,00.html
"Seine Analyse von 300.000 Einzelspielen, darunter 43.000 aus der britischen Premier League (Fußball) ergab, dass es beim Kicken mit Abstand die meisten Überraschungen gibt. 45 Prozent aller Spiele werden vom vermeintlichen Underdog gewonnen, der laut Rangliste eigentlich verlieren müsste."
"Aber anzunehmen, dass der Ausgang eines Spiels allein vom Zufall abhängt, sei keinesfalls absurd: "Wir alle wissen: Es gibt Glück und Pech im Fußball." Ein gutes Beispiel für Pech seien die Spiele des HSV in den vergangenen Monaten gewesen. Im Vorjahr weit oben in der Tabelle, dann ganz unten - "hier sieht man, wie es von einer Richtung in die andere schwappen kann". Und derzeit schwappt es offensichtlich beim HSV wieder zurück - das Team gewann die letzten beiden Spiele."
Quelle:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,467126,00.html
Im Grunde genommen ist es meiner Meinung nach eine Mischung aus Können, persönlicher Stimmung oder Befinden, Psychologie, Glück/Pech, Leistungsdruck uvm.
Die Frage dabei ist die Gewichtung der Punkte. Warum ist Hitzfeld erfolgreich gewesen, warum hat Magaht das Siegergen? Eine mehr als schwierige Sache, auf die es keine Antwort gibt
was man aus der unvorhersehbarkeit des fussballs entnehmen kann, ist schonmal folgendes: du kannst den sport niemals völlig kontrollieren!
das ist eine wichtige erkenntnis für alle die die das täglich versuchen. aber wieso kann man den sport nicht so gut kontrollieren wie tennis z.b.? es würde vielleicht helfen, wenn man die wahrscheinlichkeit des gewinnens als formel dargestellt bekommt.
ich denke es liegt daran, dass fussball zu einem gehörigen mass durch zufälle beeinflusst wird. niemand zielt auf den pfosten oder die latte, aber es gibt spiele die 0:0 ausgehen, wo es aber drei aluminiumtreffer gab. wenn das spiel einseitig war und alle drei aluminimtreffer für eine mannschaft stattfanden, hat die defensivere mannschaft zum einen vermutlich eine gute abwehrleistung erbracht und zum anderen offensichtlich glück gehabt. wenn man eine formel für fussball entwickeln wollen würde, hätte wir ausgehend von dieser schlussfolgerung zwei variablen für unsere formel:
1. Qualität einer Mannschaft Q
2. Zufall Z
wenn man nun bedenkt, dass man oft beobachten kann, dass es teams gibt, die wochenlang nur käse zusammenspielen, aber dann plötzlich gegen die selben teams in der rückrunde eine siegesserie hinlegen, dann führt uns das zu einer weiteren variable:
3. Form F
Dazu kommt sicherlich auch noch der Psychologische Faktor, wenn z.B. der Halbe Stammkader ausfällt und man dadurch nicht davon überzeugt ist, bei einem starken Team bestehen zu können. Ich kann mich z.B. auch an eine Zeit erinnern, als Bayern jahrelang regelmäßig erst kurz vor dem Abpfiff den entscheidenden Treffer zum Sieg oder zum Unentschieden erzielt hat. für mich war das in der Regelmäßigkeit nur über die Psychologische Stärke der Bayern und die Erwartungshaltung des Gegners, dass Bayern nach der Ecke bestimmt ein Tor schießt erklärbar.
4. Psychologie P
Sicherlich sind wir uns einig, dass auch die Taktik Einfluss auf das Spiel hat und Spiele entscheiden kann. Ich erinnere mich da auch nur allzu ungerne an das WM-Halbfinale 2006. Meiner Meinung nach haben wir das Spiel verloren, weil Klinsmann schon drei Wechsel gemacht hatte und Lippi anschließend zwei Stürmer eingewechselt hat und wir dadurch relativ offen waren.
5. Taktik T
Hinzu kommen sicherlich noch Individuelle Fehler der Spieler, der Trainer und leider auch des Schiedsrichters:
6. FSp
7. FT
8. FSc
zusammen sieht das dann so aus:
Erfolg einer Mannschaft = Q + F + Z + P + T - (FSp + FT + FSc)
hier sieht man, dass es beim fussball offensichtlich mehr faktoren zu beachten gibt als z.b. beim tennis.
Zu beachten ist sicherlich, dass Zufall, Psychologie und Taktik auch negative Auwirkungen haben können und somit auch negative Werte annehmen können. Wie die Gewichtung der einzelnen Punkte ausfällt, ist noch zu diskutieren.
wenn ihr die punkte anders sehrt oder ihr ergänzungen habt, immer her damit.
...weil er nach klaren Siegen ruhig im Teeglas rührt und dann ein Gesicht macht, als gäbe es 7 Tage lang Regenwetter und dann sagt: "Deutscher Meister? Wir? Nein, keine Chance...!"
Hab dem Skibbe mal ne Email geschickt und dich zitiert
achja, den thread gibts ja schon.
mal ne frage an die allgemeinheit:
kann ein foul auch vorteile bringen oder bringen fouls generell nur nachteile?
google sagt zur definition von vorteil:
"im Rahmen der Problemlösungsstrategie die positive Folge einer Lösung bzw. die Lösung des Problems selbst; im Mannschaftssport eine bestimmte Situation zugunsten einer beteiligten Mannschaft..."
stichwort "taktosches foul".
bevor die gegnerische mannschaft eine hohe überzahl ausnutzen kann, wird oftmals das taktische foul eingesetzt, um die abwehr/defensive wieder zu nach hinten zu bringen bzw. zu ordnen. natürlich mit dem nachteil, dass es hierfür mittlerweile oft die gelbe karte gibt. aber lieber ne gelbe karte wie ein gegentor, oder?
pro edit!
Naja so wie du die Frage stellst muss man ja nur ein Foul finden dass einen Vorteil gebracht hat um deine these zu wiederlegen.... dürfte nicht allzu schwer sein...
das sehe ich nicht ganz so, denn ein taktisches foul hat auch viele nachteile. desweiteren stellt sich die frage, ob man die entstehende situation wirklich als vorteil bezeichnet, ob der stürmer den ball denn auch reingemacht hätte und zum anderen wie es zu der situation kam und ob das nicht hätte besser gespielt werden können, so dass man sich kein foul einfangen müsste und dem gegner gleichzeitig eine gefährliche standardsitation gewährt.
bitte nicht falsch verstehen. ich denke auch, dass man manchmal foulen muss, weil es die situation erfordert. alles andere wäre realitätsfremd. außerdem gibt es ja noch ein zwischending zwischen einem klaren foul und einem grenzwertigen einsatz, der den angreifer einfach nur ablenkt, wie z.b. mit dem ellenbogen drücken oder kurz am trikot zupfen.
nochmal zum ersten absatz...
nennt man das wirklich vorteil wenn der gegner am 16er-kreis einen freistoss hat und man ohne einen spieler, bzw. mit einem verwarnten spieler den rest des spiels bestreiten muss? ich würde es einfach einen möglicherweise (wenn er in der 15.minute gelb-rot sieht ist es ein klarer nachteil) kleineren nachteil im gegensatz zum ungestörten konter nennen, aber das ist eine reine definitionsfrage, die jeder so sehen kann wie er will.
wenn ein spieler deutlich schneller als ein verteidiger ist, muss man diesen mit mindestens zwei mann zustellen. einer eng und der zweite als absicherung. mit einer 3 gegen 2 überzahl z.b. sollte das in der regel machbar sein. so kann aus einer vierer abwehrkette heraus ein spieler offensiv agieren, während die anderen drei hinten bleiben müssen. wenn man diese regel verinnerlicht, sollte es selten situationen geben, bei der man überhaupt zu einem taktischen foul gezwungen wird, selbst wenn der direkte gegenspieler mit ball am fuss einen zweikampf gewinnt.
dementsprechend denke ich, dass fouls zu 95% nach jeder definition vermieden werden sollten, weil zum einen verwarnungen warten und zum anderen standardsituationen v.a. in der gegnerischen hälfte ein imenser vorteil für den gegner sind, weil man die ruhenden bälle prima ausnutzen kann, sofern man einen schuss- der flankenstarken spieler hat. und das durch ein foul beide teams einen vorteil haben, würde ich so nicht stehenlassen. das würde sich ausschließen.
Sag doch einfach das nur deine Meinung die einzig Richtige ist.
Wenn du das wirklich möchtest, dann kann ich dir nur dringend empfehlen, all das, was du sonst geschrieben hast, sofort zu vergessen. Du wirst als Jugendtrainer mit zahllosen Problemen und Anforderungen konfrontiert werden - sicherlich aber nicht mit denen, mit denen du dich da gerade beschäftigst.
Wünsche dir viel Erfolg - und zwar nicht nur messbaren!
Das würde ich vom Alter der Kids abhängig machen. Bei den ganz jungen (bis ca. 12?) spielen Taktik und Ausrichtungen eher eine untergeordnete Rolle. Ab der C-Jugend gibt es auch mehr Taktik-Gespräche und Anweisungen. Da kann es sicherlich nicht schaden, wenn man sich Gedanken macht.
Nochmal zum "taktischen Foul": Hier spielt's natürlich ne große Rolle, wo das Foul stattfindet. Ein taktisches Foul ist für mich eher eins, das zu Beginn eines Konters dafür sorgt, dass das Spiel unterbrochen wird. Oftmals auf Höhe der Mittellinie. Hier sind die negativen Folgen natürlich geringer als bei einem Foul am 16er.
hey WuerzburgerAdler,
ja ich werde aller voraussicht nach demnächst trainer. bist du selber einer?
ich werde "all das" auf garkeinen fall vergessen. fussball unter theoretischen gesichtspunkten zu betrachten erweitert meine wahrnehmung für den sport und hilft mir ihn besser zu verstehen und somit rückschlüsse auf die funktionsweise der abläufe zu gewinnen, wie z.b. das fouls möglichst immer vermieden werden sollten.
natürlich kann man selbst wenn man es versucht kein spiel ohne foul bestreiten, weil viele fouls unabsichtlich begangen werden. irgendwer bleibt einfach mal an irgendeinen fuss hängen oder ein ellenbogen landet schonmal versehentlich am kopf des gegners. sowas passiert und lässt sich auch nicht vermeiden, wenn man auf der basis von solidem zweikampfverhalten agiert.
aber sicherlich werde ich keine diskussionen mit den spielern über theoretische betrachtungsweisen beginnen. ich werde ihnen auch nicht sagen, dass man den sport in formeln darstellen kann. aber ich persönlich kann dadurch meine wahrnemung von dem sport verändern und ergänzen. hierbei helfen sicherlich auch meine erfahrungen aus dem schach und dem basketball. alles andere habe ich in 11 jahren vereinsfussball und in den zahlreichen spielen, die ich in meinem leben gesehen habe erlebt und das wird natürlich ständig durch hobbyfussball und dem gucken von spielen fortgesetzt.
man kann jeden tag etwas dazulernen und das sollte man auch tun.
Servus double_pi,
joa, bin resp. war Trainer, sowohl im Junioren- als auch im Aktivenbereich. Ich weiß auch, dass du ein Faible für Ergründbares im Fußball hast, und das ist auch gut so.
Du wirst schnell merken, dass du deine Prioritäten schon sehr bald auf viel profanere Dinge legen musst, gerade im Jugendbereich. Ist natürlich abhängig von der Altersklasse, mehr noch von der Spielklasse.
Da wird es wichtiger sein, dass sich die Jungs adäquat um ihre Verletzungen kümmern, dass sie diszipliniert sind, dass sie die Schule/Ausblidung nicht vernachlässigen oder dass der Papa am Spielfeldrand nicht andauernd unflätige Sachen aufs Feld brüllt. Mitunter musst du vielleicht sogar ne Rundfahrt mit deinem Auto machen, damit du beim Training nicht alleine dastehst, musst ihnen beibringen, SR-Entscheidungen zu akzeptieren oder nicht das Spielfeld zu verlassen, um sich mit gegnerischen Fans zu prügeln.
Alles abhängig von Umfeld, Verein, Spielklasse und Alter.´
Dann, wenn du das alles geschafft hast, wenn du eine disziplinierte Truppe hast, die mitzieht, die du begeistert hast, die Willen zeigt, dann kannst du dich um taktische Fouls kümmern.
Aber so, wie ich dich kenne, weißt du das alles selbst.
Ach ja, und noch was: ich hoffe, du hast eine Trainerausbildung. Wenn nicht, mach sie. Es lohnt sich!
und nein ich weiß nicht alles selber, auch wenn ich vielleicht manchmal so rüberkomme.
nur poste ich nur in den threads wo themen besprochen werden, zu denen ich mir schonmal gedanken gemacht habe und ich der meinung auch etwas zu beitragen zu können. bei den themen wo ich wenig zu weiß, lese ich mehr als das ich schreibe. dann klingt das vielleicht insgesamt so.
ich will mir wenn möglich einen möglichst großen betreuerstaab mit möglichst viel knowhow aufbauen. einen cotrainer hab ich schon (bevor ich überhaupt ne mannschaft habe ). hinzu kommen soll mindestens noch ein halbwegs gelernter sani (da bietet meine familie viel) und ein torwarttrainer. so hoffe ich, dass sich die aufgaben auf mehrere köpfe verteilen und auch viel über einzelne punkte gesprochen wird. außerdem ist das scouting so leichter, vermute ich.
ist ja klar, dass fussball nur eine untergeordnete rolle spielen darf und schule vorgeht. desweiteren sollte der spaß grade bei unterklassigen jungen mannschaften im vordergrund stehen - auch für die verantwortlichen fernab des platzes. die jungs sollen gerne zum training kommen, auch wenn es nur ne kondieinheit wird.
ich werde mir zunächst ansehen wie es läuft und ob ich bei der truppe bleiben oder mich schnell im verein weiterentwickeln will. sollte letzteres der fall sein, werde ich mich auch zeitnah mit den trainerlehrgängen beschäftigen.
wie gesagt, vielen dank. ich kann ja ab und zu mal was zum aktuellen stand sagen.
Mach das.
Nochmal zu den Trainerlehrgängen: du musst ja nicht alles auf einmal machen. Mach erstmal den Lehrgang 1, dann wirst du sehen, dass du ungemein davon profitieren wirst und dass das alles zudem noch Riesenspaß macht.
Viel Erfolg!